emm sa for 13år siden:

Ikke verst mulig, men rettighetene du har som psykriatisk pasient er ikke til å komme fra. Han kan bli bedre, da vil han få mer rettigheter enn hva tilfelle ville vært i fengsel. Tilgang til internett for eksempel, han vil kunne periodevis få nekt av helsemessige årsaker, men ikke på generelt grunnlag som i et fengsel. Jeg mener at han ikke bør ha nettilgang i det hele tatt i den perioden han soner.

annemede sa for 13år siden:

Jeg må si at jeg stusser litt over den ene sakkyndige sine uttalelser i NRK i går, muligens det er klippet? "Det var aldri tvil om at han var psykotisk". OK, jeg trodde at man ikke skulle være forutinntatt, men det er mulig at allerede ved første møtet mellom sakkyndige og BB at de kunne utelukke alt annet, men om ikke alle muligheter er holdt åpne, så er det jo en ørliten mulighet for at de har bestemt seg for målet før de gikk i gang på en måte.

Dernest, er det ikke mulig at han ble psykotisk i ettertid? At han kanskje var strafferettslig tilregnelig i gjerningsøyeblikket, og så ble psykotisk etter han har gjennomført det han har gjort. Eller må man være strafferettslig tilregnelig i det man bestemmer straffen? Om han nå blir satt på medisiner, kommer seg, og ikke er psykotisk lenger, vil han da bli regnet som strafferettslig tilregnelig, slik at om noen gjør samme undersøkelsen om 3 måneder, så vil man få et annet utfall, og saken kan gå som "normalt"?

Slettet bruker sa for 13år siden:

Det jeg henger meg opp i, er hvordan barnevernet her overlot et barn til sin egen skjebne da foreldrene kom i konflikt seg imellom. Dette holder ikke mål.

Input sa for 13år siden:

Nettopp. Det var selvsagt en veldig flåsete kommentar.

emm sa for 13år siden:

Man får ikke internett i fengsel, ei heller mobiltelefon. :åpplyser: En begrenset nettilgang der man ikke kan legge ut ting eller snakke med andre får man kun i forbindelse med studier.

annemede sa for 13år siden:

Det synes jeg er rimelig hårreisende.

Mex sa for 13år siden:

Jeg hørte på radioen i dag om at mange journalister som har skrevet seg opp på liste for å kunne intervjue han når han får tilgang til det nå har trukket sin henvendelse.
Det betyr jo at man ikke ser verdien i å intervjue en person som lever i sin egen verden med store vrangforestillinger. Han får dermed ikke formidlet sine vrangforestillinger videre. Det ser jeg på som noe veldig bra.

kokosbolle sa for 13år siden:

Samme her, selv om jeg etter å ha fått gode forklaringer forstår mer. Det synker vel inn etterhvert hva det faktisk innebærer.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jeg er igrunnen fortsatt overrasket over at han får strafferettslig utilregnelig når han er så strukturert og beskriver såpass godt hva han tenker at andre oppfatter kontra hva han selv mener at stemmer.

På et sted blir det liggende et valg om å kjøre videre på egne oppfatninger eller se om man skal tilpasse seg andres oppfatninger. Jeg opplever at for en som er såpass bevisst sin egen avstand til andres virkelighet så er det mer av valg inne i bildet enn for en som fullstendig er overgitt sin sykdom.

Dette blir dog bare synsing fra meg som ikke vet noe som helst ut over det som står i avisene. Grunnen til at jeg grubler er nok først og fremst at jeg en gang tok et valg om å holde et menneske med en lignende diagnose ett hundre prosent ansvarlig for alt denne både sa og gjorde.

Wix sa for 13år siden:

Jeg er enig, hva var dette for noe liksom. Men vi vet sikkert ikke alt her. Schizofreni er forresten en sykdom med en stor arvelig komponent, så det kan jo hende at moren har en lignende type høytfungerende schizofreni, der hun har klart å overbevise barnevernet, men ikke greid å gi barna omsorg.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Moren ba jo om hjelp. Som hun etter hva jeg forstår faktisk ikke fikk. Hun fikk leven med eksen sin isteden.

Det er forøvrig standard at barnevernet ikke går inn i foreldrekonflikter. Noen steder, som i mange, betyr det at barn som lever i en konflikt er fritt vilt. Det er ikke særlig vakkert.

Men schizpfreni skal vel først og fremst behandles med medisiner, skal det ikke?

Wix sa for 13år siden:

Nja, men hvis man er syk og er man faktisk overbevist om at sin egen virkelighet er den sanne og de andres er feil. At det er stor avstand mellom er ikke noe argument for at de har rett. Jeg tror at om man er i en paranoid psykose så er man overgitt sin sykdom. Man kan ikke velge vekk vrangforestillinger liksom. De oppleves som like virkelig som alt annet (har du ikke sett den så anbefaler jeg filmen A beautiful mind).

Darth sa for 13år siden:

Jeg er glad for at rettsstaten fungerer så godt at sakkyndige våger å komme med denne konklusjonen når så mange ønsker en annen. At man følger regler og retningslinjer, og ikke "mekker" noen nye når det kommer en som har vært slemmere enn vi hadde forestilt oss.

Wix sa for 13år siden:

Ja, det er nok medisiner først. Han blir vel lagt i belter og påtvunget depotsprøyte med 3 mnd antipsykotika etc vil jeg tro. Det er heavy greier som kan ha seriøse bivirkninger også.

Jeg tror også dette er den verste straffen for han ja, hvis har blir medisinert riktig og våkner opp i en virkelighet der han har drept 77 uskyldige mennesker. Jeg tror jeg hadde tatt livet av meg altså.

Kreps-77 sa for 13år siden:

Jeg er enig.

Obelix sa for 13år siden:

Nei, man kan ikke velge vekk vrangforestillingene. Det er de som er sannheten for den syke.
Det finnes mange intelligente, men totalt snurrige hjerner der ute. Noen av de kan man ikke tenke seg er veldig syke en gang før de på en måte klarer å vrenge ut av seg sin forestilling.
Hjernen er en pussig og veldig fasinerende sak, som ikke er så lett å skjønne seg på.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Den skal jeg se.

Jeg er jo klar over at man ikke revurderes sin egen oppfatning når man har paranoid psykose. Det er jo derfor de ikke lar seg behandle, i hovedsak. Men i det ligger det også et element av valg. Man velger til slutt hva som er mest ubehagelig - en sanksjon fordi man er ute av takt med verden, eller å bli mer i takt med verden. Og der man da velger å ikke revurdere sin egen forståelse så blir man ansvarlig for hva man så gjør.

For meg er det avgjørende i en vurdering hvorvidt den som er syk har vett på å holde skjult det som ikke passer inn. En som greier det, vet bedre og burde kunne avkreves bedre. En som utagerer også der det er direkte dumt og ikke greier filtrere og dermed selv direkte taper på sykdommen sin er noe mer overgitt en sykdom.

Jeg tenker at dersom man ikke stiller krav til folk selvom de er syke, også alvorlig syke, så blir sykdommen noe den syke ikke får ansvar for å konfrontere, samt at den blir et frikort for å behandle folk rundt dårlig.

Manitoba sa for 13år siden:

Helt enig. Jeg tenker at det er i saker som dette rettsstaten virkelig blir satt på prøve.

Obelix sa for 13år siden:

En som er riktig, riktig psykotisk kan ikke se sin sykdom, ergo personen har sine oppfattninger om at slik de tenker, eller ting de har funnet opp, eller personer de snakker med eller what ever er det riktige.
De har ingen mulighet til å forstå at deres verden ikke er helt som den skal.
men dette er det andre her inne som har mye mer greie på enn jeg.

Input sa for 13år siden:

Men du ser ikke at det å drepe 77 mennesker, fortrinnsvis barn, er å utagere der det er "direkte dumt" og noe han "taper på" da?

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jo. Jeg skrev noe mer generelt og brukte dermed noe mer dempede begreper da jeg var ute etter prinsippet.

Dronningen sa for 13år siden:

Jeg følte det nok også veldig slik. Det store "hvordan er det mulig"-spørsmålet, ble på en måte besvart. Min erfaring med paranoide personligheter, så stemmer hans tanker om seg selv og andre også veldig bra, dog veldig mye mer ekstremt. De kan være ytterst velfungerende på noen områder, men helt skakkjørt på andre. Man kan også leve tett innpå en person og ikke innse at noe er galt, før det bikker over. Man tror bare personen er sær.

Wix sa for 13år siden:

Jeg skjønner hvordan du tenker tror jeg, men jeg tror ikke vi kan bruke de prinsippene på så alvorlig syke. Ofte kan innsikt være veldig merkelig plassert, de har innsikt på noen ting, men ikke på andre osv - og jeg mener nok at en ikke kan sette sånne ultimatum - skjønner du det, så må du skjønne det liksom. Ellers er jeg enig i at man bør sette krav til folk selv om de er syke, men schizofreni er en veldig tung greie, en av de aller tyngste psykiske lidelsene man kan ha, og jeg tror man også er nødt til å litt begrensede forventninger. Ville du forventet at en med Alzheimer skulle skjerpet seg fordi hun jo husket veien til do i går?

Når det er sagt, de aller aller fleste (paranoid) schizofrene er helt harmløse, og sykdommen går først og fremst utover dem selv. Det kommer an på innholdet i vrangforestillingen - jeg har vært borti folk som "ser" farlige dyr og går rundt og er livredd for dem, det er ikke farlig for andre. Nå kom jeg på Arnhild Lauvengs bøker forresten, hun hadde vel også noen farlige dyr i sine vrangforestillinger. Hun er forresten et eksempel på at det går an å stille krav til noen schizofrene, hun var schizofren i mange år før hun ble frisk og utdannet seg til psykolog. Mange schizofrene er faktisk smarte, og dersom sykdommen ikke bryter ut før de er voksne, så har de tatt høye utdannelser, noen har familier, osv. Schizofreni bryter som regel ikke ut før mellom 18-40 år.

Tallulah sa for 13år siden:

Nå er det noen fagfolk som stusser også da.

That aside, jeg ønsker ikke at han skal i fengsel for en hver pris. Personlig ønsker jeg han selvfølgelig ikke noe godt, men jeg ønsker virkelig ikke at staten Norge skal oppheve viktige rettsprinsipper for å få hevn. Hevn skal ikke være et element her. Sandberg har jo virkelig bevist at han er ingenting mer enn en skikkelig, inn-i-hampen dustemikkel, selv om jeg tror utsagnet hans også denne gangen appelerer til ganske mange i FrPs velgerskare.

Manitoba sa for 13år siden:

Men det er vel like fullt fagfolk som uttaler seg basert på det de har lest i avisen og hørt om saken, ikke en rekke samtaler med siktede og hans nærmeste krets og utskrift av politidokumentene.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jeg ville ikke krevd hukommelse av en alzheimerpasient, nei.

:gruble:

Det jeg dog krever er vel igrunnen en grunnleggende respekt. Slik at om du greier å forstå hva jeg føler eller mener så skal dette anvendes, uansett hvor sterk man er i sin overbevisning om at jeg har feil. Og at hvis den som er syk greier å holde sin overkjøring av mine behov hemmelig i hovedsak så kan jeg kreve at den samme beherskelsen kommer til anvendelse direkte.

Abb hadde jo en temmelig bevisst plan på å bli så dårlig som mulig. Et sted der gjorde han et valg, og det valget mener jeg han er ansvarlig for.

Maxine sa for 13år siden:

Jeg er veldig enig med deg.

Det kan komme meninger fra andre psykiatere, leger, dommere og hvermansen. Noen har kompetanse til å vurdere det, men det er kun de som står bak rapporten som har både kompetanse, og som har tilbrakt til med ABB, avhørt han og alle andre parter som hjelper dem i å ta avgjørelsen om at han er strafferettslig utilregnelig. Resten kan ta avgjørelsen ut fra det vi leser og hører, fra andre.

Wix sa for 13år siden:

Nei, man velger ikke å få bli så dårlig som mulig, man velger ikke å få schizofreni. Man gjør det man føler at er rett, og så vet man ikke at man tar feil. På tross av at man skjønner at man må holde ting skjult. Men se A beautiful mind du. :) Den filmen er faktisk veldig god!

Tallulah sa for 13år siden:

Absolutt. Det var ikke ment som å så tvil om de sakkyndiges kredibilitet, men som et svar på Pelles innlegg om "legfolk som synser". Jeg har ikke kunnskap nok til å vurdere deres avgjørelse, verken basert på det som har kommet frem i avisene, eller fagkunnskap.

Jeg syns allikevel det er viktig at rapporten vurderes nøye av folk med kunnskap, og syns det er litt merkelig med alle som nå kommer med "ja, dette har jeg da visst heeeeele tiden", for jeg syns ikke det er helt åpenbart at han ikke er tilregnelig.

Jeg er selvfølgelig ikke for at syke folk skal pælmes i fengsel, bare fordi det de har gjort er jævlig. Men jeg vil heller ikke at noen skal "unnskyldes" (i mangel av bedre ord) som syke, bare fordi vi syns det de har gjort er så utenkelig.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jeg lager en avsporing jeg, dette er en abb-tråd, jeg lurer litt mer generelt.

Sure Eplet sa for 13år siden:

En av dudene på P2 i går sa noe om at ABB sannsynligvis ikke ville forstått en straff. Det ville ikke ha noe for seg å bare sperre inne, fordi han er så syk (ifølge rapporten) at det ikke vil ha noen effekt. Vi snakker om en mann som syns han er egnet til å styre landet, og som syns han er den beste ridderen verden har sett siden andre verdenskrig :sparke:

him sa for 13år siden:

Tidligere var det også en forskjell i at fengsel var tidsbegrenset, man kunne ikke "låse folk inne og kaste vekk nøkkelen". Men på psykiatriske institusjoner kunne man det. Nå, med de nye sikringslovene er jo dette blitt mer likestilt.

Og det er jo riktig også. Hvis diagnosen på ABB stemmer, så er dette (hans virkelighetsoppfatning) utenfor hans kontroll, og alle muligheter til rehabilitering er jo også vekk - og da hører han hjemme innen psykiatrien.

Wix sa for 13år siden:

Jeg syns heller ikke at det var åpenbart, men så har jo de som skrev rapporten fått enda mer innsikt gjennom sin utredning. Jeg vet jo litt om disse tingene fra før, og jeg tenker jo nå at jeg burde ha skjønt at det var noe sånt før, at det ikke bare var politikk - når han har skrevet et så utfyllende og vasete manifest,ville at regjeringen skulle gå av, trodde at han skulle bli drept/torturert i av norsk politi/fengselspersonale etc. Men jeg tror jeg, og flere med meg, var litt for opphengt i dette høyreekstremistiske miljøet og hvor farlige de er. Altså, de er fortsatt farlige, men dette ser ut som at en gærning bare har plukket en del av ideene deres og gjort noe (enda mer) sykt ut av det. Jeg tror at en litt mer venstreorientert schizofren sikkert funnet på tilsvarende sykt med venstre-ekstremistiske ideer.

Hele saken er i grunnen bare dypt tragisk for alle involverte parter.

Wix sa for 13år siden:

Altså, det er ikke sant at alle psykiatriske institusjoner har oppgitt håpet om at de som er der skal vende tilbake til samfunnet. Tvert i mot. Det finnes enkelte rene "oppbevaringsanstalter" av folk som ikke kan greie seg selv eller som vi ikke vil ha ute blant vanlige folk, men jeg vil si at de fleste jobber mot at pasientene skal få sykdommen mest mulig under kontroll, og deretter kunne bo alene og greie seg mest mulig selv - med støtte fra ute-team feks eller andre ordninger. Jeg har selv jobbet på en post for rehabilitering av unge schizofrene, og flere av de flyttet ut og bodde for seg selv etter en tid der - det kan faktisk gå. Men det er først når sykdommen har roet seg og de har funnet frem til effektiv medisinering og mestringsstrategier overfor tilbakefall osv. Mange går litt frem og tilbake mellom vrangforestillinger og sykdomsinnsikt/reell virkelighet. Plutselig en dag kan de få for seg at de klarer seg uten medisin, så slutter de med den, og så er de utpå igjen helt til de fanges opp osv.

Tallulah sa for 13år siden:

Vel, da skulle vedkommende være ganske mye mer venstre-ekstrem, enn "litt mer venstreorientert", gitt.

Selvfølgelig så vil ikke de aller fleste høyreekstreme gjøre som ABB, ikke engang en liten brøkdel av dem. Jeg syns allikevel det er veldig, veldig, veldig viktig at vi ikke frikjenner det høyreekstreme miljøet, retorikken rundt innvandring, hverdagsrasisme og muslimhets, og bare avskriver dette som "en gal manns verk". Det at han er syk gjør ikke selve idegrunnlaget mer akseptabelt.

Dronningen sa for 13år siden:

Det blir litt som om det står en forbryter klar til å angripe barna dine. For deg framstår trusselen så nær, så reell og ingen kan hjelpe deg. Du må ta affære selv. Konsekvensen vil bli at barna dine blir trygge. Deg selv spiller ingen rolle. Du slår forbryteren i hodet med noe, og han faller om - dør. Du kan puste lettet ut. Faren er over for barna dine. Samme hva som skjer med deg selv, så vet du at de er trygge. Du måtte handle. Du måtte gjøre noe.

Overfører man tanke om trussel og hvem som er forbryter til virkeligheten til Breivik, så ser man ansvaret for valg på en annen måte. Så klart er scenariet absurd, men fyrt oppunder av påvirkning via nettet, så kan en paranoid person som ser koblinger og konspirasjoner som i en annen verden, oppleve at han må ta ansvar. Handle. Faren er reell. Bildet var bare så mye større enn når det er "trusler" i et hjem eller på jobben. Å konfronteres med at det reelle man opplever/føler er feil, fjerner jo alt det vi bruker for å definere oss som levende mennesker. Jeg vet jeg er våken, hører, ser, føler og puster. Men hva om alt er feil? Hvordan akseptere at ens verden er feil, når de som påstår dette er en del av det man føler er en trussel?

Et idegrunnlag i kombinasjon med en lett mottakelig personlighet kan således bli katastrofe. Det ene betyr ikke det andre og motsatt.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Generelt så skal man vel ikke delta som åker hvor så ekstreme meninger kan plantes uansett hva temaet for galskapen er, tenker jeg.

Polyanna sa for 13år siden:

Wix skrev da også "venstreekstrem" og ikke "venstreorientert"?

Historien viser jo at gærninger har kunnet finne åker for å plante sinnsyke ideer på venstresiden like mye som på høyresiden. Men ikke akkurat nå, tror jeg. Av internettsamfunn som samler på rasende ekstremister så er det vel få venstreekstreme for tiden. Mange islamistiske og mange høyreekstreme.

Tallulah sa for 13år siden:

Jeg har sitert henne, så hva hun skrev står i innlegget mitt.

juliette sa for 13år siden:

At ABB ble funnet som ikke strafferettslig tilregnelig var ikke uventet.
Jeg går ut fra at han har blitt vurdert like nøye og på samme måte som andre forbrytere og tenker at den konklusjonen de har kommet til er riktig.

Polyanna sa for 13år siden:

Ja, det så bare så rart ut når det så ut som om du protesterte mot noe hun ikke hadde skrevet. Men det var sikkert ikke det du mente. Jeg skal ikke spikke det mer.

Polyanna sa for 13år siden:

Ellers: Jeg har lenge, før denne saken, syns det er ubehagelig at dette med tilregnelig/ikke-tilregnelig blir så binært. Syk og kan ikke straffes, frisk og kan straffes. Ingenting i mellom. De mest ubehagelige resultatene av dette er vel at det vandrer ganske mange mennesker rundt, noen av dem er det man før kalte "vanekriminelle", noen voldelige, og er for syke for straff og for friske for behandling.

Zulu sa for 13år siden:

Jeg skjønner ikke helt hvordan en psykiatrisk diagnose på ABB kan "frikjenne" et brungrumsete, rasistisk miljø på internett og andre steder. Det de uttaler står jo likevel for seg selv som forkastelig og menneskefiendtlig. Og at ABBs syke sinn fant inspirasjon der, blir jo ikke mindre virkelig. Men at de som sprer edder og galle skal holdes ansvarlig for at et sykt menneske tok hatefulle ytringer og omsatte dem i ufattelig grusom handling, synes jeg ikke nå og syntes jeg ikke før ABB fikk diagnosen. En diskusjon om tilregnelighet forandrer ikke på det.

Dessuten mener jeg at det største problemet med rasistiske og hatefulle ytringer ikke er at noen få enkeltpersoner i historien kan bruke det til å myrde mange titalls uskyldige mennesker, men at det skaper frykt og hat hos "hverdagsmenneskene" og dermed forringer livet til en stor andel av befolkningen vår. Det står de ansvarlig for, alle kommentarfeltnazistene.

(La meg for ordens skyld understreke at jeg ikke på noen måte undervurderer alvorligheten av 22. juli.)

Jeg tror imidlertid at et menneske som ABB kunne funnet inspirasjon til å gjøre det han gjorde i andre ideologier, religioner eller overbevisninger, og at det var tilfeldigheter som førte han ut i det brungrumsete vannet han havnet.

Mex sa for 13år siden:

I noen tilfeller så tenker jeg også som deg. I dette tilfellet, så tenker jeg at han er så syk at han må sperres inne for gått. Og for ABB så vil det å bli erklært utilregnelig oppfattes som straff i hans vrangforestilling. Ingen vil jo høre på han, ingen vil prate med han. Han skal medisineres, sperres inne og kanskje en gang våkne opp igjen i den virkelige verden. For en paranoid person, så må jo det være det verst tenkelige som kan skje.

Polyanna sa for 13år siden:

Men om han blir frisk? Hva om det om fem år finnes medisiner som gjør at han ikke lenger har vrangforestillinger og ikke er farlig mer? Da må han jo slippes ut?

Zulu sa for 13år siden:

Såvidt jeg har skjønt, vil han overføres til fengsel hvis han blir frisk nok, dersom han fortsatt vurderes som farlig, altså at gjentakelsesfaren er stor.

Tallulah sa for 13år siden:

Det er dette jeg ikke skjønner at kan være mulig, eller lovlig.

allium sa for 13år siden:

Lov om psykisk helsevern:

Polyanna sa for 13år siden:

Dette kunne jeg godt tenkt meg å få beskrevet sannsynlighetene for, kjenner jeg.

Hver tredje som er dømt til tvungent psyk helsevern de siste årene er nå fri, står det i Aftenposten i dag.

Tallulah sa for 13år siden:

Men jeg syns det i dette tilfelle vil stride mot seg selv. Først argumenterer man for at han er så syk at det er derfor han har gjort dette. Så skal han bli frisk, men sperres inne fordi det er gjentakelsesfare? Det henger jo ikke på greip.

allium sa for 13år siden:

Jeg skjønner det ikke jeg heller. Var han så syk da han utførte handlingene at han ikke skjønte hva han gjorde, så endres ikke det om han blir frisk senere, han skjønte fortsatt ikke hva han gjorde den gangen han gjorde det.

Mex sa for 13år siden:

Enig.
Men jeg tror at om han blir frisk, så må han gå på medisiner. Hele tiden. Og faren er vel da at han skal kutte medisiner. Kanskje?

Tallulah sa for 13år siden:

Men det vil vel ikke være fengselsvesenets oppgave å følge opp? :vetikke:

sindrome sa for 13år siden:

Nå har jeg ikke lest alt om ABB og hans tilstand, ei vet jeg særlig mye om medisinering av slik sykdom. Men ettersom det jeg har forstått så mangler han empati og jeg forstår det slik at empati er noe vi lærer. Er det mulig at han da kan medisineres til å få empati?

Zulu sa for 13år siden:

Og for å svare på hovedspørsmålet. Jeg er hverken provosert eller bekymret over at han blir vurdert som utilregnelig. Det er jo ikke noe get out of jail free-card. Han er syk, derfor må han behandles før det evt. kan vurderes fengselsstraff.

Med tvunget psykisk helsevern blir han skjermet fra samfunnet, han blir frarøvet frihet og valg, og han vil oppleve dette som den største straffebyrden vi kunne tilkjent ham, etter hva de rundt ham uttaler i media. Dette oppfyller alle kriterier for straff i min rettsfølelse, i hvert fall.

I tillegg vil sannsynligheten for at han noensinne vil føle noen form for ansvar eller anger for det han har gjort, være større ved medisinsk og psykiatrisk behandling enn ved soning i fengsel, dersom diagnosen er riktig.

Zulu sa for 13år siden:

Da fengselsdom virket som det mest sannsynlige, var det plenty av bekymringer om strafferabatt, god oppførsel og forvaringsvurderinger. Og det var med utgangspunkt i at årsakene til det han hadde gjort ikke kunne spores til psykisk sykdom (og dermed uten de samme utsiktene til å bli "frisk".)

Den diagnosen han har fått (forresten, er han nå per def. diagnostisert på grunnlag av rapporten eller er dette bare en rapport som vurderer tilregnelighet? Nå er jo spørsmålet omkring tilregnelighet i rapporten besvart med en diagnose, så da er han vel også diagnostisert, eller?), er så alvorlig at det i de fleste tilfeller vil være snakk om svært langvarig og kanskje også livslang behandling. Når man i tillegg topper med alvorlighetsgraden i handlingene han har utført, vil vel "særlige grunner"-punktet i lovteksten allium skisserer også være oppfylt, tenker jeg.

Her er utdrag fra rapporten:

Lidelsen er livslang med behov av medikamentell behandling. Symptomprofilen er vanskelig å behandle.

De sakkyndige vurderer at det er en «betydelig fare for at observanden kan forsøke å ende sitt liv gjennom en handling rettet mot seg selv og de han truet på livet. Han er følgelig både suicidal og en fare for andre. Det foreligger langsiktig drapsplanlegging og en betydelig risiko for fremtidig vold og drap.»

www.dagbladet.no/2011/11/30/nyheter/innenriks/drap/terror/anders_behring_breivik/19218351/

Wix sa for 13år siden:

Mange interessante tanker her.

Jeg må bare presisere at jeg ikke mener venstreorienterte tanker er farlige (jeg er selv venstreorientert), men at hvis en har et utgangspunkt i enten venstre/høyre retning, og så blir paranoid så kan en søke mot ekstremistiske miljøer i den retningen man kom fra og lage noe sykt ut fra det. Enten det nå er høyre eller venstre. All ekstremisme er farlig, og det er et problem vi har i dagens samfunn. Jeg syns ikke vi kan stille ekstremistiske miljøer til ansvar for abbs handlinger, selv om det er her han har hentet ideer fra. En del av de vrangforestillingene psykotiske har er så random at vi kan ikke skylde på romvesener, Bjørn Dæhlie, Kongen, barnevernet eller USAs president selv om disse er en del av enkelte personers vrangforestillinger.

Så jeg heller nok til å "frikjenne" høyreekstremisme i denne forbindelsen. Derimot synes jeg helt klart at høyreekstremistiske miljøer (feks på nett) er et problem, men ikke først og fremst fordi abb hentet ideer derfra.

Forholdet mellom sikkerhetsavdeling i psykiatri/fengsel vet jeg lite om, men det skal bli spennende å se hva som skjer. Jeg tror vel egentlig at abb vil gå litt inn og ut av vrangforestillingene sine resten av livet, og at han aldri blir frisk nok til å komme ut av psykiatrien.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Fnatten skrev noe veldig bra her. Om hvor vanntett skillet egentlig er mellom person og sykdom. Veldig bra.

Nasse sa for 13år siden:

Interessant lesning:

www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Utilregnelige-sakkyndige-6710125.html

Thomas sa for 13år siden:

Veldig godt skrevet, men det er nettopp dette jeg er litt redd for at denne diagnosen gjør. Jeg er litt bekymret for at den hatefulle ideologien er blitt frifunnet nå.

Når det gjelder ABB selv, så har denne diagnosen umyndiggjort han fullstendig. Manifestet og meningene han har prøvd å spre blir fullstendig verdiløse (ikke at de noensinne hadde noen "verdi" i og for seg). Forhåpentligvis gjør det at andre ekstremister som kunne blitt inspirert av manifestet, ikke blir det fordi dette er et produkt av et sykt sinn.

Polyanna sa for 13år siden:

Den var veldig interessant, og resonnerer bra med de reaksjonene jeg har og ikke klarer å formulere så godt.

Polyanna sa for 13år siden:

Hvorfor er Norge så annerledes på dette?

allium sa for 13år siden:

Jeg diskuterte dette med en psykiater i dag, hun sier at er man psykotisk så kan man ikke straffes etter norsk lov uansett, mens hun mente at man burde gå inn i psykosen og se på om den faktisk var årsaken til handlingen, og om handlingen kan betegnes som nødverge sett fra den psykotiskes side. Eksempel: En psykotisk kvinne dreper mannen sin fordi hun tror han er i ferd med å utlevere henne til demonene utenfor. Hun bør ikke straffes. Mens den psykotiske kvinnen som dreper mannen sin for å få pengene hans bør straffes på lik linje med andre som dreper med samme motiv. Men det skjer altså ikke i Norge.

Polyanna sa for 13år siden:

Jah. Der sa du det.

Og så tenker jeg: vrangforestillingene hans er i og for seg motivet hans. Men det moralske valget om å faktisk gjennomføre disse handlingene, det har han tatt selv.

Katta sa for 13år siden:

Hvordan er det med en schizofren som er behandlet slik at vedkommende i gjerningsøyeblikket ikke er psykotisk? Er man da strafferettslig tilregnelig?

Anuk sa for 13år siden:

Til hovedspørsmålet. Jeg er på en måte litt lettet over at han har fått den diagnosen. Det kjennes bedre enn at han er en del av et høyreekstremt miljø på full fart framover. Jeg liker ikke framtidsvisjonene det gir. Jeg synes også at 22/7 har ført til en viss paranoia på venstresiden som jeg ikke tror det kommer noe godt ut av. Ja det er fortsatt grunn til å være bekymret for høyreekstreme tanker, men de er heldigvis ikke SÅ ekstreme som man kanskje kunne frykte.

Det at han nå viser seg å være syk, tenker jeg er det beste som kan skje. Han vil bli fratatt en hver kraft til å spre "budskapetskapet" sitt. Det er ikke noen politisk troverdig i det som kommer fra en gal mann. På en måte knebler man hans troverdighet for all framtid. Og det er den eneste måten som han kanskje kan bli sperret inne for livstid.

Tallulah sa for 13år siden:

Anuk, jeg tror nok ikke det finnes mange (om noen) av ABBs kaliber i høyreekstreme miljøer, men jeg går ikke med på at venstresida er paranoid. Høyreekstreme har bombet 1. Mai-toget, truet med å bombe barnetoget, ringt inn ukentlige bombetrusler til barneskoler i Oslo med mange elever fra andre kulturer over flere år, kastet en eller to bomber inn på Blitz ... Det er rett og slett bare hell at ikke de drepte flere. Dette har pågått over en periode på 30 år.

Det Fjordman driver med er heller ikke ufarlig, og han har ikke akkurat tatt et megastort skritt vekk fra ABBs handlinger.

Che sa for 13år siden:

Nå har jeg ikke lest alle innleggene her, men jeg har blitt svært overrasket om mannen har blitt regnet som strafferettslig tilregnelig. At han får lese svart på hvitt at han er stein, hakke gal (ok, det var kanskje en litt grell forklaring) og at hans høye tanker om seg selv om verdensbildet er fantasifoster fra hans egen (og andres) forskrudde hjerner synes jeg er helt riktig - og jeg vil tro at bare det er en straff for ABB. Ikke god nok straff, men likevel. At han vil sperres inne på lukket avdeling på psykiatrisk sykehus - uten mulighet for å bevege seg utenfor husets vegger - i mange år, med heftig behandlign med fokus på den galskapen han ikke ser selv er slik jeg ser det det eneste riktige. Mannen vil bli så institusjonalisert at han aldri vil fungere i samfunnet igjen. - Jeg ser at det er "hevngjerrigheten" i meg som taler, men dog :sparke:

Jeg synes iallefall at det er bra at han får behandling og fokus på tankesettet sitt (som er forstyrret så det holder) i stedet for at han skal få sitte i fengsel og tenke store og dumme tanker.

Det som skremmer meg i det store og hele er dog at denne svært så psyke mannen har hatt år på seg på å spre sine psyke tanker til andre.

Anuk sa for 13år siden:

Jeg er ikke uenig i det altså. Men jeg synes det har hardnet til fra begge sider etter 22/7, og det tror jeg ikke nødvendigvis det kommer noe godt ut av. Jeg aksepterer på et vis at man forskjellige ønsker til hva slags samfunn vi vil ha, men jeg er livredd ekstremisme uansett hvor den kommer fra. ABB blir på en måte symbolet på det utrekstreme, og få det plassert som sykt kjennes på en måte godt.

Niobe sa for 13år siden:

Jeg tenker fremdeles at det å erklære ham strafferettslig tilregnelig, hadde vært å ta de forskrudde idéene hans på en måte de ikke fortjener. Og jeg håper diagnosen hans er et tankekors for alle de som faktisk tenker at mannen hadde noe å fare med. Det er verre å si at man er enig i idéene til en som faktisk er erklært syk på sinnet.

Thomas sa for 13år siden:

De hadde forøvrig et godt poeng i nyhetssendingen på NRK. Hvis den psykiatriske vurderingen er at ABB er frisk etter en gitt tid, så kan de ikke nødvendigvis oppbevare han lengre uti fra en alvoret på handlingene han har begått.

Og det kan i teorien skje etter relativt kort tid (5-7 år f.eks)

Hva da? Må det en ny runde med rettsforhandlinger til for å sørge for at han ikke slipper ut? Kan de gjøre sånt?

Slettet bruker sa for 13år siden:

Nei. Da er han en fri mann. Er det ikke fare for gjentagelse eller annet, og han er frisk så er han fri.

Zulu sa for 13år siden:

Zulu sa for 13år siden:

Dersom han vurderes som en fare for samfunnet, vil han bli overført til fengsel hvis han blir erklært frisk.

Lisa sa for 13år siden:

Aslak Sira Myhre har ikke verdens beste engelsk men han oppsummerer godt det jeg tenker og føler omkring dette i dagens The Guardian.

apps.facebook.com/theguardian/commentisfree/2011/nov/30/anders-breivik-delusional-mind

Storm sa for 13år siden:

Bare en liten kommentar ang. det at han kan bli frisk med medisinering. Såvidt jeg har forstått er psykoser/schizofreni vanskelig å behandle; pasienten har liten sykdomsinnsikt, legemidlene virker ofte dårlig og har svært plagsomme bivirkninger. Det er ikke så enkelt som at han kan medisineres og bli 100%, dette er jo en kronisk sykdom der man til en viss grad kan medisinere mot symptomene, den kan ikke kureres. Derfor har jeg også vanskelig å se for meg at han erklæres frisk og derfor settes ut på gata etter en sånn handling. Risikoen ved tilbakefall vil være for stor.

Zulu sa for 13år siden:

Ja, det står også i rapporten at dette er en livslang lidelse. Det beste man kan håpe på er vel et noenlunde kontrollert sykdomsbilde ved hjelp av medisiner. Problemstillingen med at pasienten feilvurderer seg selv som så godt fungerende at han slutter med medisinene, vil også være en faktor i tilbakefallsvurderingen, tenker jeg.

allium sa for 13år siden:

Ihvertfall for ikke-kriminelle pasienter er det ikke uvanlig at man utskriver på betingelse av at pasienten møter opp regelmessig for å få depotmedisin.

Mrs. Longbottom sa for 13år siden:

:nemlig:
Vi har en med schizofrenidiagnose i omgangskretsen, og det er slik sykomsbildet der er. Medisinsk behandling på institusjon - bedring - flytting til egen bolig - vurderer seg som frisk - slutter med medisiner - blir syk igjen - inn på institusjon. gjenta.

Thomas sa for 13år siden:

Men han er jo frisk. Og han var jo syk når han utførte terroren. Hvorfor vil han da være en fare for samfunnet?

Og kan de i ettertid dømme noen "igjen" etter at han er funnet strafferettslig utilregnelig første gangen?

Dette er i første omgang tankeeksperimenter, jeg er klar over at diagnosen hans ikke er noe man blir "frisk" av. Og jeg vil heller ikke påstå at jeg har noen av svarene, denne saken stiller rettsvesenet overfor en del problemstillinger de nok aldri før har vært nødt til å ta innover seg.

Java sa for 13år siden:

Siden ABB aldri noen gang kan komme under kategorien ikke-kriminell-pasient vil han heller aldri bli utskrevet på den betingelsen.

Siden risikoen for tilbakefall alltid vil være stor føler jeg meg helt trygg på at ingen noen gang vil erklære ham som frisk og sende ham ut igjen i samfunnet.

Candy Darling sa for 13år siden:

Altså. Hvis abb har vært langvarig psykotisk og har spunnet sitt forvrengte verdensbilde kun utfra psykosen sin, og denne psykosen er årsaken til handlingene sine - ja, da er han ikke som person ansvarlig, like lite som en dement person som brenner ned huset fordi hun trodde stekeovnen var det låsbare skapet man skulle sette lightervæsken i.

HVIS dette er tilfellet, og abb gjennom intens medisinering og annen behandling skulle frigjøres fra sin psykose og se lyset og ugjenkallelig innse at det han gjorde var helt, helt, helt galt og sinnsykt, og HVIS man kunne garantere at han ikke ville få tilbakefall som ikke kunne fanges opp øyeblikkelig, og man dermed kunne være helt sikker på at han var frisk fra alle syke tanker og ikke ville kunne gjøre noe tilsvarende igjen - ja, da skal han etter loven settes fri.

Det er ikke direkte sannsynlig. Hans ideologi er med all mulig tenkelighet ikke knyttet på psykosen. Han har blitt tiltrukket av en mørk ideologi, og har gjennom psykosen utført en grotesk handling han ikke kan stilles til rette for. Men han har jo etter alle solemerker fremdeles sin forskrudde ideologi, og har bevist at han er farlig. Han er i stand til å planlegge og ta menneskers liv. Og alvorlige, langvarige psykoser som har gitt manifest schizofreni har temmelig dårlig prognose med dagens behandling - man kan definitivt ha gode perioder, men man blir sjelden kurert og erklært frisk. I tillegg må man, hvis man skal kunne fortsette uten tilbakefall, fortsette med (og ha god nytte av) medisinene i overskuelig fremtid. Compliance er ikke paranoide schizofrenes sterke side, og det må fremtidige rettsinstanser vel ta med i bildet?

Det er all grunn til å tro at abb vil være i forvaring på den ene eller andre måten i lang, lang, lang tid.

Slettet bruker sa for 13år siden:

For kriminelle dømt til psykisk behandling var tallet på de som ble satt fri tredve prosent, sa de på nyhetene i dag.

shute sa for 13år siden:

Jeg undres litt over hvorvidt det egentlig er medisinsk-etisk greit å behandle noen som har gjort det han har. Om mannen behandles og blir frisk og er en noenlunde ålreit fyr, så skal det litt til å noensinne leve med seg selv og kunnskapen om hva man har gjort.

Nå, derimot, later han jo til å ha det noenlunde greit.

Candy Darling sa for 13år siden:

Det kan ikke sidestilles med psykisk syke som har gjort alvorlige enkelthendelser som var knyttet til en spesifikk, tidsbegrenset blomstrende psykose, og der det er liten grunn til å tro at det skal skje igjen - eller der det får helt andre konsekvenser hvis det skjer igjen. F.eks. hvis det primært er innført tvunget psykisk helsevern på grunn av suicidalitet.

Slettet bruker sa for 13år siden:

De presiserte at prosenten gjalt kriminelle som også hadde begått drap.

Java sa for 13år siden:

Som også, men ikke bare. Alle det er snakk om i den statistikken er ikke drapsmenn/kvinner.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Som også ja, ikke utelukkende nei. :vanskelig å formulere tonefall:

Tallulah sa for 13år siden:

Så det du sier her er at etter 22/7 så har venstresiden blitt mer ekstrem, såpass at du har blitt redd for at det skal komme liknende utslag fra den siden? :skeptisk:

Har du noen eksempler på at det har hardnet til på venstresiden?

Zulu sa for 13år siden:

Jeg tror ikke vil kan bruke tidligere statistikk for å sannsynliggjøre hva som vil skje med ABB. Alle instanser har uttalt at saken er svært spesiell.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jepp. Lederstriden i SV. Stygg sak.

Candy Darling sa for 13år siden:

Men det er noe helt annet å stikke ned et tilfeldig menneske på trikken fordi du gjennom lang tid har vært desperat på flukt uten å sove og spise fordi du er overbevist om at alle er aliens, enn å tilhøre en destruktiv ideologi og vise at du har planlagt systematisk en kriminell handling utfra dette, hvis man sammenlikner gjentagelsesfare.

Tallulah sa for 13år siden:

Er den et eksempel på at venstresiden har blitt mer ekstrem? Jeg har ikke lest noe om den, så tilgi min uvitenhet.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jepp. Og det var den der langsiktige planleggingen som sa noe om at han var såpass høyt på bevissthetsskalaen at jeg antok han ville komme ut på tilregnelig. I motsetning til trikkedrapet eller legedrapet, for eksempel.

For ordens skyld - jeg mener ikke at han er frisk altså. Han er jo helt elendig i formen. Men jeg trodde lovkravet til ansvarlig neppe var passert i og med at han planla så lenge. Tidligere har hvorvidt en handling har vært planlagt eller ikke vært en faktor når man finner tilregnelighet i blant annet partnerdrap.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Neida. Det var bare det første jeg kom på. Det var flåsing. :sorry:

Zulu sa for 13år siden:

Men er det noe i sykdomsbildet til en paranoid schizofren som umuliggjør langsiktig planlegging?

Slettet bruker sa for 13år siden:

Det vet jeg ikke. Men generelt så vil en psykotisk person ikke være velfungerende uten at noen merker noe mens denne går i psykose i år etter år. Som regel, ihvertfall.

allium sa for 13år siden:

Psykiateren jeg snakket med i dag sa at hun tvilte på schizofreni-diagnosen nettopp pga den langvarige og målbevisste planleggingen.

Thomas sa for 13år siden:

Fra ICD-10 har vi:

apps.who.int/classifications/icd10/browse/2010/en#/F20-F29

Zulu sa for 13år siden:

Hm.

Men psykiaterne som vurderte ham visste jo åpenbart om den langsiktige planleggingen. Hvis det hadde vært diskvalifiserende for diagnosen, ville han vel ikke fått den. Jeg så det var en svensk ekspert som også reagerte fordi ABB manglet kardinalsymptomene auditive eller visuelle hallusinasjoner. Han understreket imidlertid at det ikke var nødvendig for diagnosen, men at det var en sentral del av det vanligste symptombildet. Det kan jo rett og slett hende at han er innenfor en minoritetsgruppe i diagnosespekteret. Handlingene hans var jo definitivt uten sidestykke, så kanskje sykdomsbildet hans også er det?

Nei, jeg heller til at jeg må ha tillit til at de som satte diagnosen, er de som hadde det beste grunnlaget for å gjøre det, og dermed mest sannsynlig har rett. Naivt, kanskje, men jeg velger å se det slik.