Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg ser at ABB blir betegnet som ikke strafferettslig tilregnelig av sakkyndige, hva tenker dere om det?
Jeg er splittet. På ett vis er dette en måte å få ham innesperret for livstid på, på den andre side så er man da avhengig at ikke noen slipper ham ut etter 3-6-9-whatever år.
Jeg ser også at Anders Gjæver er inne på at det betviles om sakkyndige har nok kunnskap om "alternative virkeligheter" på nett, og at det som for dem ser ut som tvangsforestillinger, kan være ekte om man lever i en høyreekstrem boble på nett.
Jeg er også litt splittet. Fordelen er at det er skudd for baugen for hans fremstilling av seg selv. Det liker vi. Samtidig liker jeg ikke at man er avhengig av ny vurdering så ofte som hvert 3. år, for å holde han innesperret.
Jeg skvatt skikkelig når P4 kom med nyheten midt i en sending idag. Og min første tanke var at det er vel ingen tvil om at fyren er stein hakke gal, men nå har han fått papirer på det. Og som Niobe sier, dette var vel det han ikke ønsket å bli ansett som.
Innelåst blir han uansett, og han kan bli satt i fengsel etter sykehusbehandlingen er det å lese.
Jeg tenker mye av det samme som deg, Tallulah. Det kom faktisk overraskende på meg at han er utilregnelig, jeg hadde ikke forventet det. Jeg har hele tiden sett for meg at han lever i en form for høyrekstrem boble på nett.
Nei, han slipper neppe ut med første, men jeg tror det vil kunne oppleves som en belastning for ofre og pårørende at situasjonen hans skal opp til vurdering så hyppig, når han er under behandling.
Enhver person som skyter ned 69 mennesker som om det var et dataspill må være psykotisk i gjerningsøyeblikket, ellers ville man ikke gjort det. Men han har planlagt og gjennomført dette som en svært kontrollert operasjon. Så helt idiot kan han i hvert fall ikke være. Jeg er eitrande forbannet over at han ikke kan dømmes for det han har gjort. Det er mine første tanker.
Jeg håper at noen her inne kan klare å nyansere bildet for meg, for nå er jeg sint.
Men vil han ikke, uansett hva dommen hadde blitt, være en belastning for de pårørende?
Spørsmålet er jo hvor mye f.eks. medier som VG skal "messe" om hans tilstand i årene som kommer. Jeg tror og mener at han vil få en lengre og verre straff, for han som person, nå som han faktisk skal behandles for sykdommen sin. Og han får klar beskjed om at det faktisk ikke finnes noe politiske organisasjoner som er så ekstreme som han er, for han har jo hele tiden skjult seg bak politiske ståsteder. Nå blir han ikke "bare" sittende i fengsel for å sone, nå må han faktisk ha leger rundt seg 24/7 som jobber med tankene og holdningene hans.
Tørsten, for min del, er at hans egen, opphøyde, fremstilling av seg selv, får en alvorlig knekk med dette. En dom ville jo bare fulgt hans egen plan, og bekreftet hans paranoide teorier om en domstol styrt av fiendene i Arbeiderpartiet. Nå reduseres han til en syk mann, en som ikke en gang er tilregnelig. Det kan neppe være godt nok for en kommandør i Europas viktigste hær. :nemlig:
Nå fikk jeg vondt i magen, for nå kom det jo frem at vist han blir frisk av behandlingen og de mener at han ikke utgjør noe fare lengre så kan han slippes løs, det betyr jo at han kan bli frisk neste år og slippes fri da?
Jeg kan vanskelig tenke meg at det er en reell problemstilling. Han virker jo beregnende og kald, og kan neppe flinke seg ut at dette. Ettersom han ikke ble "oppdaget" på forhånd (nå er det vel ikke enighet om dette heller), så må det være temmelig mange sikre tegn på at det ikke kan gjenta seg om han skal slippes ut før mange, mange år har gått.
Ja, men han vet at hans meninger for alltid vil være svekket av det faktum at rettspsykiatrne mener ham syk og utilregnelig. Hele manifestet er bare gal manns ralling.
Det finnes vel ikke sannsynlighet i et slikt utfall når han såvidt jeg forstår har en alvorlig psykiatrisk diagnose (paranoid schizofreni) og har vært psykotisk over mange år? Ikke at jeg har peiling på psykologi/psykiatri, men at han er frisk, normal og diagnosefri neste år kan vel umulig skje?
Akkurat det er jeg veldig usikker på. Hvordan kan man da dømme folk for krigsforbrytelser? ABB tror jo at han er i en slags krig, og det er jo selvsagt for oss en vrangforestilling, men jeg tror innen visse muslimkonspirasjonsteoretiske miljøer som eksisterer både i RL og på nett så er dette reelt.
Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er så overraskende at han ikke er/var tilregnelig. Mannen er jo fullstendig gal.
Og det er ikke sånn at han slipper ut neste år. Han skal opp til vurdering hvert 3. år, og de sa også at han bli overført til ordinær soning dersom han blir erklært frisk.
Rettssystemet vårt er bygd på en grunntanke om rehabilitering. Man kan mene hva man vil om det, men det skal være likt for alle. Jeg tror de har større sjanse for å komme gjennom til ABB på et sykehus enn de har i fengsel, uten at jeg har noen faglige forutsetninger for å tro noe som helst. Uansett tror jeg det er lenge, lenge til han slippes ut, om noen gang.
Hvis den psykiatriske evalueringen er riktig, så ER jo mannen dypt psykisk syk. Og da er det ikke hans "skyld" at han har gjort ugjerningene, like lite som for feks en ustabil psykotisk ektefelle som dreper familien sin. Med behandling kan han jo da i teorien bli frisk, og har samme rett som andre til å leve sitt liv videre. (Men for et liv, med den belastningen han da vil bære...) (At han blir helt frisk er dog lite sannsynlig hvis rapporten stemmer, vrangforestillingene er nok mest trolig permanente.)
Vi kan like det eller ikke, men menneskeverd står høyt i Norge. Også for psykisk syke.
Det hele blir dog en enda tøffere belastning for hans nærmeste pårørende og det helsevernet (feks barnevern) som har hatt kontakt med ham tidligere; det ligger en dypt forankret oppfatning i samfunnet at foreldre har "ansvar" for barns psykiske helse (selv om det ikke nødvendigvis stemmer alltid). Her har han dog gått i mange, mange år med klart avvikende tendenser som mange vil mene burde vært fanget opp tidligere.
Joda, det er flere eksperter/advokater/osv som sier de er veldig overrasket. Og jeg vet ikke helt forskjellen på fullstendig gal og strafferettslig tilregnelig, men det regner jeg med at de sakkyndige gjør, og at de derfor har tatt en riktig beslutning.
Ja, jeg mener ikke at man skal stappe ham i fengsel for enhver pris, men jeg syns det er interessante spørsmål Giæver tar opp. Uten at jeg har noen grunn til betvile sakkyndige på noe som helst vis.
Ah, sånn å forstå. Jeg trodde du mente i denne tråden.
Jeg har vært inne på litt det samme som Giæver er inne på. Å være rettslig psykiatriekspert innebærer jo at man har mye erfaring, og dermed endel år på baken. De har med andre ord aldri levd i den tiden ungdommene idag har som sin virkelighet; hvilken erfaring har de med massiv informasjonstilgang kombinert med langvarig tung volds-onlinegaming, og dets effekt på allerede skjør psykisk helse feks? Ikke noen forkleinelse av dem egentlig, men det er vanskelig å være "fersk og oppdatert" og samtidig traust og erfaren samtidig på en måte.
På en måte tenker jeg at det kanskje er "fint" at sakkyndige stempler ham og hans meningsfeller som psykotiske i og med at de har en annen virkelighetsoppfatning enn "oss andre". På den annen side lurer jeg litt på hvor mye disse sakkyndige har satt seg inn i det som rører seg av virkelighetsoppfatning rundt om i landet. Man skal ikke lese lenge på vg nett for å lure på om halve Norge hater muslimer og tror at nordmenn blir utsatt for etnisk rensing.
Jeg har ingen tro på det psykiske helsevesenet, så sånn sett håpte jeg virkelig han ble kjent strafferettslig tilregnelig. Men så spørs det jo da også om de måtte sluppet ham ut etter ferdigsonet straff, mens nå kan de overvåke ham hele livet (selv om jeg som sagt ikke helt har troen på at det skjer).
Det er jo ikke bare det at han hater muslimer og kjemper mot islamisering. Han har jo uttrykt endel andre forestillinger og tanker som viser at han ikke er i kontakt med virkeligheten.
I Norge er det psykiatriske sykehus som fungerer på samme måten som fengsler.
Jeg er uenig i begge påstandene dine: Både det at en som dreper 69 personer må våre psykotisk i gjerningsøyeblikket. Jeg er også uenig i at en som er psykisk syk ikke kan planlegge og gjennomføre ting. Diagnosen som er nevnt: paranoid shizofren, trenger ikke å medføre at man ikke kan utføre ting som å lage bomber (i realiteten kan alle av oss planlegge å myrde andre - så mye intelektuell kapasitet vil jeg tro de fleste av oss har - det er nok helt andre ting enn manglende evne til planlegging som gjør at folk ikke myrder andre.)
Og jeg syns det at han må ta ansvar for egen psyke er et veldig viktig signal til alle. Når man lever i en verden som få andre ser, bør man stappe fingeren i jorda og anerkjenne at noen ganger er det ikke Alle Andre som er på villspor. Mennesker med alle slags psykiske lidelser gjør dette på daglig basis og jobber hardt med seg selv for å få til å fungere. Det har ikke ABB gjort, og nå blir han (sannsynligvis) dømt til å ta ansvar. At han blir straffet til å gjøre full bot for det han har gjort - - - det er jo ikke mulig. Men kanskje han en dag kan bli i stand til å bli frisk nok til å forstå hva han har gjort og lever det som måtte være igjen av livet sitt i anger ... det kan jo gå an.
Dessuten er det et signal til de hatefulle som har delt hans iver for denne verdenen på fora. De har bidratt til å forsterke og dyrke alvorlige vrangforestillinger. De kunne valgt å varsle, de kunne valgt å få seg en annen hobby enn å dyrke hat, de kunne gjort MYE. Det gjorde de ikke. Jeg håper at noen av DEM er friske nok til å forstå hva de har vært med på.
Det kom fram en del andre galmannstanker under pressekonferansen. Blant annet har han tenkt å bli konge, først i Norge, og så i Europa, og da skal han lage leirer der han avler fram genetisk "rene" mennesker.
Nå blir han innesperret. Hvert tredje år skal de vurdere om han er frisk, ikke noe annet. Dommen om at han er skyldig skal alltid ligge til grunn. Hvis han noen gang blir frisk, skal de vurdere om han er en fare for samfunnet. Er han det, så havner han bak en annen låst dør. Er han frisk og ufarlig, så kan han slippe ut. Men jeg klarer ikke å se for meg at det kommer til å skje noen gang. Og han blir nok ikke erklært frisk før han dypt og inderlig angrer på det han har gjort. Kan dere tenke dere en hardere straff?
Legene skal behandle ham, og de skal avgjøre ganske mye i hverdagen hans. Men de kan ikke gjøre noe med sikkerheten uten at domstolene får et ord med i laget.
Jeg tenker at "it is what it is" og er på en måte glad for at de sakkyndiges mandat har vært nettopp det. Å fortelle oss hva dette er. Definere. Ikke servere oss svarene som best tjener samfunnets rettsfølelse. Den må vi ivareta på andre måter. Og siden vi er som vi er og ikke som ABB er, så forholder vi oss til virkeligheten. Selv når den provoserer.
Jeg ble også overrasket. Har selv jobbet noe med høytfungerende schizofrene, og ingen av dem ville fått til dette tror jeg.
Han kommer til å sitte på sikkerhetsavdeling, sikkert på Dikemark, og han kommer til å bli tvangsmedisinert med antipsykotika. Det er heavy greier en del av det. Tror nok heller ikke at han slipper helt fri, men han vil sikkert få adgang til å ha permisjoner om noen år vil jeg tro... Jeg var på besøk på en sikkerhetsavdeling på Sandviken, Bergen, og ble overrasket over at noen av de som bodde der faktisk fikk permisjon.
Jeg vet i alle fall at da jeg jobbet i akuttpsykiatrien så var det ikke uvanlig at folk hadde sittet MYE på nett med diverse konspirasjonsteorier og vært ekstreme og opphengte i hissige debatter eller med PC-spill osv. i tiden før psykosen medførte innleggelse. Jeg mener også å huske at slike ting er nevnt i noen fagbøker, på linje med endrede søvnrutiner, dårligere hygiene osv.
Så helt ukjent tror jeg ikke fenomenet er. Selv om få er like farlige og klarer å smyge seg under radaren i lengre tid, som ABB.
Jeg tenker at det er en lettelse at han er så syk. Jeg synes det ville være verre å forholde seg til at han var tilregnelig og rasjonell da han planla og utførte terroren sin, at menneskeheten faktisk hadde produsert en slik person.
Og uansett er det nok en mye verre straff for ABB at han blir fratatt all ære og plassert på en institusjon enn at han skulle sitte i vanlig fengsel
Menneskeheten har da greid å produsere en slik person, selv om han er syk. Det er nettopp dette jeg mener med skylapper, at ved å tenke "han var jo syk", så luller man seg inn i en idé om at det ikke finnes miljøer hvor ABB blir hyllet, og som har dyrket ham fram.
Jo, det er klart, men jeg mente "en slik tilregnelig og rasjonell person". Jeg har på ingen måte skylapper og luller meg ikke inn i noen ide om at det ikke finnes miljøer som hyller ABB, tvert imot.
Beklager, jeg utrykte meg litt klønete. Jeg mente egentlig ikke å si at du gjorde det, Tangina. :sorry:
Men at det er lett. Litt det samme som at hvis det er en muslim så er det terror, er det en kristen nordmann så er det er "en gal manns handlinger". Jeg syns det er så mange bortforklaringer og unnskyldninger i retorikken etter 22. juli, som gjør meg veldig opprørt.
Jeg er mest overrasket over at så mange er overrasket. Jeg synes han har virket klin sprut sprø hele veien, og har syntes det har virket åpenbart at han lever i en helt alternativ virkelighet. Jeg irriterer meg litt over at Per Sandberg og flere hauser opp dette til å være en feil og ren tragedie for alle de rammede og pårørende nesten før rapporten er kommet ut og fordøyd. De pårørende har allerede understreket at de er forskjellige folk med forskjellige meninger og behov. Info som har kommet fram i dag viser at rammede og pårørende har fått helt ulike reaksjoner på informasjonen om at gjerningsmannen ikke er strafferettslig tilregnelig.
Man kan selvfølgelig diskutere om det burde ha vært flere sakkyndige (hvorfor lar man ikke flere jobbe parallelt i en såpass stor sak, og lar de lage flere konklusjoner - for deretter å sammenligne konklusjonene?), men jeg tror at man kan sette inn så mange sakkyndige man vil uten at konklusjonen blir endret. Jeg kan ikke forstå at det utgjør noen forskjell om man har blitt psykotisk på grunn av dataspill eller av andre grunner. Jeg har heller ingen tro på at man må ha kjempekompetanse på dataspillverdenen for å kunne avgjøre om en person er psykotisk (og paranoid schizofren) eller ei.
Jeg har uansett stor sympati for alle som berøres av denne avgjørelsen. Jeg forstår godt at det kan føles vanskelig med nye vurderinger hvert tredje år, og at gjerningsmannen ikke får straff i tradisjonell forstand.
Jeg er overrasket. Jeg tror ikke jeg har forstått riktig hva som tilsier strafferettslig utilregnelighet. At han er klin gæern er greit. Men med så høyt funksjonsnivå hadde jeg troddhan soleklart kunne holdes ansvarlig.
Nei, det har ikke noe å gjøre med funksjonsnivå, men hvorvidt virkelighetsoppfatningen er endret som følge av alvorlig psykisk sykdom. Det at en person f.eks. dreper familien sin fordi han tror de er demoner, f.eks., da ligger det ikke en normal oppfattelse av premissene til grunn for avgjørelsen om å drepe eller ikke. Vedkommende vil kunne komme ut av psykosen og forstå hva han har gjort. Eller ikke. Men poenget er at det er forhold som personen ikke selv rår over, som fordreier virkelighetsoppfattelsen slik at vedkommende foretar valg friske mennesker ikke ville ha gjort.
Fyren har forstått at andre ser noe annet enn ham. Han har skjønt å holde sine tanker fullstendig skjult. Han har greid å følge en noenlunde komplisert plan i lang tid, svært målbevisst. Det trekker jo hardt i retning at han har forutsetning for å skjønne bedre og at dette bærer et langt større preg av valg enn ene g alene sykdom?
Jeg hadde egentlig forventet dette, og på sett og vis er jeg også litt lettet. Det gjør det lettere å tro på menneskeheten hvis det var en paranoid psykose bak disse handlingene. Jeg håper likevel de setter han fast for veldig lang tid.
HVordan kan et menneske skrive et manifest på 1500 sider, planlegge aksjonen over flere år, og vise at han er rasjonell, om enn på en bisarr måte, ikke være tilregnelig?
Dette er kanskje tatt litt ut av sammenhengen, men jeg skal prøve og forklare mine tanker rundt dette.
Jeg tror for han ved å få en diagnose som han vil få servert skriftlig i dag, er i hans øyne, en skjebne verre enn døden.
Og straff i tradisjonell forstand? Jeg tror, dersom han hadde blitt satt på isolat, i en celle for seg selv hvor han skal sitte å skamme seg over det han har gjort, ikke gjør han til ett bedre menneske. Jeg tror muligens han da ville ha satt seg for å skrive ett nytt manifest ala "Mein Kampf". Jeg ser på hans diagnose som en straff for han. Nå skal man jobbe med hjernen hans, få han til å forstå at han er ikke som alle andre - han blir skjermet for alt som kan sette han på disse vanvittige tankene, for det er jo bevist nå at det er dette som gjør han syk. Jeg tror/håper heller ikke så syke mennesker får permisjon om 3 år. Det antallet menneskeliv han har på samvittigheten vil jeg tro rettsvesnet sørger for å holde unna samfunnet vårt i mange 10-år.
Min første reaksjon var at dette var en veldig merkelig vurdering av sakkyndige i saken. Jeg trodde at bare tungt psykotiske gjerningsmenn ble vurdert strafferettslig utilregnelig og at enhver person som klarer å gjennomføre en såpass koordinert og planlagt aksjon per definisjon var tilregnelig.
Paranoid schizofreni virker også på meg som en litt vag og uangripelig diagnose å plassere noen i, spesielt når han angivelig ikke har noen av de tunge symptomene (visuelle eller auditoriske hallusinasjoner mm.) på schizofreni.
På den andre siden så er jo dette å diskreditere gjerningsmannen og hans manifest fullstendig, og er jo i så fall en passende straff.
Det man jo kan håpe er at han etter behandling med medisiner kanskje klarer å fatte hva han har gjort, og gjør han det, vil jo det være straff i seg selv. Hans bilde av det å sitte i fengsel, var jo at han kunne bruke tiden til å rekruttere tilhengere. Det må jo være bedre om han på et eller annet vis kan behandles slik at fengselsoppholdet ikke blir en slags martyrdom i egne øyne.
Slik jeg ser det så ser det ut som han forstår hva han har gjort. Han bare syns det var greit.
Det blir som å spørre om Hannibal Lecter er gal. Selvsagt er han gal, men han vet jo hva han gjør og velger å Jørn det fordi det etter hans standard er helt greit.
Skal det at handlingen er koko nok gjøre en utilregnelig så må jo det å kjøpe flybillett til Bangkok for å voldta barn også være bevis på at man er soleklart utilregnelig.
Han syns det var greit fordi han oppfattet seg selv som en kommandant i en krig. Det er nok et klart tegn på bristende virkelighetsoppfatning, men om det er psykotisk "nok" er vel det jeg er i tvil om.
Det er vel ikke handlingen i seg selv som har gjort at de sakkyndige anser ham for utilregnelig. Hvis de har rett, forstår han jo ikke hva han faktisk har gjort fordi virkelighetsoppfatningen hans er skrudd. Hvis behandlingen kan dempe det scizofrene, kan det jo være mulig at han klarer å ta det inn over seg ut fra mer adekvate fortolkningsrammer.
Men altså, det er jo et høyreekstremistisk miljø. Finnes det faktisk folk blant dem som er i den samme vrangforestillingen som han, som er enig i alt han sier? Greit at det er mange innvandrerfiendtlige folk som tror det foregår en konspirasjon der islam skal ta over Europa, men alle de andre tingene. Knights templar, at han skal bli regent i Norge, at han skal drive avl på nordmenn osv? Jeg tviler altså. Hvis han er alene om vrangforestillingen sin så stemmer sikkert diagnosen også, og er ikke bare en bås vi setter alle som har ekstreme meninger inn i.
Vrangforestillinger blir påvirket av kultur også. Før var det ganske vanlig at schizofrene trodde de var Gud feks. Nå er ikke Gud så fremtredende lenger i vårt samfunn (hvertfall ikke for alle), så nå får den samme storhetstanken uttrykk i at han er en som redder sitt folk, skal bli regent i Norge osv. Før kunne paranoide vrangforestillinger handle om stråling fra verdensrommet, folk kunne finne på å beskytte seg ved å ta aluminiumsfolie på hodet. Nå handler de kanskje om at islamistene er ute etter å ta verden.
Jeg tror det høyreekstremistiske miljøet var der først, og at ideene deres ble brukt og så spunnet videre på, av abb. På den måten tror jeg ikke at de høyreekstreme miljøene kan stilles ansvarlige for abbs handlinger.
At vi har såpass mange høyreekstremistiske miljøer og meninger er jo også et problem, men et annet problem, slik jeg ser det - men som kan være spesielt farlig i kontakt med gærninger som abb.
Aftenposten skrev et stykke om hans andre ansikt hvor de tok for seg hvordan an utviklet vrangbildene sine grad for grad.
Nå har jeg riktignok vokst opp med paranoid psykose g har antagelig en helt annen tålegrensen for rariteter og pur galskap før jeg tenker innelåsning, g enda mindre å få ansvarsfraskrive seg. Det er mulig det preger synet mitt her.
Først ble jeg overrasket, men etter å ha hørt litt av hans meninger om seg selv, at han skal kunne lede landet osv synes jeg det høres riktig ut at han ikke er tilregnelig. Og helt greit. Før trodde jeg han bare var ond, nå ser det jo ut som han er syk også.
Enig i dette, men jeg frykter litt at denne diagnosen til ABB er med på å frikjenne disse høyreekstremistiske miljøene. Argumentet blir da at det var ikke den hatske stemningen de hadde pisket opp som var problemet, men abb sin mentale lidelse. Og det blir litt for lettvint.
Selv om ideologien nok ikke var den primære grunnen til at han gjorde det han gjorde, så syns jeg ikke vi skal utelukke den fullstendig.
Timothy McVeigh prøvde seg jo med litt samme "forsvaret", uten at det gikk. Men så er jo amerikanerne litt råere på å låse bort folk og kaste bort nøkkelen (evnt henrette de).
Nemlig. Husk at rett etter 22. juli så var det flere på ytterste høyre/brune fløy som sa at de var enige i Breiviks muslim-frykt men de tok avstand fra at han hadde valgt å angripe sin egen rase. Og hva med Benjamin Hermandsen, og alle de som slenger "husk Benjamin" etter mørkhudede ungdommer. Det er et større bilde her som vi må forholde oss til uavhengig av hvilken diagnose som settes på Breivik.
Jeg tror at tvungent psykisk helsevern kan holde denne mannen borte fra gatene lenger enn en evt fengselsstraff selv om han hadde fått maksimumsstraff. Og det tror jeg er det beste for både ham og samfunnet forøvrig.
Personlig tror jeg ABB er ispedd en god dose psykopatiske trekk i tillegg til diagnosen de har kommet frem til. Men det er heldigvis ikke opp til meg å avgjøre hans rehabiliteringsprosess. Uansett tror jeg dette svekker hans fremstilling av seg selv (selv om handlingen han utførte i seg selv gjorde dette), og jeg er ikke redd for at folk skal bli mindre observante i forhold til høyreekstremister siden det ofte kan gå en hårfin grense mellom galskap og ekstremisme.
Nettopp. Uansett hvor gal abb er, så har han i sin galskp blitt inspirert av holdninger og miljøer som ikke blir mindre skumle av den grunn. Jeg håper virkelig folk klarer å ha tunga rett i munnen og holde fokuset der det bør være: på dette større bildet.
Nå velger jeg å vente med å lese de andre innleggene i tråden , mest for å tenke høyt for jeg vet rett og slett ikke hva jeg syns nå før jeg begynner å skrive.
Min umiddelbare tanke utfra de reaksjonene jeg har møtt i dag er- hva er det som gjør at så mange ikke klarer å godta at å planlegge og utføre drap på 77 mennesker fortrinnsvis unger er sjukt, god gammeldags klinisk rapehakke sinnsykt? Mange argumenterer med at for å få til dette kan man ikke være sjuk, noen vil da argumentere at hvordan kan man ikke være sjuk for å få til dette. Det er antagelig derfor man har fagpersoner til å ta den avgjørelsen.
På en måte føler jeg lettelse, jeg godtar at de sakkyndige sitter inne med en teoretisk fagkunnskap og en reell kunnskap om Breivik som gir dem mulighet til å komme med en kompetent vurdering. At det ikke er mulig å bare være så jævlig ond og sammtidig bevist føles litt lettere å bære på en måte.
Det andre som popper inn i bevistheten min er navnet hans Anders Bering Breivik,jeg har ikke lengere lyst å kalle ham AnaBole Bonghole el. , men som psykisk syk har han igjen krav på min "respekt" og medmenneskelighet i form av å bli kalt ved sitt navn. Jeg har ikke fagkompetanse til å bedømme tilregnelighet eller kunnskap om saken så jeg tar utgpkt. i at de sakkyndige har kommet til en riktig konklusjon.
At den mannen som kanskje flest mennesker i Norge i dag ønsker staffet og stilt til annsvar blir ærklert ikke strafferettslig tilregnelig, skjønner jeg skaper et enormt vakum.
Hvem skal vi da holde ansvalig? Noen vil kanskje føle seg maktesløse, meningsløsheten i det hele blir enda større når vi ikke har et punkt å rette alle disse følelsene mot.
Det er tungt å måtte ta en ny runde, å faktisk tenke over på nytt hvordan dette kunne skje- hva har skapt denne mannen; helt fra barndommens kjennte ommsorgssvikt- faren for denne skjev utviklingen ble nevnt da han var en liten gutt på 4år- til dagens politiske klima og internettkultur. Hva i hælvete gikk så sinnsykt galt og hvem har skylda, må vi alle ha en liten del av annsvaret? Vi er jævlig flink til å sørge sammen her i landet det blir spennede å se om vi er like flink til å ta annsvar - jeg personlig kjenner endel på at å skulle være barnevernspedagog er litt skummlere i dag en i går. Selv om jeg på en måte ikke har fått vite noe jeg ikke (i alle fall burde)visste fra før.
Sammfunnet har skylda varianten er jo også forbanna utvannet og rett og slett irriterende.
Mer en det har jeg ikke tenkt- men konklusjoner hittil er i allefall jeg føler litt at saken har fått et nytt offer og blitt enda litt tristere-
Så -trykk send før jeg begynner å redigere og leser hva dere andre har skrevet og kanskje forandrer helt oppfatning.
Jeg har ikke lest hele tråden, men komenterer uansett.
Jeg er ikke overasket over dette. Jeg er heller overasket over at folk er overasket. Jeg synes det har tatt for lang tid.
Folks behov for hevn er ikke det som skal styre om han er tilregnelig eller ikke. Jeg tror mannen er så syk at han ALDRI burde slippes ut og aldri få en talerstol.
Jeg synes ikke det var overraskende at han blir vurdert strafferetslig utilregnelig. Jeg har vel hele tiden tenkt at ABB må ha vært syk i lang tid.
Jeg tenker også at vi har å gjøre med en smart mann, en god planlegger og strateg, en menneskekjenner. Og at han har brukt sine kunnskaper på en aldeles splitter pine gæærn strategi og planlagt grufulle handlinger som ikke kan forsvares. Psykisk syk, helt sikker paranoid, slik at han har klart å skjule planen sin såpass lenge. At han skulle være dum er helt usannsynlig, han er nok smart, strategisk og dermed også farlig.
Jeg tenker mye det samme som Maz. Har ikke lest alle svarene her.
Jeg liker ikke alle hevnkommentarene som florerer på nettet. Det ligger mye tidkrevende jobbing bak den utredningen han har vært gjennom, og det skal jo mye til å bli erklært utilregnelig. Det er jo mye vi aldri får vite, som ligger bak begrunnelsen også.
Mannen trenger jo åpenbart hjelp, og jeg tviler sterkt på at han noen gang slippes ut i samfunnet igjen.
Det som er litt rart er at han ikke er blitt fanget opp av systemet før. Men igjen så er det jo mye vi ikke vet. Kan jo være det har vært reaksjoner på adferden før.
Jeg ble overhode ikke sjokkert eller overrasket i dag. Det var egentlig som forventet.
Ser at det florerer stygge kommentarer på Facebook bl.a. Der voksne mennesker skriver mye stygt. Jeg ser ikke vitsen. Men jeg velger selvsagt å ikke kommentere. Jeg synes selvsagt også det er forferdelig det som skjedde 22. juli, men å drepe eller torturere mannen har jo ikke noe for seg. Hvorfor havne på samme nivå som han...
Men jeg har opplevd at man må veie ordene godt før man sier eller skriver noe, for det kan fort oppfattes feil, eller misforstås. Selv om jeg mener mannen ikke har godt av å sitte i fengsel, så mener jeg ikke at det han gjorde var rett. Han er jo "gal". Og har jo en svært alvorlig diagnose og trenger hjelp.
Jeg har tenkt litt, lest og hørt på radio i lange baner i dag.
Flere jurister og andre som har greie på dette sier at han i teorien kan bli frisk, og i teorien kan slippes ut etter 3 år-6 år-9 år osv eller lenger ut i banen. I teorien that is. Det er ikke slik at han blir erklært frisk og deretter dømt til fengsel, er han utilregnelig så blir det tvungent helsevern, at han er farlig for samfunnet i den sammenheng betyr at han fortsatt ikke er frisk og må fotsette behandling.
Frisk er frisk som bra nok til å gå på gata, farlig er ikke frisk. Fengsel blir ikke en dom han kan idømmes etter en godkjennelse av diagnosen som utilregnelig. Han vil med det få et helt annet omfang av rettigheter på en psykriatisk institusjon enn det han ville fått på en høyrisikoavdeling i fengsel. Det er endel ting ved dette som strider veldig imot hva jeg føler, men så er jo reglene slik at de skal beskytte alle for slikt føleri og instiktivt hat.
Men jeg føler nå likevel, og får meg til å undres hva de hadde landet på om de hadde hatt en ikke norsktalende jihadist som snakket om jomfruer som ventet, Allah, evig ære og dets like.
Mitt ønske har hele tiden vært at han skulel få hjelp til en dag å forstå hva han virkelig har gjort. Den dagen får han en sterkere straff en samfunnet noen gang kan gi han.
Nå er det en reell mulighet for at det kan skje, selv om det nok kan ta mange år.
Men selvsagt behøvet det heller aldri å skje.
Dersom han hadde det da han begikk handlingen, er det det. Norge skiller seg ut ved at det er tilstrekkelig at gjerningsmannen på det aktuelle tidspunkt hadde en psykisk lidelse av en viss alvorlighetsgrad. I motsetning til i andre land hvor det også må være en direkte sammenheng mellom lidelsen og handlingen.
Jeg vet om en som har en paranoid schizofrenidiagnose. Han virker helt normal på alt og alle, bortsett fra noen "småting" som gjør at hun ikke passer så godt inn i sosiale sammenhenger alltid. Men hvis du er en av de utvalgte som får vite noen av tankene hans, er det ganske skremmende. Og ganske tankevekkende at han, selv om han tror fullt og helt på vrangforestillingene, har innsikt nok til å vite hvem han kan og ikke kan dele dette med. Og vrangforestillingene er definitivt sterke nok til å handle på, selv om det for hans del ikke er noe som går utover andre enn han selv.
Jeg synes det høres troverdig ut at breivik har en slik diagnose, og jeg tror vi skal være glad for at det tross alt ikke er folks behov for hevn som styrer hvorvidt noen bør dømmes i en vanlig rettssak eller ikke.
Paranoid psykose regnes som en mindre alvorlig form for psykisk lidelse enn schizofreni og ville i følge hun-jeg-ikke.husker-hva-heter-men-som-har-vært-på-TV-i-hele-dag medført at han hadde blitt vurdert som tilregnelig.
Jeg kjenner også til et eksempel på paranoid psykose som ble straffet.
Paranoid psykose oppfyller også betegnelsen psykose, så dette skjønner jeg ikke helt at skal gi tilregnelighet.
Den jeg snakker om hadde ikke sykdomsinnsikt over hodet, men hadde innsikt nok i reaksjoner og samfunn til å vite hvilke konsekvenser det kunne få om man snakket høyt om tankene. Men som sagt, det var ikke snakk om noe strafferett her, vedkommende var og er harmløs.
Jeg synes fortsatt det er endel nyanser mellom det å ønske hevn, og det spørre seg om en diagnose skal stå i veien for en vanlig straffeutmåling der dommen sones i fengsel, og der det også vil være mulighet for terapi. Han har drept så mange, flere av dem barn, og med en slik massiv planlegging forut.
Min påstand er at det soner langt (p)sykere personer enn han her i norske fengsler. De har bare ikke begått fæle nok lovbrudd til å få en slik omfattende undersøkelse. Hvor er rettferdigheten i det.
Jeg syntes det er fint at planene hans går i dass. "Karaktermord" gjør jo at hans oppfatninger (i hans øyne) ikke kan ansees som noe folk skal ta seriøst.
Men hvis resultatet uansett er at han er innelåst, uten mulighet til å gjøre det han vil til enhver tid, overvåket osv. har det da noe å si om han er i fengsel eller sykehus?
Sånn generelt har jo de insatte i fengsel langt bedre levekår enn pasienter på psykiatrisk, dersom målet skulle være at denne mannen har det så ille som mulig.
Vi har generelt høy standard i norske fengsler. Det har vi dessverre ofte ikke på sykehusene våre. (Og da sammenlikner vi selvsagt bare norsk fengsel kontra norsk sykehus, ikke norsk sykehus kontra afrikansk sykehus.)
Jeg regner med at de som har satt diagnosen vet mye mye mer om ABB enn hva vi andre vet. De har antakelig hørt mye rare utsagn, hvilket i og for seg forsvareren til enhver tid også har fortalt om. Jeg regner med de er flinke fagfolk, og derfor vet hva de driver med. Og jeg regner med det er svært lenge til han slipper ut.
At haugevis av legfolk er sjokkerte, skuffet og alt mulig annet er lite relevant. Det er ikke vi som har snakket med ham.
Men hva tenker du på? Bygningsmasse eller aktivitetsnivå, så og si? Det er et ganske generelt utsagn som får meg til å undres litt, fint om du kan beskrive det litt mer konkret.
Jeg leser utsagnet til kanskje å bety at et liv med tvangsbehandling på sykehus kanskje er hakket verre en et liv i fengsel med studier, internett og trening osv. ?
Enig. De som har snakket med ham er ikke overrasket. Bare det at han ville holde en tale til ofrene og de pårørende i det første åpne rettsmøte om at de var martyrer, sier jo litt om hvilke vrangforestillinger han har.
Selv var min første innskytelse da jeg så første meldingen om at han var utilregnelig, at det tross alt var en lettelse. En slags forklaring på hvordan det i det hele tatt er mulig å gjøre noe sånt, og fremdeles mene at det var riktig. Barna mine har spurt meg om hvordan det er mulig å gjøre noe sånt, og svaret mitt har da vært at han er "syk i hodet sitt".
Jeg har selv en venn som fikk diagnosen schizofren og hn er frisk nå, takket være medisiner og en del måneders innleggelse og lang oppfølging. Hn trenger kun å gremme seg over alle de rare tingene hn fortalte til folk mens hn var syk, og all gjelda h*n nå betaler på. Jeg synes det er beundringsverdig bare det. Å skulle bli "frisk" og vite hva ABB har gjort, er jo i en helt annen skala.
Kan en menneskelig hjerne egentlig klare å håndtere en sånn kunnskap, om han nå skulle bli frisk og kvitt vrangforestillingene? Kan noen håndtere at man har tatt 77 liv basert på et oppned og galt verdensbile, uten at noe kortslutter?
Stakkars mann, når vi skal snakke om straff eller ikke- hva kan vel være værre en å tvangsmedisineres inn i en virkelighet der du har har kalblodig myrdet barn, de senene han har inne i hodet sitt:grøss: å skulle tvinges til å gjennopleve det han har gjort utfra et rasjonelt menneskelig ståsted er nesten umenneskelig- sånnsett burde de som skriker om hevn være fornøyd for det er jo nettop dette han dømmes til et forsøk på ved tvunget psykisk helsevern. Jeg trodde virkelig ikke noensinne jeg skulle si stakkars mann om ham, jeg ser på bildet av en liten gutt i avisen og føler dyp fortvilelse over at han ikke ble reddet fra en slik skjebne.
Jeg orker ikke lese alt om denne mannen rett og slett men har det kommet ut noe spesifikt om hvorfor barnevernet ville fjerne han fra moren da han var 4 år? Jeg har fått med meg at faren prøvde å få foreldreretten, tapte saken og da avsluttet all kontakt med han.
Barnevernet konkluderte med at det var tilrådelig med ommsorgsovertagelse etter utredning da mor selv hadde bedt om avlastning, det ble utarbeidet er psykolograport da han var i fire års alderen, der det kom tydelig frem at et var stor fare for skjevutvikling og spørmål rundt tilknyttnings skader. Sterk anbefalt med en endret ommsorgssituasjon. Faren har på grunnlag av denne forøkt å få foreldreretten og saken ble da henlagt fra barnevernetside pga barnefordelingssaken- faren trekker så sin begjæring og selv om det da kommer en bekymringsmelding fra sakkyndig om barnets videre ommsorgsituasjon blir det ikke opprettet ny sak, utfra det jeg forstår ønsket ikke moren videre sammarbeid med barnevertjenesten. Det er også nevn tydelige symptomer på missbruk av seksuelkarakter, men her er det ikke nevnt i hvilken relasjon det ev skulle være snakk om, Det ble igjen meldt bekymring da han var 15 da han ble funne alene på toget til kbh. Tviler på at det kommer noe mere detaljerte opplysninger en det som er lekket til pressen om dette. Han har krav på personvern og å eie sin egen historie-her er loven lik for alle, og det er nok ikke av allmengyldig interesse.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
