Kie og oslo78: Det er klart at mange sykdommer skyldes selvforskyldte ting, men jeg mener faktisk at akkurat den sliten/utbrent/møtt veggen-greia har tatt fullstendig av. Den har jo det når den snart er like vanlig som forkjølelse? I oslo78 sitt tilfelle tenker jeg det er soleklart at du ble syk, virkelig syk, selvforskyldt eller ikke, og tenker at det høres usannsynlig ut at du skulle klare å gå på jobb, men jeg synes fremdeles at mange tyr for lett til lege og sykemelding når livet går litt imot. Dere trenger ikke være enige, men jeg tror ikke noen klarer å si noe som får meg til å endre på akkurat den oppfatningen, altså. :niks:
Men jeg har jo alltid (og er fremdeles) vært enig med deg i dette. Det er kanskje for mange som blir sykemeldt. Det er noen som utnytter systemet. Men det er ikke til verken min eller samfunnets beste at jeg ikke skulle få litt tid på meg til å komme tilbake i jobb nå. Sykemelding kan også noen ganger være en vel verdt investering - sett fra samfunnets side altså. Jeg skal jo jobbe 35 år til, så noen måneder med sykemelding nå tror jeg vil lønne seg på lang sikt - igjen sett fra samfunnets side.
Næsj. Mye av det vi opplever er selvpåført. Noen ganger også som konsekvenser av å ha valgt så godt man klarte utifra de forutsetningene man hadde. Det er klart man kan henge seg opp i sammenhengen mellom eget valg og konsekvensen, men jeg synes det er greit å ha som utgangspunkt at folk flest gjør så godt de kan. Noen ganger bommer de og da er mitt fokus litt mer rettet mot "hvordan fikse" for min del. Og til tider også respekt for at avgjørelsen faktisk ikke var så enkel og åpenbar som den gjerne er i ettertid.
Ellers er det jo ganske vanlig å "vite om" veldig mange som er sykmeldt på for tynt grunnlag, men man kjenner oftest ingen. Alle man kjenner historien til godt er som regel skikkelig syke og det er ingen tvil om at de ikke greier å gå på jobb.
:knegg: Jupp. Samtidig kan det jo være du er en sånn ufølsom lege som henges ut på ymse forum. :knegg: Neida, men det der er ikke enkelt. Jeg er i grunnen glad vi så å si aldri sykmelder. Paradoksalt nok er det i forbindelse med sorgreaksjoner vi faktisk gjør det.
Selvsagt kjenner vi ingen. Fordi vi ikke er synske. Vi kan synse og mene, men det vil alltid være umulig å være hundre prosent sikker på at vedkommende ikke er ordentlig syk i og med at "sykdommen" ikke synes. Det er "lettere psykiske lidelser" som øker mest, er det ikke? Når det er sagt, så hører man jo titt og ofte historier, både på nett og RL, om folk som har vært til lege og vil bli sykemeldte, og som blir opprørte når legen mener de ikke trenger det. Er det pasienten som vet best, eller er det legen? :vetikke:
Og, Kie: Jeg er faktisk enig med deg i at folk flest gjør så godt de kan, og gjør det de mener er best. Jeg tror andelen mennesker som tenker at "hvordan skal jeg nå få svindlet til meg en friuke, mon tro?", er forsvinnende liten. Det handler vel om flytting av grenser, om et generelt samfunnsproblem, tenker jeg. Det er fullstendig stuerent å være borte fra jobb fordi "det ble rett og slett litt mye for meg" og jeg er ikke sikker på at det bare en en positiv ting. :niks:
Jeg skulle ønske flere leger var som Miss Norway. :nemlig:
Men atte - er det egentlig noe problem sånn i praksis? Seriøst altså, jeg er ferdig å tulle nå. :knegg: Sånn vanligvis og med vanlige sorgtilfeller, generalisert, ekstretilfeller aside.
Det skjer, man får et (lite) sjokk, blir veldig lei seg og ute av seg. Man har en jobb der det ikke funker å grine/være ufokusert, og bruker av egenmeldingsdagene. Eller omsorgspermisjon om man har. Arbeidsgiver betaler sykepenger uansett (fordi det er innenfor arbeidsgiverperioden). Mange har dessuten utvidedet egenmeldingsperiode.
I noen tilfeller trenger enkelte lengre tid. Men da er det jo fordi man har en reaktiv depressiv episode, ikke sant? De aller færreste er så ute av seg i mange dager at de ikke kan være jobb i "vanlige" sorgtilfeller? (Ekstremtilfeller ser vi bort fra, ikke sant. For ekstreme tilfeller gir ekstreme reaksjoner.)
Det jeg uthever er jeg enig i. Det forplanter seg nedover i ungdomspopulasjonen også, og det er skremmende å se. Men ellers tror jeg du misforsto meg, grunnen til at man ikke kjenner noen mener jeg er at jo nærmere man kommer enkeltindividene jo mer forståelig er det at det er for mye for dem. De man bare ser på litt avstand er det lettere å dømme.
De aller fleste valg får konsekvenser for den enkelte. Økonomi er bare en del av det. Jeg tror ikke så mange fritas for konsekvenser, selv om de kanskje ikke må flytte på hospits fordi helsa røyk. For eksempel. Jeg synes det må være greit å ha to tanker samtidig og jeg er glad for at vi demper fallet litt for de som tryner.
Du har nok rett ja. Det er på en måte ikke lov å motsi det der, for da er man slem og uempatisk.
I enkelte miljøer er det helt utenkelig da. Jeg synes jeg ser finansgutta på Aker Brygge ta seg en session på puterommet. :knegg: (med mindre de legger til "i går" da... da er det veldig stuerent. :gruble: )
Katta, jeg ser den. Samtidig kan jeg på egne vegne og i lange perioder si check på skremmende mange punkter som blir oppgitt som sykemeldingsgrunn hos andre, altså, uten at jeg vil gå nærmere inn på det. Og nei, jeg prøver ikke å si "se hvor tøff og sterk og moralsk jeg er, dere" men jeg kunne aldri tenke meg å gå til lege før jeg har prøvt både jobbskifte og alle tenkelige grep på hjemmebane, altså. Når jeg hører om folk som forteller at de ble sykemeldte fordi de rett og slett ikke hadde mer å gi, ble liggende på sofaen hele ettermiddagen, følte at de aldri hadde overskudd til ungene osv, så tenker jeg egentlig bare: Ja, og så da, er det ikke sånn livet er i perioder? Og i ganske lange perioder også?
Jeg var på et fagsseminar med et livselskap nylig. De hadde begynt å se på skadesaker med nye øyne. Før var det veldig firkantet og mye byråkrati. Nå gjorde de det sånn at dersom det var healing som gjorde personen frisk og de kom seg ut igjen i jobb, så dekket de det.
Poenget er at det beste kanskje hadde vært å gitt legene ansvaret. De ser pasienten og skjønner kanskje hva som skal til. Det er synd det skal være så mye byråkrati. Jeg kan godt forstå at enkelte trenger noen dager når de mister noen som står den nær. Noen over skrev godt om ulike reaksjoner. Da er det synd å få forbehold på fremtidige forsikringer. (er det ikke slik at man kan stryke ting dettet x antall år, så det varer jo ikke evig)
En to ukers sykemelding faller i sin helhet på arbeidsgiver uansett. Noen vil alltid utnytte systemet, men vi må bygge det på hva flertallet gjør. Jeg er for sykemelding pga sorg, men mener den bør være ganske tidsbegrenset.
Jeg er uenig med missa i at det er en reaktiv depressiv periode når man går over 3 dager med sorg. Jeg tror det er der det ligger. Systemet er vi enige om, jeg bare vil ha en sorgreaksjonsdiagnose for å få ting riktig i systemet. :knegg:
Begge deler. Du må ha noe som klassifiseres som sykdom. Og så må du ha redusert arbeidsevne. Og så må sykmelding vurderes til å være riktig tiltak. Det er det siste det jobbes veldig med for tiden, det er ganske mange tilstander hvor sykmelding slett ikke er veien å gå og hvertfall ikke alene.
Sykehusleger sykmelder som regel bare for et begrenset tidsrom ja, en slags diagnosespesifikk standardpott. Så går folk til fastlegen dersom dette ikke holder. Det blir riktig både fordi fastlegen kjenner pasienten best, fordi det da ikke belaster spesialisthelsetjenesten ekstra, fordi det ikke fører til lengre "for sikkerhets skyld"-sykmeldinger og fordi det er fastlegen som må følge opp en eventuell lengre sykmelding.
Vi har identifisert problemet, jah! Det oppstår mellom dag 4 og dag 13! Og jeg har kalt det reaktiv depressiv episode uten å blunke (og lagt sorgreaksjon til som fritekst). Den 14-dagersregelen er kunstig og man kan fint gjøre unntak fra den:
(Statens Helsetilsyns kliniske retningslinjer for behandling og utredning av stemningslidelser)
Brå debut vil jo en sorgreaksjon slik vi har diskutert på generelt grunnlag her ha, og symptomene er jo svært alvorlige hvis man fremdeles ikke er arbeidsfør etter fire fridager.
Jeg ser at det hadde vært greitt i forskningssammenheng å skille ut rene sorgreaksjoner fra andre årsaker, men likevel synes jeg det er skummelt og at det lett kan bli slik at bordet fanger og det plutselig er en "rett" alle har "krav på".
Jeg tror det er fordi vi gjerne "skyggebokser" litt i sånne diskusjoner, jeg. Alle har sine erfaringer med på lasset og så er vi i gang. Det ble i alle fall veldig tydelig for meg i en diskusjon der temaet var mobbing på arbeidsplassen. Jeg, med min erfaring i diskusjon mot en som hadde opplevd falske mobbeanklager fra en furten kollega som ikke hadde fått viljen sin. Det sier seg vel selv at det kompliserer ting litt da.
rine har mer kontakt med f.eks. ungdom enn det jeg har. Så om det er en endring i holdninger merker hun det kanskje mer enn meg. Samtidig har jeg kanskje mer erfaring med helt reellt syke folk og er opptatt av å bekjempe urettferdige holdninger som gjør livet vanskeligere for dem. Og så er vi i gang. rine snakker om epler og jeg reagerer på vegne av pærer. Og omvendt.
Ja, jeg tror heller ikke vi skal kalle noe bare sorg. Eller reaksjon etter dødsfall. Det må noe "alvorlig" inn der, ellers kan det fort bli alminneliggjort. Tenker jeg. Men å kalle en spade for en spade i trygdesystemet tror jeg er fornuftig, og ikke måtte presse det inn i noe som egentlig er mer alvorlig bare fordi en passende diagnose ikke finnes.
Jeg tør for eksempel ikke tenke på hva som hadde skjedd om vi ikke hadde hatt den R-diagnosen med Slitenhet. Skulle vi kjørt alle over i en F-diagnose på belastningsreaksjoner eller den ME-diagnosen mange lurer på om de kvalifiserer for når de kommer? Det ville vært veldig feil på mange nivåer. Og når man så har en slik litt mer allminnelig diagnose, går det an å si ting som at den diagnosen vanligvis ikke medfører behov for sykmelding, eventuelt kun kortvarig. Diagnoser legger litt premissene for oppfølgingsopplegget også.
:nikker: Ja, symptomdiagnosene synes jeg fungerer fint egentlig. Man stagger litt, og får en ørliten timeout som ikke kan forlenges i seg selv. (Og så kan fastlegen overta problemet. :knegg: )
Neida, men det er bare det å få påpekt at "skoen trykker" uten å si noe om det er foten eller skoen som er feil.
:knegg: Noe sånt. Man bør jo helst si noe vettugt og komme med noen tiltak, men det å ikke sette noen endelig diagnose er av og til veldig riktig det også. Spesielt når man snakker om tenåringer.
Men hvilke tilfeller er det du snakker om da?
Mener du virkelig at man bør greie seg med 4-6 dager om man mister barn eller partner? Og at om man trenger mer enn de dagene for å komme seg så har man en depressiv reaksjon?
Det aller vanligste, fremdeles er jo at gamle mennesker dør. Vi snakker om "vanlige" tilfeller her. Om du mister din bestemor på 104 år, så er det ikke et så uventet dødsfall, og om du trenger 2 måneder på å være 100% i sorg, helt uten restarbeidsevne, så er det en "litt" heftig sorgreaksjon som krever at man må inn med en sykemelding, og da er det snakk om en depressiv reaksjon. snakker med store bokstaver, eller noe
Jeg var sykemeldt en uke når pappa døde. Deet var ikke bare fordi pappa døde, men det ble liksom dråpen. Eksen hadde 14 dager før sagt han ville skilles og holdet mitt jobbet døgnet rundt med å finne løsninger (på det meste, føtes det som). I den perioden var jeg i opplæring.
Hva legen skrev som grunn for sykemeldingen vet jeg rett og slett ikke, ikke noe jeg engang tenkte på å sjekke.
Den uken var jeg en tur på jobben, skulle lære noe, men det jeg lærte festet seg ikke. Jeg fikk beskjed om at jeg fikk jobben jeg var i opplæring på da.
Jeg er overhodet ikke uenig med deg i dette, det var mer tenkt som et tilsvar til Floksa, da det å miste et barn ikke kan betegnes som normalt, men er et sjokk.
Eller, jeg vet ikke helt hva jeg skal si, men det var vel meningen å diskutere "normalen"? Ikke alle spesialtilfellene?
Men jeg er litt usikker, jeg kan klare å se at det er et behov for sorgmelding, samtidig så har man jo lovfestet rett til permisjon, man har egenmelding, de fleste bedrifter er IA-bedrifter, så jeg klarer ikke helt å se det at man skal ha enda en grunn til å oppsøke lege for å skrive ut en erklæring på at man ikke kan møte på jobb.
I så tilfelle burde kanskje dette heller vært delegert da til prester/imamer/begravelsesmennesker?
Da har jeg faktisk misforstått diskusjonen. For meg er det en sølvfølge at det er disse hendelsene det er snakk om. Altså tap av partner, barn, skilsmisse ut av det blå osv. Ikke at grandtante Olga på 97 år sovner fredelig inn.
Uten lønn vel og merke. Har du råd til 60 dager permisjon uten lønn så er jo det helt fint. Eller ti dager for den saks skyld.
Jeg ble sykemeldt i forkant av et dødsfall for to år siden. Legene ante ikke hva som feilte vedkommende og drev og søkte rundt med stadig nye og alvorlige diagnoser, jeg hadde en nagende følelse av at dette ikke kom til å bli en historie med happy ending. Den syke bodde på en annen kant av landet, og jeg følte meg dratt i alle kanter mellom jobb, unger og angsten for hvordan det ville gå med min kjære på den andre kanten av landet. Det var ikke snakk om å ikke sykemelde da jeg endelig dukket opp hos legen med noen ord på et ark. Jeg ytret ikke et eneste ord i løpet av konsultasjonen, og jeg fornyet sykemeldinga med to uker i slengen ved å sende en sms til fastlegen. Diagnosen husker jeg ikke - samma kan det være - men det passer sikkert fint inn i en sorg-diagnose (som per dags dato ikke finnes) vil jeg tro. Jeg er aldri sjuk, jeg har ingen lang journal hos fastlegen så de få gangene jeg oppsøker legen så får jeg alltid god hjelp og blir tatt på alvor. Det ble jeg denne gangen også.
At rine sier check på mange ting som andre er sykemeldt for men likevel går på jobb er fint for henne - det gjør jeg også - men jeg hadde åpenbart ei grense jeg også. Jeg fortalte aldri den syke at jeg var sykemeldt, for jeg ville ikke gjøre henne bekymret (merkelig logikk kanskje), så jeg pendlet fram og tilbake så mye som jeg klarte i nesten to måneder. Så døde hun. De siste åtte nettene hun levde sov jeg på ei madrass på et pårørenderom på sykehuset, da lå hun i koma og jeg hadde hastet av gårde for å rekke fram etter hjertestansen hun fikk en onsdag kveld - da jeg paradoksalt var på sykehuset på en annen kant av landet med datteren min som var nyoperert. Det var kanskje uansvarlig av meg å ligge på flatseng på sykehuset i over ei uke? Jeg kunne jo ha jobbet mens mora mi lå i koma - det kunne jeg ha gjort. For jeg kunne jo uansett ikke ha gjort noe fra eller til. Så kunne legene bare varslet meg i god tid før de skrudde respiratoren av sånn at jeg rakk flyet til Bergen før hun åndet ut for siste gang. Det hadde gått det også - man skal jo ikke belaste trygdesystemet når man ikke er syk selv.
Jeg var på jobb igjen to dager etter begravelsen - jeg hadde nok gjort unna mye av den mest akutte sorgen før døden intraff. Den første dagen tilbake på jobb ble jeg møtt av en klasse som spontant reiste seg og klappet da jeg kom inn i klasserommet og jeg kjente på et øyeblikk av lykke midt opp i all sorgen. Lykke fordi jeg er omgitt av gode mennesker som vil meg vel. Hadde jeg hatt en arbeidsplass der det ikke var godt å være så hadde det neppe vært mulig for meg å komme så raskt tilbake på jobb.
Jeg har opplevd at andre i familien har dødd før, og jeg kommer trolig til å oppleve det igjen. Det betyr ikke at jeg kommer til å få et like langt fravær hver gang. Jeg syns deler av denne debatten viser mangel på respekt for at andre kan få andre reaksjoner enn en selv på akkurat den samme situasjonen.
Jeg syns også at det er litt tynt å debattere ut fra hovedinnlegget som handler om at en dame føler at det er mer vanlig å sykmelde seg ved gamle foreldres naturlige dødsfall i våre dager. Det blir jo bare synsing og føling om andre menneskers moral og etikk i forhold til sykelønnsordningen. Noe som også preger hele den offentlige debatten om sykelønnsordningen i noen grad.
Siden det var jeg som startet debatten er det kanskje på sin plass å presisere at jeg egentlig er langt på vei enig med Kasia og Darth. Jeg har også presisert at det var en "følelse" og en påstand som jeg refererte, men jeg hadde lyst til å få den debattert bl.a. fordi jeg syntes det var vanskelig å svare der og da på påstanden. Sånn sett har det vært en nyttig tråd for meg, men jeg er enig med Kasia i at det er uheldig å ha debatt som ikke er basert på statistikk eller dokumenterbare endringer.
Jeg synes i grunnen altfor ofte at sykemeldingsdiskusjoner her på FP ender opp i en stillingskrig der noen mener at "noen" uthuler sykelønnsordninger men andre føler seg båssatt som "noen" fordi deres situasjon på en eller annen måte faktisk er lik den som blir karakterisert som uthuling. Folk er forskjellige, er i forskjellige livssituasjoner og har ulike ressurser til å møte de problemstillingene de kommer opp i. Og det er jo litt av det som er vitsen med å ha en velferdstat da, at man skal kunne få hjelp til å håndtere ulike livssituasjoner på en verdig måte.
Det er også langt flere som lever lengre liv med sykdom enn før - bedre behandling gjør at de kan leve videre, der de faktisk ville dødd "raskere" for noen tiår eller mer siden. Nå dør jo mennesker uansett da, en eller annen gang, men det kan hende det gjør noe med sorgprosessen vår og forsåvidt også oppfølgingsbehovet underveis at voksne/eldre mennesker kan i lang tid og være relativt syke i den perioden :vetikke:
www.nav.no/Helse/Sykt+barn+eller+familie/Pleiepenger Pleiepenger for pleie av nær pårørende
Dersom du i hjemmet pleier en nær pårørende i livets sluttfase, kan det ytes pleiepenger. Det kan ytes pleiepenger både når pleien gis i hjemmet til den pleietrengende og når pleien gis i hjemmet til den som utøver pleien.
Som nær pårørende er det naturlig å regne barn, barnebarn, foreldre, besteforeldre og søsken. Også andre kan regnes som nær pårørende. Dette må vurderes konkret i hvert enkelt tilfelle.
Du kan lese mer om vilkårene for rett til pleiepenger i folketrygdlovens § 9-10, § 9-11, § 9-11a og § 9-12 under Regelverk i høyremenyen.
Her står det, og om man har en gammel enslig tante, onkel, eller man har en gammel far/mor etc som er syk, man får 60 - seksti dager med pleiepenger, og deretter feriepenger av det, og så, skal man ha det offentlige til å dekke inn slik at man får tid til å sørge etterpå også, da lurer jeg litt på om man ikke heller bare skal gå over til borgerlønn eller noe. :vetikke:
Annemede: nei, det der får du på ingen måte ved dødsfall. Det er ingen automatikk i at man får det for å pleie noen heller, permisjon har man vel krav på, men penger må man søke om og det sitter langt inne.
I den kommunen jeg kommer fra, og jeg ser at både mine foreldre, som bor i en liten kommune, og mine svigerforeldre som bor i en stor by-kommune, har begge fått pleiepenger, og mine venninner har fått det i forbindelse med stell av egne foreldre på dødsleie, og permisjon i fra arbeidsgiver, dette er 5 forskjellige personer med 5 forskjellige arbeidsgivere.
Kanskje folk rett og slett misforstår og ikke vet hva pleiepenger er? Men tror at andre har vært sykemeldt når det faktisk er pleiepenger de har fåtT? :vetikke:
Du kan nok få det til å pleie et alvorlig sykt familiemedlem sånn ja, men det dekker likevel ikke sorgreaksjoner. Eller angst/sorg når det ikke er du som pleier.
Jeg sier ikke at ikke folk kan gå på en smell etter et dødsfall, men jeg kan ikke helt se det store behovet for enda en greie for å fylle opp i byråkratiet liksom. :sparke:
I de tilfellene jeg viste til i HI var det snakk om sykemelding som kom ut over 10 dagers velferdspermisjon etter dødsfallet var inntruffet, ikke pleie av syke i forkant. Men det er snakk om noen få enkelttilfeller på en arbeidsplass, altså aner jeg ikke om dette har noen som helst utbredelse andre steder. Men vedkommende mente altså at det var en ny norm.
Jeg tror det er veldig variabelt. Også i forhold til hva man jobber med. Jeg ser for meg at jeg midt i en stor sorg som var innenfor normalen kunne ha klart kontorarbeid med mulighet for gråtepauser ganske greit, men som f.eks. terapeut i en sorggruppe tror jeg at jeg ville ha slitt. Jeg merket i alle fall veldig godt da jeg var i ferd med å knekke sammen at det å romme såpass mange vonde og vanskelige følelser selv gjorde det vanskelig å også skulle ha en "containerfunksjon" for andres sorg og smerte. Jeg kan også godt forstå at det for en kollega som nylig har mistet et nært familiemedlem i selvmord blir ekstra krevende å skulle ha en terapeutfunksjon overfor suicidale pasienter.
For det er jo gjerne litt sånn også, er det ikke? At mens noens arbeid blir et avbrekk og mulighet for å prøve å få tankene over på noe annet, så er andres arbeidssituasjon fulle av triggere.
Men uansett om det er et ekstremt tilfelle eller et normalt tilfelle, så er det utrolig kjipt å ha den "psykisk" biten på en sykemelding, når man hadde en heftig sorgreaksjon.
Jeg har 2 sykemeldinger i livet mitt som har denne depresjonsbiten på seg, (er det F?) den ene er fra når min aller beste venn tok livet av seg, og den andre er når jeg ble truet på livet av en tidligere kollega (og utviklet PTSS, men det kom jo ikke frem i sykemeldingen), og dermed tok fra meg muligheten for en fullverdig mulighet for å få lov til å forsikre meg, legg på en kreftdiagnose så har du en stykk umulig å forsikre Inter. Det er skikkelig surt, ikke minst fordi jeg veldig gjerne skulle hatt mulighet for å være forsikret.
Jeg synes en sorgmelding høres veldig fornuftig ut, da er det rom for stor sorg uten at man havner inn under noe som egentlig ikke er relevant.
Det er ganske mange jobber man ikke kan utføre når man er i sorg, jeg husker enda når jeg satt i kassa på en stor matvarebutikk og kjempet mot tårene hele vakten etter et dødsfall, det var skikkelig ukult og arbeidsgiver ga ingenting slækk.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
