Hverken bokorm-mannen eller jeg er religiøse, og vi valgte derfor å feire navnefest for jenta vår. Det samme kommer vi til å gjøre for babyen som kommer. Dette irriterer nesten livet av svigermor, enda hun ikke har et religiøst ben i kroppen. Det er nemlig tradisjon å døpe barna, og slik skal det være :nemlig:
Det samme mener mange om bryllup, man er liksom ikke ordentlig gift om det ikke er via kirken. Jeg for min del synes det er feil å velge religiøse seremonier om man ikke mener noe med det. Ikke misforstå, jeg har all respekt for religiøse mennesker, det er de som ikke tror jeg har litt problemer med. Det må da være virkelige meelopers? :meloopers:
Jeg tenker stort sett ikke så mye om hva andre velger når det gjelder såpass personlige feiringer som dåp og bryllup. Det er så innarbeidet med kirkelige seremonier at jeg kan forstå at mange velger dette uten å reflektere nevneverdig over om de kan stå for innholdet. Jeg kan også forstå de som reflekterer over innholdet og tar avstand fra det, men allikevel velger å gjennomføre seremonien i kirken fordi de ikke vil bryte med familietradisjoner.
For meg var det helt utelukket med kirkelig bryllup og dåp. Jeg ville aldri følt meg vel ved å gjennomføre noe som strider så mye mot min personlige overbevisning. Jeg vet at jeg ville følt meg som verdens største hykler.
Jeg hadde mye sterkere følelser rundt dette for ti år siden enn i dag. I dag har jeg ikke så store problemer med å velge ut ifra tradisjon, før var det utenkelig. Vi har heller ikke døpt vårt barn.
Jeg syns det er feil å velge kirke ut fra tradisjon og ikke minst nedlatende ovenfor dem som bruker kirken aktivt pga tro. Man bør bruke kirken til det den er ment til; å inngå ekteskap foran gud, å døpe barna inn i guds rike eller hva det er nå man gjør.
Men jeg antar kirken ville slitt enda mer økonomisk om folk hadde kuttet å bruke den i tradisjonelle sammenhenger.
Jeg synes det er uproblematisk at andre gifter seg i kirken eller døper barna sine der kun av hensyn til "tradisjon" (eller av hensyn til svigermor eller hvilke ikke-religiøse motiv man nå måtte ha). Jeg oppfatter det heller ikke som at kirken selv (eller dens representanter da) synes dette er problematisk.
For min egen del er det utenkelig å velge kirkelig vielse eller dåp.
For meg var det også helt utelukket med kirkebryllup og dåp, siden verken jeg eller mannen er det spøtt religiøse, og begge er utmeldt av statskirken. Nå var det heldigvis heller aldri noen som prøvde å presse oss, men jeg kan se for meg at jeg kanskje kunne døpt barna mine for å glede en kjær og nær slektning som oppriktig trodde de ville havne i helvete hvis jeg ikke gjorde det. Jeg hadde derimot ikke under noen omstendighet gjort det for noen som mente jeg måtte gjøre det "fordi det gjør man da", uansett hvor nær og kjær vedkommende hadde vært.
Konklusjonen min er vel at det er det samme for meg hvordan andre folk bruker kirken, men at jeg synes det er særdeles utilbørlig å prøve å presse andre til kirkebryllup eller dåp utelukkende på grunn av tradisjon eller "hva folk vil si", og ikke av oppriktige overbevisningsgrunner.
Jeg bryr meg fint lite om det. Jeg er ikke kristen (men tror egentlig på det meste), men vi giftet oss i kirken fordi mannen min, som har en smule barnetro, ønsket det. Vi døpte også vesla i kirken av samme grunn, men også pga. tradisjoner. Jeg føler meg slett ikke som noe råttent mennesker fordet. Nå slipper iallefall vesla å døpe seg som tenåring for å få stå konfirmasjon sammen med vennene sine. :knegg:
Jeg syns nesten det er litt frekt å døpe ungene sine i kirken, når man ikke engang har den minste intensjon om å oppdra barna i den kristne tro. Da står man jo faktisk og lyver, og såpass respekt for andre folks tro har jeg at det kommer ikke på tale.
Så ja, jeg irriterer meg over dem som gjør det fordi sånn gjør man jo bare.
Jeg åpnet ikke kjeften en eneste gang under seremonien, og ingen av oss sa noe som helst om å oppdra barnet i den kristne tro, vi bare svarte på hva barnet skulle hete. Nå sier det jo seg selv at man skal oppdra barnet i den kristne tro om man døper det, men jeg syns ikke man kan si at man direkte står og LYVER når man faktisk ikke åpner munnen engang. Mulig dåps-seremonier er forskjellige fra kirke til kirke, ikke vet jeg.
Hverken mannen min eller jeg finnes kristne.
Vi valgte likevel å gifte oss i kirken -
mest fordi jeg bestandig har drømt om å gifte meg i nettopp den spesielle kirken.
Jeg følte vel heller ikke at jeg løy under vielsen -
jeg hadde ikke noe problem med å love mannen min evig troskap -
det er jo et løfte jeg akter av hele meg å holde!
Men å døpe barna våre - det var fullstendig utenkelig for oss.
Skulle jeg stå ved døpefonten og love for presten og menigheten
at jeg skulle oppdra barna mine i den kristne tro -
da ville jeg løyet så det rant av meg - og hatt vond smak i munnen.
På den andre siden har jeg ikke noe imot at andre velger dåp ut fra tradisjoner -
alle på min side av familien har gjort nettopp dette,
og de fleste av mine venner har valgt å døpe barna sine.
Turbo er døpt pga tradisjon og for min oldemor på 93 år sin del hihi.
Men turbo får velge som han vil når han blir så gammel, om konfirmasjon i kirke eller ikke.
Mener det blir letter for han å velge kristenlig konfirmasjon om han vil det, når han er døpt en å først måtte døpe seg. Like enkelt er det å lavære å konfirmere seg
Om vi hadde valgt navnefest måtte vi ha holdt den selv og da føler jeg at vi gjoredet bare for å be til fest å få gaver.
Jeg står i statskirken , men ikke mann.Jeg er døpt men ikke konfirmert.
Jeg kunne godt ha tenkt meg å giftet meg i kirken, men ikke her, men der jeg er døpt. Ikke pga at jeg er kristen, men tradisjonerMen mann var ikke helt enig i det, så da valgte vi sorenskriveren ;)
Jeg kan til dels være enig i dette når det gjelder andres personlige valg. Men jeg slutter aldri å forundre meg over hva andre gjør. Det finnes mange mennesker som tar valg og gjør ting som jeg ikke forstår noe av. Det irriterer meg sjelden, men det setter i gang tanker og funderinger.
Jeg tror ingen velger religiøse seremonier uten å mene noe som helst med det. Det de mener (f.eks. at det er en vakker seremoni, eller at tante Agathe vil sette pris på det, eller at det er en tradisjon de liker) trenger selvsagt ikke å være noe som de selv eller andre ville kalle "religiøst", men en eller annen mening eller betydning har det, ellers ville de ikke valgt det. Og så lenge kirken er åpen for at man tar del i seremoniene på det grunnlaget man ønsker, så synes jeg ikke noen andre har noe med å si at det er feil å velge slik. (Man kan selvsagt være veldig klar på at man selv aldri ville gjort det, men det er en annen sak.)
Jeg synes derimot det er åpenbart feil å klage og mase om at folk skal velge noe som de selv føler er feil for dem å velge, slik din svigermor gjør. Frekt og utidig, synes jeg.
Jeg synes det må være helt greit og uproblematisk å bruke kirken til høytider og seremonier selv om man ikke har et kristent livssyn. Kirken er en del av den norske hverdagen, den er en statskirke som vi alle er med på å finansiere over skatteseddelen og hele vårt samfunn er tuftet på kristne verdier.
Vi valgte å både gifte oss i kirka, og døpe Hannah der.
Det med giftemål er greit nok synes jeg.. ;) Der lover jeg jo troskap til min kjære.. :hjerter:
Men... "angrer" litt på det med dåp. Ikke fordi at jeg egentlig ser på det som et problem.. det var bare ikke helt gjennomtenkt.. :sparke:
NÅ kunne jeg egentlig godt tenkt meg og hatt navnefest, og har allerede prata om det med mannen, når det gjelder barn nr 2 (om den tid kommer)... men så føler jeg det blir litt feil og.. ovenfor at vi har ei som er døpt.
Vet ikke om jeg rett og slett skulle ha meldt oss alle 3 ut av statskirken..
Føler ikke at jeg begår noe sånn veldig GAL handling ved å gifte meg, og ha dåp i kirka, har ikke sånn voldsomme sterke følelser rundt det jeg heller - men samtidig føler jeg at det blir litt feil... usikker
Dessuten, det finnes vel ulike "nivåer" av det å være kristen. Og det er jo en veldig privat ting. Og under samtalen med presten snakka jeg om at jeg var usikker på troen min. Noe han sa var helt greit.. (forøvrig en kanonkjekk prest :D )
Akkurat den irriterer meg enda mer. Akkurat som om vi hadde gått og klubbet hverandre ned i dag hadde vi ikke blitt reddet av kristendommen med de flotte verdiene liksom.
Sorry jenter, jeg er fryktelig irritabel om dagen.
Nå giftet jeg meg i kirken og døpte sønnen min på tross av at hverken jeg eller mannen min er kristne. Hadde det vært opp til oss hadde vi giftet oss borgerlig med bare de aller nærmeste til stede og bare hatt et uformelt selskap for sønnen vår. Når vi nå har tatt det valget vi har gjort, så har det ingen sammenheng med at det ikke er et reflektert valg. Vi er til en viss grad pragmatiske mennesker (men vi kompromisser ikke på hva som helst).
Vi tok vårt valg med tanke på familiene våre. Hadde vi ikke giftet oss kirkelig eller døpt hadde flere mennesker i familiene våre gjennomgått en stor sorg. Hjemme vet de at jeg ikke er kristen, og at jeg giftet meg kirkelig og døpte for deres skyld. Det aksepteres at jeg ikke har en tro og det settes pris på at jeg allikvel valgte å la meg velsigne når jeg giftet meg. Det betyr mye for dem og kostet meg så lite. Dette er egentlig et tema jeg kunne skrevet mye mer om, og jeg kunne sikkert tydeliggjort tankene mine bedre. Litt av poenget mitt er iallefall at en lett dømmer andres valg, og en dømmer med visse idèer om hvilke verdier og tanker som er bedre enn andre. Det blir kanskje lett litt kategorisk.
Men, om man feks tar det at barnehagene skal ha kristne grunnverdier i bunn.. så er jo de et av eksemplene på at samfunnet vårt er preget av de kristne verdiene?
Jeg skjønner den irritasjonen. :) Men det er jo sant at kristendommen er en viktig del av kulturen vår, og at lovene våre og moralsynet vårt er farget av og i en viss forstand bygget på kristendom og kristne verdier. Det betyr ikke nødvendigvis at dette er bedre enn å ha et samfunn som ikke er bygget på kristne verdier, men kristendommen har vært ganske "førende" i hundrevis av år i samfunnet vårt, og har dermed naturlig nok vært en viktig ingrediens og påvirkningskraft når det gjelder hvordan vi tenker.
:knegg: Jeg syns bare kristendommen altfor ofte får credit for å ha oppfunnet alle de riktige verdiene når omtrent hver eneste kultur på kloden mener sånn i bunn og grunn omtrent det samme i forhold til rett og galt. Derfor syns jeg det blir feil å kalle det kristne verdier.
Kirken er vel ment til mye mer enn å inngå ekteskap og det å døpe barn.. det er vil ikke hovedsaklig derfor den her her. Akkurat de tingene er jo kun "ritualer" ?
Om kirka fortsetter å være like "gammeldags" som den er i dag, og etter mitt syn lite inkluderende - vil jo problemet med kirken/stat løse seg selv.. Fortsetter det sånn tror jeg den i fremtiden mer eller mindre vil oppløses, for jeg tviler på at de neste generasjonene vil godta like mye forskjellsbehandling av folk, som generasjoner før oss har gjort.
Jeg personlig syns det er like dumt som å gifte seg i kirken uten å være kristen.
Allikevel er det en viss forskjell på hva man lover til andre (Gud) ved en dåp i kirken eller en vigsel, enn det man lover seg selv, familien og samfunnet ved ritualer i regi av HEF. Ritualene til HEF er helt uten religiøst innslag.
Hverken min mann eller jeg er religiøse, så det er derfor naturlig for oss å ha ikkereligiøse sermonier. Vi hadde navnefest for gutta og giftet oss borgelig.
Mange argumenterer for at det er fint å døpe barnet, for da kan barnet selv bestemme om det vil melde seg ut av kirken senere. Da steiler jeg.
Det er vel mye bedre at barnet selv melder seg inn i kirken ved konfirmasjon eller senere. Jeg vil støtte mine barn om de ønsker det.
Nei, og det er kanskje noe av det som gjør at jeg iblant sliter med å respektere kirkens representanter. Når det f.eks er uproblematisk at halve konfirmantklasses ikke tror, når det de liksom skal gjøre er å bekrefte et dåpsløfte, eller når et par står og lover hverandre troskap foran en gud de ikke tror på og presten synes dette er helt i orden, da skurrer det kraftig for meg.
For å bli viglset av HEF må en av partene være medlem, i motsetning til de andre seremoniene, hvor det bare er billigere om en av foreldrene er medlemmer.
Jeg er ikke så veldig bevandret i kirkelige vielser, men lover man ikke noe i Guds navn altså? Eller blir erklært rette ektefolk i Guds navn? Eller noe i den duren? Da lærte jeg noe nytt.
Jeg synes egentlig det er er trist at noen føler seg presset av familie, og at man derfor velger dåp eller vielse i kirken.
Slik hadde jeg det da jeg skulle konfirmeres og tenker fortsatt på det den dag i dag...
Er dere forresten klar over at barna står under Statskirken selv om de ikke er døpt? Dette gjelder hvis en (eller selvfølgelig begge) foreldre er medlem i Statskirken. De er ikke fulle medlemmer, men regnes som tilhørende under Statskirken. Dette opphører når de er 18, men jeg må si jeg ble litt overrasket når jeg fikk vite dette.
Min farmor ville faktisk bryte kontakten med meg hvis jeg ikke konfirmerte meg...Det er ikke så lett å høre det som 14 åring, så jeg følte faktisk ikke at jeg hadde noe valg.
Og dette er en av årsakene til at jeg mener konfirmantalderen burde vært økt til 18 år.. for DA er kanskje ungdommene voksne nok til å ta egne beslutninger også.. :nikker:
På oppfordring: (Kortversjonen)
Jeg har valgt kirken pga. tradisjon, både ved bryllup og dåp. Og jeg har ikke dårlig samvittighet av den grunn. Og det er ganske enkelt fordi den kristne tradisjon er en god tradisjon.
Det er veldig enkelt, og ganske "in", å rakke ned på kirken i våre dager. Jeg vet godt at Guds eksistens kan ikke bevises ut fra vitenskap, og at Jesu mirakler var høyst sannsynlig tidenes beste PR-stunt. MEN, grunnen til at jeg likevel er tilhenger av den kristne tro er at det ganske enkeltrepresenterer en fin livsfilosofi. Tradisjonene rundt kirkehandlingene er noe som binder oss sammen på tvers av tradisjoner. Kristendomen gir oss etikk og moral, noe vitenskap og logikk ikke gir oss. Kirken er på plass og stiller med knall seremonier til alle livets faser og overganger. (Og ikke kom med korstog, inkvisisjon, heksebrenning og kristning av Norge som eksempler som setter kristendommen i dårlig lys, folk var drittsekker i middelalderen.)
Jeg tror mange som sier de ikke er kristne likevel er glad i å feire jul med salmer og kirkegang, takknemlig for at presten er tilgjengelig når dårlige nyheter skal formidles, er glade for det frivillige arbeidet overfor gamle, svake som legges ned i kirkens navn og kanskje til og med tar seg selv i å be en bønn når det raser som verst. Og ja, jeg vet det er mange andre retninger som kan tilby minst like gode etiske retningslinjer, men disse har ikke den samme forankring i min egen slekts- og kulturhistorie. Jeg giftet meg i den samme kirken som mine foreldre og begge besteforeldre giftet seg i.
Så jeg krysser fingrene når trosbekjennelsens leses og tenker at Gud har skapt meg til en skeptiker. Og tar i mot alt som kirken har å tilby.
Himmel for et bra innlegg!! Og det jeg siterer deg på her er noe jeg selv føler når det kommer til "vår" kirke. Jeg og mannen min giftet oss i samme kirke som jeg stod konfirmert i, der jeg sang i barnekor i seks år, der flere av mine venner giftet seg, og der mine svigerforeldre giftet seg på nøyaktig samme dato, bare 30 år før oss.
Presten som viet oss er en gammel kjenning av min mor, det var han som kom med dødsbudskapet da min pappa døde, det var han som konfirmerte meg og det var han som både viet oss og døpte datteren vår.
Selv om verken min mann eller jeg kan kalle oss direkte kristne, så har vi begge en god del følelser overfor den kirken og presten, en rekke gode følelser, og det føltes absolutt helt riktig for oss å gifte oss der.
Dette mener jeg veldig må være opp til hver og en. De aller, aller fleste i dette landet har hatt en form for barnetro med Nå lukker seg mitt øye og Kjære Gud jeg har det godt og bedt til en stor, allvitende pappa når man var redd, tror dere ikke? Jeg hadde ihvertfall det, lenge før jeg tok noen aktive valg. Og mange har bare latt den gli bort, uten å ta noe oppgjør med det. De vil aldri kalle seg kristne, men liker tanken på at det er en mening med ting og ønsker å beholde tradisjonene som en del av livet sitt. Og selv om (eller på grunn av?) det er en stadig større sekularisme i samfunnet vårt, synes mange at dette er verdifullt å holde tak i.
En av de mest formildende trekkene med vår kirke, etter min mening, er at det er rom for tvilerne. Ihvertfall i disse sammenhengene. Det er mange, mange svaktheter også, ingen tvil om det. Men jeg synes folk selv skal få velge akkurat hvordan de vil legge opp disse serimoniene, uten å bli stilt til veggs for det.
Der synes jeg fundamentale ateister er like ille som fundamentale religiøse.
Applauderer Kif.
Og Hattifnatten for å klare opp i misforståelser en del åpenbart har i forhold til hva kristne ritualer innebærer.
En ting er å ta et valg og et klart standpunkt mot religion, og dermed velge borgelige alternativer.
Samtidig tror jeg ikke de som velger de kirkelige alternativene utelukkende er enten er "hyklere" eller dypt kristne, men de har kanskje ikke tatt et klart standpunkt.
Mange mennesker bruker lange tid på å finne ut av sitt livssyn og hva de kan tro på eller ikke tro på, så å heve konfirmasjonsalderen til 18 og tro at folk da er i stand til å ta et endelig valg om livssyn, tror jeg er en illusjon.
Vi hadde humanetisk navnefest her. Det var veldig fint! De sang barnesanger, og det var en ordentlig fin seromoni. Jeg er glad vi valgte det sånn. Hadde ikke passet oss å holde barnedåp i kirken.
Det var et veldig flott innlegg, Kif. :nikker: Nettopp slike ting er det jeg synes er viktige når man snakker om at kristendommen er en del av vår kulturhistorie, og at samfunnet vårt i stor grad er tuftet på kristne verdier. Kristendommen er ikke nødvendigvis riktigere eller bedre enn andre religioner og livssyn, men den er vår religion, og som sådan viktigere for oss. Og det sier jeg selv om jeg ikke definerer meg som religiøs eller er medlem av kirken selv. Jeg ser absolutt behovet og ønsket for felles mytologi, felles historie og felles tro. Det er noe av det som gjør oss til et samfunn. (Litt som at jeg synes det er viktig med norsk språk, ikke fordi norsk i seg selv er bedre enn andre språk, men fordi det er vårt språk, som vår litteratur er skrevet på og som vår familie har snakket i generasjoner.)
Jeg ahr giftet meg i kirken og alle barna mine er døpt i kirke også.
Og jeg har gjort det av tradisjon, ikke fordi jeg har slik stor tro på Gud.
Om jeg ikke praktiserer opplæring i Guds tro hjemme så får de jo endel av dette via skolen. Jeg nekter de jo ikke å ha religionsundervisning.
[color=#0000ff][/color]
Mange synes det er horribelt at jeg mener det er letter å melde seg inn en ut, derfor er dåp også ok for min del. Men jeg vet om barn som ikke har konformert seg kirkelig selv om de vil, nettopp fordi de ikke ønsket å døpe seg først. Men vet også om barn som har gjort det da.
[color=blue][/color]
Det er mye snakk om barnedåp og bryllup her, men det er jo også en gang til alle går i kriken, ved begravelser.............
[color=blue][/color]
Og ville det ikke da vært like ille å ha en begravelse i kirken som en dåp/vielse når man ikke tror på Gud?
Hvor begravelsen skal være, og hvordan den skal organiseres, synes jeg bør være ganske helt og holdent opp til de etterlatte. Men dersom de etterlatte ikke synes en kirkelig begravelse passer, enten fordi de selv ikke ønsker det, eller fordi de vet at avdøde ikke ønsket det, så er det fullt mulig å ha begravelse i regi av f.eks. HEF.
Jeg døpte meg på konfirmasjonsdagen min. Tror på Gud, men lever ikke som kristen. Ønsket i utgangspunktet ikke å døpe barna mine, men ønsket å oppdra de til kristne mennesker. Eller ihvertfall noenlunde samme religiøse oppdragelse som jeg og mannen har fått. Men mannen min ville ha barnedåp. Jeg er oppvokst med halve slekta for og andre halve slekta i mot barnedåp. Så det ble barnedåp til slutt. Men jeg føler nå på at vi "svikter" i forholde til den "kristne oppseiinga" (er det slik det skrives?), så vi får ta oss en liten alvorsprat før vi evt døper nestemann.
Mine tanker er at for presten og for de som virkelig er personlig kristne er dette seremonier som har stor betydning og en dypere mening. Når noen som ikke er troende, og aldri ellers går i kirka, benytter disse seremoniene kun på grunn av rammene rundt, uten at innholdet i dem betyr noen verdens ting, synes jeg blir misbruk av presten, kirka og seremoniene deres. Jeg får en ekkel bismak når jeg er i barnedåp og vet at presten legger svært mye i dette, samtidig som jeg vet at det betyr nada for foreldrene, og at barnet ikke vil bli oppdratt i kristen tro. Føler nesten at det blir en hån mot kirken.
Faren min er oppvokst i en strengt religiøs familie (vestlandske indremisjon). Selv var det ting i oppveksten hans som gjorde at han tok avstand fra foreldrenes livssyn. Han har alltid sagt at den dagen han ble konfirmert (var selvfølgelig ikke snakk om noe annet) følte han seg helt elendig. For han visste at det var en veldig stor og viktig dag for foreldrene, mens det ikke betydde noen verdens ting for ham. Han følte at han virkelig tråkket på deres verdier ved å stå der foran hele menigheta og si noe svada som han ikke mente.
Jeg har vært i flere begravelser (sist gang i begravelsen til samboers farmor, som ikke var det spor kristen) og følt at det presten har sagt ikke har hatt noe å gjøre med hverken den som blir gravlagt eller de som sitter igjen. De borgerlige begravelsene jeg har vært i (for eksempel til min morfar) har vært mye mer personlige. Synes ellers at begravelsen er mer til for de etterlatte enn for den som gravlegges, og hvis de nærmeste pårørende er kristne og har behov for å høre trøstende ord fra bibelen blir det riktig, selv om den døde ikke var kristen (med mindre denne har uttrykt noen bestemte ønsker i andre retninger). Men hvis hverken etterlatte eller avdød er kristne er jeg helt enig i utsagnet ditt.
Mine besteforeldre var begge "aktive ikke-troende" og det ville ha vært helt feil å gi dem en kristen begravelse.
Vi valgte å ha en begravelse uten tale. Hele seremonien var musikk og høytlesing av dikt de var glade i. I begge tilfellene fikk vi en skuespiller fra Den Nationale Scene til å delta med diktlesing. Det var veldig vakre seremonier og ettersom vi valgte dikt og musikk veldig bevisst var det også en veldig personlig seremoni. Jeg vil absolutt foretrekke dette fremfor en tale, med mindre den som skal tale kjenner den døde personlig.
Jeg vet at når den tid kommer vil både min mors og min begravelse være på denne måten.
Det er helt klart sant, folk er ikke nødvendig vis sikrere på sin tro i en alder av 18 enn man er når man er 16. Men når man er 18 er man kanskje bedre skikket til å ta en avgjørelse ut fra eget ståsted, og ikke utfra hva vennene gjør, eller foreldrene forventer. Da har man i det minste et reelt valg ut fra livssyn, som burde være det som ligger til grunn. Selv om man er aldri så usikker.
Jeg vet ikke om forskjellen på 16 og 18 er så stor at det egentlig spiller noen vesentlig rolle her. Livssyn er uansett noe som de fleste utvikler i løpet av livet, jeg tviler på at de fleste mener akkurat det samme når de blir 30 eller 60 som da de var 18.
Og så gjør det jo heller ikke så mye, rent praktisk, om man velger "feil" som 15-16-åring. Man kan jo bare melde seg ut eller inn, etter hva man ønsker, i ettertid.
Men et annet poeng er jo at konfirmasjonen er en type overgangsrite som henger sammen med å bli voksen, og det er jo ingen som ville finne på å kalle 15-åringer for voksne nå for tiden. Så sånn sett ville det kanskje passe bedre å ha denne feiringen knyttet til 18-årsdagen, da man blir myndig. (Dessuten ville det være litt mer barmhjertig overfor særlig guttene; det er jammen ganske infamt å sende 15-16 år gamle gutter til fotografen og så henge opp store forstørrelser av bildene i stuen etterpå ... ;))
-når det gjelder å velge noe kun fordi vennene gjør det? :undrer:
For det var det jeg prøvde å si. For min del var jeg i allefall mye bedre rustet til å ta en avgjørelse uavhenging av hva vennene mine gjorde, da jeg var 18 enn da jeg var 15. Det skjer en del på de årene.
Jeg mente å si at uansett hvor usikker man er på sitt livssyn, og hvor mange ganger man skifter syn i løpet av et liv, bør det likevel være det som ligger til grunn. Ikke hva vennene gjør eller hva foreldrene forventer.
Jeg tror ikke jeg misforstod deg, jeg skjønte at du mente de fleste er mer i stand til å ta et selvstendig valg når de er 18 enn når de er 15-16. Det er jeg jo enig i. Men man vil jo være enda mer i stand til å ta et selvstendig valg jo eldre man blir, og det valget man ender opp med, vil også endre seg etter hvert som man blir eldre, noe som også ville skjedd dersom valget var "helt selvstendig" hele tiden.
Så jeg mente vel egentlig bare at jeg ikke synes det er så veldig viktig om konfirmasjonsalderen er 15 eller 18, det var ikke verre enn det. :)
Joda, men i det minste er valget grunnlagt på eget, og ikke venners valg. Men hva valget er grunnlagt på er kanskje ikke så viktig, hvis det likevel endres.
Det er sant, du har et godt poeng. Etter at "stadfeste dåpsløfte"-formålet ble fjernet fra konfirmasjonen (og det er faktisk ganske lenge siden) står den i grunn i en særstilling i forhold til de andre seremoniene. Det er jo ikke et sakramente. For de fleste er det vel selve den avsluttende gudstjenesten med forbønn som er selve "konfirmasjonen", og hvis man ikke deltar på den blir man (i det minste i gamle tanters øyne) heller ikke konfirmert, og fortjener dermed ikke selskap og presanger :knegg:. Men om meniheten og presten går i forbønn for en som ikke er kristen har vel egentlig ikke så mye å si. Eller det er kanskje nettopp dem man burde be for :gruble:. Nattverden etterpå er jo definitivt frivillig :revurderer syn på konfirmasjon:
Man har ikke noe med hva andre gjør, men man kan vel synes noe om temaet likevel? Hun spør "Hva synes dere om å velge kirken på grunn av tradisjon?", og ikke hva vi synes om at andre gjør det. Man kan godt svare ut fra seg selv og sitt eget syn.
Her diskuterer vi våre holdninger til saken, vi forteller ikke andre hva de skal gjøre.
Jeg vet iallefall at JEG ville tatt en annerledes avgjørelse om jeg var 18 da jeg konfirmerte meg, enn da jeg var 15. Uten tvil.
Det var litt sånn som du sier "alle" gjorde det, og familien "forventet" det.. :nikker:
For en ikke-kristen er vel det revnende likegyldig. En kirke er et hus på lik linje med andre hus. Tror ikke de er redd for å fornærme høyere makter heller.
Jeg ville valgt utifra seremonien. Hvis jeg liker at presten står og babler i timesvis om Gud og Jesus, er jo det fint, og selv om man ikke tror på det han messer om, kan man like tanken om det, atmosfæren, eller bare foretrekke akkurat den spesielle sammenkomsten og velge utifra det.
Jeg er ikke kristen, men har allikevel respekt for andres tro, og jeg føler ikke at det riktig av meg å benytte meg av deres seremonier bare fordi jeg syns de er penere/sånn har vi alltid gjort osv.
Og det er riktig for deg, Glitter, fordi du er ateist, hvis jeg har skjønt det riktig. Men er det nødvendigvis også tilfelle for alle andre som ikke kaller seg kristne? Det er et stort spekter fra aktiv kristen til ateist.
Jeg mener ikke at du dømmer dem, det er ikke det dette går på. Men kan du ikke skjønne at andre kan ønske disse seremoniene uten å være hverken troende eller hyklersk?
Jeg for min del har vært aktivt troende, og er nå ikke det lenger. Jeg velger å ikke døpe barna mine, og kommer ikke til å gifte meg i kirken igjen. Men jeg ville aldri kalle det hyklersk av mine søstre å gjøre det, selv om de aldri har vært aktive kristne.
Fordi jeg syns faktisk det er hyklersk når man døper barna sine, uten å i det hele tatt ønske å oppdra barna sine i den kristne tro. Jeg syns det er snodig når folk bestemmer seg for å døpe barna sine, og klager over at presten snakker for mye om Gud og Jesus. Jeg syns det er feil at noen velger å gifte seg i en kirke, kun fordi den er pen og står til kjolen. Jeg syns dåp, konfirmasjon og bryllup er seremonier som fortjener respekt og gjennomtanke.
Jeg skjønner at det er mye mellom superkristen og ateist, og har man en eller annen tvil eller tanke langt bak i hodet om at det kanskje er en Gud, så selvfølgelig, go ahead! Men da syns jeg man bør følge det opp litt også.
Nei det er egentlig ikke likegyldig. Jeg er ikke redd for å fornærme høyere makter, jeg vet bare at andre mennesker tar dette seriøst, og derfor føler jeg at det er respektløst mot disse å bruke deres seremonier uten å mene noe med det. Man kan ha respekt for andre mennesker og deres tro selv om man ikke er kristen og er redd for en høyere makt.
Jeg har også deltatt i buddhistiske seremonier, og følte meg ikke vel da heller, når jeg så hvor mye det betydde for de som deltok ut fra overbevisning. Det falt meg ikke inn å ofre gaver til gudene sammen med de troende, når det bare ville være spill for galleriet for min del. Selv om jeg så at mange av turistene gjorde det. Synes gudshusene og ritualene som hører innunder dem er forbeholdt de som praktiserer religionen. Helt enkelt.
Noen gifter seg nok i kirken pga kjolen, men det gjelder nok langt fra alle. Av de som velger en vielse i kirken altså.
For meg f.eks så synes jeg tinghuset er en sånn hastverkløsning.
(noen den selvfølgelig ikke er, men for meg fremstår den som ikke et alternativ) Men skulle jeg giftet meg flere ganger vil jeg valgt tinghuset.
Selv om man ikke er kristen så tenker man selvfølgelig igjennom sermoniene og tar en gjennomtenkt valg.
Men om mine tanker bak valget og hvorfor jeg gjør det kan nok være av grunner andre ikke er enige i og ikke synes er bra nok. Men for å være ærlig det gir jeg blanke i. Mitt liv og mine valg.
Og det at man lar barnedåp og vielser foregå i kirken selv om man ikke er kristen mener jeg viser at vi faktisk har stor respekt for sermoniene.
Det er sermonier som betyr noe for en og derfor vil ha de.
Jeg er enig i at man skal ha respekt for andres tro og følelser, og slik du føler det i forhold til religiøse seremonier, ville det åpenbart være galt av deg (overfor deg selv) å delta. Men det betyr ikke at det er respektløst av alle som ikke selv definerer seg som kristen/buddhist/whatever å ta del i en religiøs seremoni. Det kommer an på hvordan de selv opplever det, og selvsagt på hvordan de "aktivt religiøse" ser på å ha en "gjest" med på ritualet. Det er mange som synes det er helt i orden, så lenge "gjesten" har respekt for innholdet i ritualet og selv ønsker å være med på det.
Det er en film med Marcello Mastroianni, tror det er Alle har det bra (Stanno tutti bene), der hovedpersonen, som er italiensk katolikk, av en eller annen grunn er på besøk i en moské. Han spør dem hvilken retning det er de ber i, de peker mot Mekka og han snur seg dit og gjør korsets tegn. Det er åpenbart at han opplever stedet som hellig og at han gjør det som et tegn på respekt, at han på en måte deler det hellige med dem på sin måte. Jeg synes det er en veldig fin og subtil liten scene om respekt og religiøsitet.
Det var derfor jeg skrev noen. Ikke alle.
[color=blue][/color]
Men jeg skjønner ikke at en seremoni man ikke tror på, ikke akter å følge opp og i tillegg forarger det at det blir snakket om Gud og Jesus kan bety noe for en. Hva er det som betyr noe da?
Kanskje jeg bare er en svært lite tradisjonsbundet person, men for meg er det helt snodig.
En ting til; hvorfor er Tinghuset hastverksløsning? Og hvis det er det, hvorfor ville du allikevel valgt det hvis du skulle giftet deg flere ganger? :undrer:
Vi valgte, nesten til min egen overraskelse, kirkelig dåp selv om vi ikke er kristne. Jeg er ikke engang medlem av statskirken.
Vi gikk mange runder på det, og endte faktisk med å gjøre det mest av hensyn til den øvrige familien. De er jo glade i barna de også, og mange har et veldig sterkt forhold til dåp, og ville blitt regelrett ulykkelige om vi ikke døpte. Mens det for meg er hipp som happ hvor vi feirer barnet. Det er uansett ikke til SKADE, mener jeg. Jeg hadde IKKE gjort det om det var bare konvensjoner familien forfektet, altså. Men det er oppriktige religiøse følelser som jeg respekterer.
Begge ganger har jeg pratet lenge med presten på forhånd, og vært klar på hvor jeg står. På den måten har jeg ikke følt meg som noen hykler når jeg stod der på dåpsdagen.
(Jeg vil forresten understreke at vi overhodet ikke opplevde press fra familien om dette. Tvert imot ble de overrasket, tror jeg. Tante ringte nesten gråtkvalt av glede og sa "jeg ville ALDRI sagt noe om dere hadde valgt det bort, men nå ville jeg bare ringe og si at jeg ble så glad for at dere vil døpe ham!")
Jeg har tenkt veldig sånn tidligere, og noe av det sitter i fortsatt. Men når de kristne selv hevder hardnakket at de IKKE oppfatter det som respektløst at noen "bruker" deres seromonier, så kan ikke jeg tillegge dem den meningen, hvis du forstår.
Nei det er klart. De synes jo også det å melde inn folk ufrivillig mens de er spedbarn er en helt ok måte å få medlemmer på, så det forundrer meg ikke.
I så tilfelle vil det jo være greit at noen gjør det, selv om det føles galt for meg.
Nå var ikke hastverkløsning ordet jeg egentlig var ute etter, prøvde å forklare det i setningen etter, hvor jeg skrev at jeg viste at det ikke var det.
Grunnen til at jeg ville valgt det om jeg skulle giftet meg på nytt er fordi jeg føler det er feil for meg å stå og love å elske å ære noen til døden skiller oss ad, når jeg da allerede hadde gjort det engang og det ikke hadde skjedd.
[color=#0000ff][/color]
Når det gjelder snakkom Gud og Jesus kan jeg bare prate på egen egne og det har aldri irritert meg. Men de gangene presten har vært på hjemmebesøk hos oss i forbindelse med dåp har ikke vært hovedtema.
[color=#0000ff][/color]
Selvfølgelig har det blitt snakk om det og vi har fortalt ærlig hvor vi står, og presten har hatt respekt for det og syntes det var fint at vi alikevel valgte å døpe våre barn.
[color=#0000ff][/color]
Men de fleste av oss, kristen eller kristne lever jo til en viss grad etter deler av det som står i bibelen.
De 10 bud er jo noe de fleste av oss følger og synes er bra.
Så selv omman ikke tror at det finnes en Gud og en Jesus, så forkaster jeg ikke alt som står i bibelen, men jeg sluker heller ikke alt rått for å si det på en annen måte.
[color=#0000ff][/color]
Hvor henter du opplysningeneom at kristne synes det er ok at spedbarn blir medt inn ufrivillig?
Om du tenker på at alle blir automatisk medlem så lenge man ikke melder seg ut så tror ikke jeg det er noe de fleste kristne ser på som noen ok løsning.
Tror de fleste ikke engang tenker over det til vanlig.
Jeg hentet ikke opplysninger men regnet bare med at de syntes det var ok, siden de har den ordningen. Tenker i utgangspunktet ikke på at alle blir medlem hvis man ikke melder seg ut (-men selvfølgelig, det er jo enda verre) men at spedbarnet ufrivillig meldes inn ved dåpen. Dåp og medlemsskap i kirken burde ikke nødvendigvis henge sammen, i allefall ikke hvis denne seremonien også er til for ikkekristne! (på samme måte som at HEF sin navnefest er en seremoni som kan benyttes av alle, uavhengig av livssyn og religion, og at man derfor naturlig vis hverken behøver å være medlem av HEF, eller at barnet blir medlem der ved at den benyttes).
Men hvis de færreste medlemmene synes det er en ok løsning regner jeg med at det er noe om diskuteres innad i organisasjonen, og at de finner en annen måte å skaffe medlemmer på etterhvert. Vel, det er forsåvidt ikke min sak hvordan kirken drives siden jeg ikke er medlem, og det var heller ikke det som var diskusjonen. Unnskyld avsporingen!
Jeg må si at jeg har vært veldig bastant på disse tingene tidligere, og antatt at alle var som meg: At de hadde et gjennomtenkt, tydelig livssyn. Men det er det mange som ikke har. De liker kirken. De liker lysene, stemningen og sangen. De har en ullen forestilling om en slags god makt og at Jesus er et symbol på noe de syns er fint (tilgivelse og sånt). De syns at kirken er et fint sted for denne gode makten og syns at dette stedet er en en fin ramme rundt de mer høytidelige "liv og død" hendelsene i livet. De som mest berører det som har noe slags guddommelig over seg.
Jeg syns dette også må være en ok måte å forholde seg til kirken og kirkehuset på, og ikke noe jeg vil dømme.
At man velger kirkelige seremonier og så klager på at det var for mye prat om Gud og sånn, DET syns jeg er idiotisk, forresten.
At barn blir medlem ved dåpen er jo da et valg foreldrene tar, på lik linje med mange andre valg vi foreldre tar på vegne av våre barn.
Tror nok ikke mange tenker på at de valgene man tar for sine bare er noe ufrivillig fra deres side. Litt vanskelig å spørre de om råd liksom, eller man kan spørre men svarene tror jeg vil være litt dårlige.
Det vil jo være det samme som npr foreldre lar sine brn begynne på noe annet en offentlig skole, eller at de starter i barnehagen. Valg vi foreldre tar på vegne av våre barn, uten at de har så mye de skulle sagt egentlig.
[color=blue][/color]
Når det gjelder automatisk innmelding å er det ikke noe kirken har bestemt på egenhånd. Det er vel en besluttning tatt av vårt folkevalgte storting (tror jeg da) Dessuten har vel normalt dødlige kristne lite å si innen styringen av kirken.
Jeg er forresten veldig enig i dette :nikker: Det er mange måter å være kristen på. Dette er jo folk som har et forhold til kirken og kristendommen, uten å bare velge den som en seremoniorganisator. Seremonien vil få et innhold utover det å være en rent praktisk handling man skal igjennom fordi det er tradisjon.
Jamen, jeg tror faktisk dette gjelder de fleste som velger kirken og sier at de gjør det "bare på grunn av tradisjon". Det andre er mer ulne ting som de ikke setter ord på.
Jeg tror svært få gjennomtenkte ateister (som meg...) velger dåp i kirken, og da ligger det gjerne andre ting bak.
Ja, det er mange slike valg man tar, og vi vektlegger dem forskjellig. Jeg synes at å melde barnet inn i en menighet eller organisasjon som man selv ikke har noe forhold til (og kanskje til og med tar avstand fra), kun for å ha en fin feiring en dag, for så å la det velge å medle seg ut selv 15 år senere, er i overkant.
Hvis foreldrene gjør det for å melde barnet inn i en organisasjon/kirkesamfunn de selv er engasjert i og har mye glede av å være medlem av er det en annen sak (selv om jeg personlig synes at det er ett av de valgene man burde få lov til å gjøre selv). Det ser jeg på som mye mer naturlig.
Det var jeg klar over, det var derfor jeg ikke mente dette i denne sammenhengen ;)
Det kan godt hende det gjelder de fleste, og da velger de ikke "bare på grunn av tradisjon" selv om de sier det. Det er likevel noen som gjør det (kjenner flere) og som aldri setter sine ben i kirken siden. Det er disse jeg mener (trodde det var det HI mente med å "velge kirken på grunn av tradisjon") Har man andre grunner er det en annen sak. Da er vi enige.
Det er mange kristne som aldri setter sine ben i kirken ellers heller, sånn til informasjon. Jeg tror ikke de måler graden av religiøsitet i forhold til antall kirkebesøk.
Jeg prøver igjen: det var egentlig ikke det jeg mente heller, helt sånn bokstavelig. Jeg mente de som er helt likegyldige til kirken og ikke opplever seg selv som troende. (Jeg tror egentlig at du skjønte det ;) )
(lurer på om noen nå skriver at "det finnes de som aldri går i kirken, gir fullstendig blaffen i den, ikke regner seg som troende, men som likevel har en underbevisst, ubevisst følelse av at "noe" større enn dem selv eksisterer, selv om de aldri innrømmer det til noen og egentlig ikke er klar over det selv, men får en god følelse i kirken på julaften :gruble: )
Nei, men jeg tror det er mange med dette "ulne" gudsbegrepet som liker å ha kirken der for de store anledninger, men ikke bryr seg om å ha det der i det daglige, eller gå mer i kirken. De ville sikkert ikke kalt seg kristne om du spurte en gang. Men de føler en tilknytning til kirken likevel. Nok til å velge den ved disse store anledningene.
Du mener det for din egen del, mener du? Eller du mener at folk burde holde seg unna kirken hvis de har det forholdet til religion og kirke som Polyanna beskriver?
Jo, skjønner forsåvidt det, men det er vel her noe av problemet ligger - i definisjonen.
Er man "kanskje litt kristen", tror på "noe", har "en følelse av det finnes noe", er "usikker", er "tvilende", "vet ikke helt", er inne "i en prosess", søker trøst i en vanskelig tid, søker tilgivelse, trenger et holdepunkt ... Det er så mange varianter og motiver, og det er vel kanskje noe av grunnen til at kirken ikke ønsker å stenge noen ute.
Jeg er litt usikker på hvilket forhold til religion og kirke Polyanna mener, for jeg sier gjentatte ganger de som ikke har et forhold til kirke og religion og hun mener at de som sier at de ikke har det, har det likevel. Jeg mener at hvis de faktisk har et forhold til kirke og religion må de selvfølgelig benytte seg av seremoniene deres (men hvorfor ikke stå for det?). Jeg krever ikke ikke at de skal bevise at de er kristne på noen måte. Det går på hva man opplever personlig.
Siden jeg har sagt det så mange ganger regner jeg med at hun skjønner hva jeg mener så i det aller siste innlegget av Polyanna oppfatter jeg det som om hun mener folk som ikke er kristne men synes kirken er kjekk å ha til seremonier. Det synes jeg blir feil bruk av kirken.
At folk gjør det likevel er deres valg, jeg har forsåvidt ikke problelm med det, men spør man meg hva jeg mener må jeg si at jeg er uenig i denne bruken.
Jeg mener de som velger kirken kun på grunn av tradisjon som det står i overskriften. Ikke på grunn av at man "kanskje er litt kristen", tror på "noe", har "en følelse av det finnes noe" etc.
Føler at jeg gjentar meg selv litt mye her nå, så jeg tror jeg kaster inn håndkleet. De fleste har vel fått med seg hva jeg mener likevel :fnise:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
