Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Vil man fortsatt automatisk bli meldt inn i "folkekirken"?
Ellers er jeg prinsipielt enig i at staten ikke skal styrke kirken. Problemet er kanskje bare at det ikke er samfunnsmessig bra at kirken styrer seg selv når man tenker på hvem som sannsynligvis kan ende opp som ledere der når de får bestemme selv. Inkluderende, åpen og demokratisk? Don't think so.... På dette området er jeg litt skeptisk. Det blir litt "Keep your friends close and enemies closer"....
Jeg mener at man burde hatt en opprydding i det hele og at folk:
Ikke ble meldt inn automatisk, men at foreldrene måtte gjøre dette
Alle nå ble spurt og måtte aktivt svare at de fortsatt ville være medlem av kirken.
Når det gjelder finansiering er det jo fortsatt statsstyrt, så her har man jo på en måte en indirekte påvirkningskraft som kan brukes for å styre kirken. Spørsmålet er vel om man ikke burde ha hatt det slik som i Sverige, hvor man aktivt må gi støtte til kirken via selvangivelse så vidt jeg har forstått.
For meg virker det som om vi har alt for mange kirker mange steder. Det klages over at gudstjenestene er i praksis tomme for folk med mindre det ikke er en barndåp i samme slengen. I praksis kan man vel si at bydelen jeg bor i her har tre kirker som skal vedlikeholdes osv. Dette samtidig som skolen bærer preg av å trenge en del vedlikehold...
Jeg mener at vi ikke kan sløse vekk penger på vedlikehold av en drøss kirker når det er andre elementer av langt større samfunnsmessig verdi som trenger ressursene.
Jeg har feiret 17. Mai på Sunnmøre i over 20 år, og etter noen år i Bergen blir dette den siste før jeg setter nesen mot Sunnmøre igjen.
Jg har dog enda tilgode å anse denne dagen som kristen, men det har el med hvordan jeg velger tilbringe den, hvem jeg velger å lytte til, og måten jeg velger å se på det...
Nei, det "er" ikke sånn selv om jeg har hatt fri, og lillejulaften er helt ordinær dag, det er julaften som er dag før helligdag og derfor fri fra tolv steder som har sånn fri.
Dog er det ikke lovregulert, men det er veldig utbredt, blandt alle jeg kjenner i alle fall.
Dersom vi ser bort frå denne omfattande saken med tull i medlemslistene til kyrkja, så er det i teorien slik at ein blir meldt inn i kyrkja gjennom dåpen. Det har også ei teologisk forankring. Men folk døper jo gjerne ungane sine fordi det er ei høytidelig markering av eit nytt liv, eller noko slikt, og dermed blir mange medlem i kyrkja utan å "aktivt" ha meldt seg inn.
Jeg sjekket hovedtariffavtalen som gjelder for kommunalt ansatte og der står det at man på julaften, nyttårsaften, onsdag før skjærtorsdag så skal man jobbe til 12, når man har vanlig dagarbeid. Jobber man lengre enn det så skal man ha godtgjøring for det.
Nå fant jeg ikke den nyeste avtalen, men jeg er rimelig sikkert på at akkurat dette punktet er endret. Også faren min som jobbet i forsvaret jobbet etter dette.
Ja skulle akkurat til å kommentere dette, det er vel ingen automatikk i dette? Jeg trodde ikke mine var innmeldt, vi har ikke fått innkalling til 4 års bok og sånn i alle fall.
Åh? Det overrasker meg. Eg trudde deg var dåpen som gav medlemskap, men at kyrkjeskatten går til kyrkja for alle som ikkje er medlem av andre trussamfunn. Dette må eg spørre Google om, for eg vil jo ikkje drive med vranglære i undervisninga.
Jeg trodde ikke man blir meldt inn, men at man blir regnet med som "tilknyttet" eller noe sånt. (Forskjellen tror jeg bl.a. er at man - i prinsippet - ikke regnes som tilknyttet lenger når man blir 15? 18?, hvis man ikke har blitt døpt/innmeldt innen den tid.)
Ok, tilknyttet. Jeg modererer meg.Uansett så gjør ikke andre trossamfunn det, og det var et svare helvete å få kirken til å skjønne at vi ikke ønsket at sønnen vår skulle være tilknyttet, eller få tilsendt invitasjoner til kirkebokutdeling og andre arrangementer. Den eneste måten å stoppe det på var å melde ham inn i HEF. Jeg syns det er en besynderlig praksis. Jeg syns også det er idiotisk at kirken skal få kirkeskatt fra dem som ikke er innmeldt andre steder. Det burde heller deles mellom de ulike trossamfunnene.
Men teller man ikke antall barn tilknyttet andre trossamfunn, da? Sånn for statistikkformål eller statsstøtte eller annet? Jeg er helt enig i at man burde kunne "fraknytte" barna kirken hvis man ønsket, men i utgangspunktet synes jeg det ikke er urimelig å telle med barna til folk i et trossamfunn selv om de ikke er eksplisitt "innmeldt". (Muslimske barn regnes vel f.eks. som "muslimske barn" hvis foreldrene er muslimer, gjør de ikke?)
Det er eg heilt einig med deg i. Særleg det med kyrkjeskatten.
Men eg trur denne grunnlovsendringa er eit første-steg, som gir rom for å endre ein del av desse reglane. Det at statskyrkjeordninga er grunnlovsfesta, gjer jo at det krev 2/3 fleirtal i Stortinget over to periodar, å endre på det lovverket som ligg til grunn for alle desse mindre reguleringane. Nå er kirkeforliket vedtatt i 2008 og blir etter all sannsymlegheit vedtatt igjen i 2012. Og då blir neste steg å endre på mindre reguleringer og regelverk.
Nå blander du jo kulturelt betinget tro og medlemskap i en spesiell menighet. Man kan jo fint regnes som kristen uten medlemskap i/være tilknyttet den norske kirke. Jeg vet ikke hva alle trossamfunn gjør med medlemmenes barn, men i HEF må du fysisk melde inn barnet. Når det er 15 må det velge selv.
Jeg syns ikke noe om å knytte til seg barna uten foreldrenes tillatelse. Hos oss er Høvdingen medlem, mens ikke jeg. Det er jo dermed ingen automatikk i at vi ønsket Hiawata tilknyttet kirken.
Det ser ut som om forankringa for dette er i grunnlovens paragraf 2, som nå blir endra. Som er har sitert i eit innlegg over vil evangelisk-luthersk bli bytta ut med kristen-humanistisk, samt at menneskerettane får større plass. Det betyr jo at det i neste omgang, når grunnlovsendringa er tredd i kraft, vil vere rom for endring i dette også.
Men det se ut som om bakgrunnen for praksisen er som Skilpadda skisserer, at ein av foreldra er medlem.
Jeg synes ikke det har vært så mye synsing, egentlig? Heller en god del spørsmål.
Når det er sagt, så synes jeg det er på tide at det skjer noen i saken. Stat og kirke hører definitivt ikke sammen i min idealverden. Det ser ikke ut som det får så stor betydning, det som skjer, i første omgang. Men kanskje kan vi se en større endring innen ikke altfor lang tid. : håper:
Jeg vet heller ikke hva andre trossamfunn gjør, så jeg mente det som et spørsmål som ikke var retorisk. :) Jeg vet hverken hvordan det er vanlig å telle barnemedlemmer eller hva det innebærer (f.eks. når det gjelder statsstøtte eller annet).
Meiner du at foreldres medlemskap er "kulturelt betinget tro"? Eit medlemsskap i statskyrkja er jo eit medlemsskap i ein spesiell menighet, sjølv om mange er medlem av kulturelle grunner. (For ordens skyld, eg prøver ikkje å kverulere, eg prøver å forstå).
Det var interessant, bai, takk. Det er jo i grunnen forståelig at Den norske kirke har fått særbehandling all den tid vi har en statskirkeordning (at vi ikke burde ha en statskirkeordning er noe annet, det er jeg jo helt enig i). Og positivt at kirken selv har tatt til orde for å fjerne denne forskjellsbehandlingen.
Jeg tror hun mente at medlemsskap i Den norske kirke (eller en spesifikk muslimsk menighet) er et medlemsskap, mens det å være kristen (eller muslim) kan være en kulturelt betinget tro som ikke trenger innebære medlemsskap noe sted. Jeg er enig i det, altså.
Jepp, det var det jeg mente. :) Å være klar er ikke helt min sterkeste side i kveld, merker jeg. :knegg:
Og den forrang-greia gir meg høyt blodtrykk, kjenner jeg. Veldig fint om det blir en slutt på det. At en statskirke står i særstilling på en rekke områder kan jeg gå med på, men syns ikke det bør gi mulighet til å knytte til seg barn. Eller ektefeller, for den saks skyld. Jeg syns tilhørighet skal være et valg, ikke omvendt.
Eg er ikkje fnatten, men eg har slike facebookvenner. Dei snakker om snikislamisering, statskupp og det som verre er... Eg trur ikkje dei ha skjønt kva det dreier seg om. Og avkristninga av Norge har allereie komme langt, så første steg er det i alle fall ikkje.
Du kan fortelle at innvandringen er med på å rekristne Norge og at det innenfor kirkehistorien aldri har vist seg særlig heldig for trossamfunn å være en del av staten. Det er dessuten veldig uluthersk (hvis din slektning er lutheraner Ramses). De trossamfunnene som vokser raskest her i Norge er ikke knyttet til staten.
Å fjerne forholdet kirke og stat vil ikke føre til et mer sekularisert samfunn, snarere tvert i mot (slik jeg ser det). Sekularisert politisk ja. Sekularisert samfunn-nei.
Og en digresjon. Om man skulle velge en så sekularisert ting som å droppe fridager på skjærtorsdag og langfredag vil religion definitivt bli mer synlig disse dagene enn det er i dag.
Da må jeg sjekke tariffen. Her har jeg i kontakt med kommunearbeidere fått vite ganske så tydelig at det er dyrt å bruke dem etter kl. 12.
Mannen min som jobber i privat industri har også krav på overtid etter 12, men nå begynner han gjerne 6-7 om morgenen.
Fordi askeonsdag er noe ganske annet. Askeonsdag markerer starten på fastetiden og dermed fastelavnsfeiringens slutt. Fastelavnssøndag- blåmandag- feit-tirsdag (også kalt mardi gras) og deretter askeonsdag.
Selvsagt er det selvsentrert, og jeg skjønner ikke hvorfor du mener at jeg mener at ingen andre skal ha fordeler som overgår mine? Slik jeg opplever statskirken i dag er det en kirke for alle. Jeg går ofte i kirken utenom gudstjenester, jeg har oppdratt mine barn i den kristne tro, de er døpt og konfirmert. Jeg ber mine bønner, og har en kristen tro. Jeg er bare ikke flink til å stille opp på felles bønnemøter, kirkekaffe, samlinger hvor ens religøse synspunkter skal diskuteres. Jeg er glad i våre gamle kirkebygg, og ser på de som en del av vår kulturarv. Og jeg vet godt at den menigheten jeg tilhører, i en liten bygd med få innbyggere, ikke har mulighet uten støtte fra staten til å vedlikeholde kirken. Jeg håper vi fortsatt får en kirke for alle. Uavhengig av trosutøvelse, og hvor ofte man går i kirken. Og uavhengig av hvor åpent man praktiserer sin tro. Noe jeg opplever en forventning av i den menigheten " min" kirke tilhører. Hvis man tar et glass vin, går ut og tar seg en dans, omgås " ikke-kristne" blir man sett skjevt på. Jeg er ikke mer religiøs enn at jeg faktisk har stor aksept for at andre har en annen tro enn meg. Og jeg ønsker å opprettholde kontakten med mine venner "utenfor" menigheten, og likevel oppleve at det fins en kirke med rom også for meg.
Og fridagene vi nyter godt av i dag kunne vel likegodt vært kalt fridager.... I Australia er det feks nå vanlig å se happy holiday i stedet for happy christmas da sistnevnte ses på som diskriminerende.
Perhonen: Finansieringsordninga vil ikkje bli endra i denne grunnlovsendringa, så menighetane vil ikkje få ansvar for det økonomiske. Viss du ser i lenka eg har lenka til over, ser du at både dagleg drift og lønning av tilsette framleis er staten sitt ansvar.
Eg trur kyrkja som institusjon ville hatt godt av ein finansieringsmodell som stilde litt høgare krav til engasjement hos medlemma. Då ville nok veldig mange passive medlem vore nødt til å ta stilling til denne institusjonen. Det er ingen andre organisasjonar eller trussamfunn som blir finansiert av passive medlemmer. Og sjølv om det er koseleg med julesanger på julaften, er det veldig spesielt at ein så stor andel av medlemmane ikkje opplever at det som skjer i organisasjonen til dagleg vedgår dei.
Det er bra menighetene ikke skal ha ansvar for det økonomiske. Jeg tror at på små steder som der jeg kommer i fra handler bruken av kirken like mye om tradisjon som om tro. De som ser på seg selv som "rett-troende" kristne er så få at det hadde vært bare å spikre igjen døra. I dag preges vedlikehold omkring kirken og tildels utenpå at folk har tilhørighet og ansvarsfølelse til den gjennom både tro og tradisjon, og tilhørighet til statskirken. Nermest en "litt mitt" holdning, så folk stiller opp på maling og plenklipping, stell av kirkegård osv på dugnad.
Hva tenker dere skal skje med kirkebyggene da? Om ikke staten skal være med å sponse? Det er mye staten sponser som jeg aldri bruker/ deltar i. Hvordan folk utøver sin tro, det være seg kristen, muslim, buddhist, ateist osv får være opp til hver enkelt, men jeg syns staten har et ansvar for å ivareta vår kulturarv som jeg syns kirkene er. I sær de gamle byggene som er flere hundre år gamle.
Verneverdige bygg må vi selvfølgelig ta vare på, sære arkitekttegnede kirker fra 70- og 80-tallet? Not so much. ;)
Jada, staten sponser mye jeg ikke bruker, også, men det er NOEN som bruker det.
Tror en del gudstjenester koster ENORME summer pr. deltager, for å si det sånn.
Det tror jeg nok. Fulgte yngstemann til gudstjenester hver helg gjennom konfirmasjonstiden, og kirken var ikke overfylt for å si det pent. Kun ved dåpshandlinger var det mange der. Det jeg så gikk igjen var en del " frynsete" mennesker som tydelig hadde det veldig slitsomt, men som fant ro og støtte ved å gå i kirken. Og gamle alkoholikere er da vel like så mye "Guds barn" som andre. Jeg er redd for at takhøyden blir lavere i Guds hus, og jeg husker svært godt hvordan jeg som enslig mor ble behandlet av de "rett-troende". Og at deres barn ikke kunne besøke mine fordi de kunne bli besudlet.... :(
Veldig enig i dette (utenom at en del sære arkitettegnede ting også er verneverdige). Jeg har overhodet ikke noe behov for å bidra med mine skattepenger for at det skal bygges ny kirke i nabobygda. Det ombygde samvirkelaget nedi gata her vil jeg heller ikke savne om det legges ned. Men å ta vare på de 50 gamle verna kirkene rundt omkring, det blir jeg gjerne med og spleiser på. De er en del av vår felles kulturarv, og jeg skjønner at mange har behov for et gudshus. Jeg kan også være med og spleise på en moske, for det har vi ingen av. Men når man har 12 kirker fordelt på 7000 folk slik som i nabokommunen, da får det jaggu være nok. Trenger de flere får de bruke private midler.
Ja, at takhøyden senkes kan du nok være trygg på, og det at det offentlige mister en del kontroll over gale mørkemenn og svovelpredikanter er vel et av ankepunktene mine mot å skille stat og kirke.
På den annen side synes jeg ikke det er riktig at kirken skal få så mye støtte som den gjør, med tanke på at det ikke er så mange som har tatt et aktivt valg om å være medlem, men heller bare ikke har giddet å ta jobben med å melde seg ut.
At religiøse samfunn, som politiske organisasjoner, får støtte ut fra medlemsantall er helt greit, men maken til "medlemsjuks" som statskirka har fått støtte for har man aldri sett på andre arenaer!
Forsvinner den automatiske innmeldingen i kirken med dette?
Jeg håper det!
Eg trur det er omvendt. 80-90% av Norges befolkning er medlem i statskyrkja, 10% er regelmessige brukarar. Dersom folk var nødt til å ta stilling til kor vidt dei ville delta aktivt og vere engasjerte, ville a) dei 10% rettruande måtte åpne opp både på haldningsplanet og det medmenneskelege planet, for at fleire skulle ønske å engasjere seg og b) dei 70-80% som ikkje har tatt stilling til sitt medlemskap i kyrkja, måtte ta eit meir aktivt standpunkt. Dersom halvparten av dei "folkereligiøse" medlemma, hadde engasjert seg meir, ville også dei konservative mørkemennene blitt i mindretal. Eg trur det ville ført til ei revitalisering av kyrkja, kor fleire ville opplevd at dei hadde noko der å gjere.
Det var ein del av forslaget, men Kongen avviste dette.
Dette med automatisk innmelding er ei misforståing, som er diskutert tidlegare i tråden. Det er ikkje automatisk innmelding i kyrkja, men barn kor ein av foreldra er medlem, blir rekna som "tilhørige". Innmelding skjer gjennom dåp, og det er automatisk innmelding av døpte.
Jeg opplever at det fins mange definert som ikke kristne, skapkristne eller høytidskristne som er interresert i kirka fordi den er en del av deres kultur, samtidig som veldig mange, ja sikkert fler gir blanke blaffen. Men i dag kan ingen si meg at jeg ikke er god nok for den norske kirken... Jeg er derimot redd for at nevnte svovelpredikanter og mørkemenn i fremtiden vil føre til at jeg ikke går dit.
Sånn sett skulle jeg ønske vi kunne hatt fler åpne kirkebygg hvor man kunne gått også utenom gudstjenester. Men slik er det i allefall ikke i min hjembygd. Der er kirken lukket og låst.
Kirken har aldri vært for meg.
"Kirken for alle" er for meg et fullstendig utdatert begrep, all den tid det nå er mange med andre religioner rundt omkring, og jeg ikke akkurat føler meg alene som ateist.
Mitt synspunkt er at kirken som institusjon, og religion i sin helhet, for lengst har utspilt sin rolle i et moderne, opplyst samfunn.
Jeg er selvfølgelig klar over at mange er uenige med meg, og folk må få lov til å tro hva de vil, men det er etterhvert ganske mange som er enige, og jeg ser det ikke som en selvfølge at det offentlige skal ta hele regningen for å opprettholde en institusjon som folk ikke lenger har den universelle tilhørighet til som medlemstallene kanskje kan gi inntrykk av.
Hvor i kirken i dine omgivelser finner du svovelpredikantene Perhonen?
Åpen kirke kan man ha, men det krever frivillige nok til jevnlig vakthold. Det er fullt ut mulig for deg å låne nøkkel til kirke og ha den åpen de fleste steder på bygda så lenge du sørger for penger til oppvarming hvis du trenger det og sørger for at det er rent etter deg. Du kan låne mine kirkenøkler når som helst, men det er ikke så bra å gå fra en kirke ulåst uten tilsyn.
Det er ikke en kirke for alle heller. De mest verdikonservative sektene f.eks syns nok Kirken, den norske er et Gudsforlatt sted. :knegg: Hvis du vil ha en kirke for "alle", eller for så mange som mulig, så må du stemme ved kirkevalg, feks, og være med på å få dine likesinnede inn i styre og stell.
Nei, Fnatten, det skal jeg være den første til å innrømme at jeg ikke har veldig god oversikt over. ;)
Men at det finnes en del mørkemenn, og at den offentlige styringen har vært med og myket opp kirkens holdninger til en del ting, som homofili f.eks, er det vel liten tvil om.
Jeg sier ikke at det kommer til å bli sånn, men jeg mistenker at kirken vil bli mer konservativ igjen.
Jo, men det er der eg trur dine spådommar er feil. Sei at halvdelen av dei passive medlemma faktisk bryr seg om institusjonen. Dei er mange fleire, enn dei få, mest konservative, som får dominere kyrkja under dagens ordning. Eg trur at dersom medlemskap krevde engasjement, ville også denne delen av befolkninga engasjert seg. Det er i alle fall erfaringen frå Sverige, etter oppløysinga av statskyrkja i 2004. Og det er rimeleg grunn til å tru at Norge er samanliknbart.
Jeg vet det, det er synd at det er slik. Og svovelpredikantene møter opp ja, ikke i Trondheim her er de vel lite synlige. Men på mitt hjemsted er det mange som mener mangt om mye, og aleneforeldre har ikke vært særlig populære. Noe som gikk ut over både mine barn, min ekssvigermor og mine foreldre. Jeg tror nok de vil få større rom uten statskirken enn de har i dag. Mulig jeg bare er skeptisk.
Et aktivt bruk av kirken også for ikke kristne ville vært flott. :-) men vet at 99% av de jeg omgås ikke ville engasjert seg. Maks til bryllup, barnedåper og begravelser. Dessverre.
Som nemnd i innlegget over, viser erfaringane frå Sverige, at omlag halvparten av dei tidlegare passive medlemmene har auka aktiviteten, medan omlag halvparten av dei passive medlemmene har tatt avstand frå kyrkja. Det gjer også at dei som dominerer i kyrkja nå, vil få mindre rom, nettopp fordi fleirtalet av medlemmene som nå er relativt passive, tenker som deg, og reagerer på det fåtalet som dominerer.
Men denne gruppa som bruker kyrkja til ritualer, vil måtte ta stilling. Nokon vil nok trekke seg ut og klare seg utan, medan andre vil engasjere seg meir.
Jeg vet jo ikke hvem du omgås, men her er ikke situasjonen slik du beskriver. Og jeg kjenner ikke igjen noen av de statskirkelige menighetene jeg har vært innom, i dine beskrivelser. De virker karikerte, for å si det mildt!
Her er det høy oppslutning om kirkens arrangementer (det er mange i løpet av året; konserter, barne- og ungdomsarrangement, loppemarked, julemarked, osv.), også blant de som ikke er kirkegjengere til vanlig. Lokalsamfunnet, ikke bare den aktive, kirketilhørige delen, var særdeles positive til byggingen av den nye kirken, og stilte villig på dugnad.
Jeg bare syns det er synd om engasjementet skal bli enda mindre enn i dag. Jeg håper det blir større, men tviler sterkt. De fleste tenker nok at endelig slipper vi derre kirkegreiene, vi er ikke lenger medlem av noen statskirke. Og vi har i allefall ikke noe ansvar for at kirkene ikke ramler ned. Mange norske kirker er bygd på dugnad, og de betydde mye for befolkningen, kristne eller ikke. Slik er det ikke lenger.
Men erfaringane frå Sverige etter 2004 viser jo at engasjementet er blitt større, etter at kyrkja blei privatisert. Det er nettopp dette eg prøver å seie, at kyrkja ville hatt godt av ei lausriving.
Mi erfaring er at dette varierer veldig mellom ulike lokalmiljø. Eg har sjølv vokse opp i ei kyrkje som er så karikert som den Perhonen beskriv. Det var først etter at eg tok avstand frå dette miljøet at eg skjønte kor unormalt og usunt det faktisk var. Men eg veit i teorien at det ikkje er slik overalt. Eg har bare ikkje tatt meg bryet med å undersøke "overalt".
Og i tillegg kan ting endres i løpet av noen år også. Jeg kunne laget ganske karikerte beskrivelser av den menigheten jeg ble døpt i da jeg var femten. Den er ikke likedan i dag.
Hvem er det på hjemstedet ditt som mener mye om aleneforedre pr i dag? Er det ansatte i kirken? Er det noen av dem som går i kirken? Er det noe som blir forkynt i kirken?
Jeg blir forresten veldig nysgjerrig på hvor du kommer fra.
.jpg)
