Velkommen, Gjest.

< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?

Romfolkets situasjon

#201

Pelle sa for siden:

Vi er med i EØS, og en rekke slike ting tas opp i slike forum. Om vi ikke setter opp gratis camping for romafolket sentralt i Oslo, betyr ikke det at vi ikke er med.

Slutten av 50-tallet eller 30-tallet er irrelevant, begge deler er nær fortid, men likevel en generasjon eller to unna oss.

Og jeg mener fremdels det er to meget separate debatter hva man skal gjøre mht norskboende roma og turistroma.


#202

Guava sa for siden:

Det er irrelevant i forhold til hva vi skal gjøre, men er temmelig relevant i forhold til retorikken overfor andre nasjoner.


#203

Pelle sa for siden:

Hvem sin retorikk? Den gjengse nordmann eller den formelle norske retorikken?


#204

Guava sa for siden:

Hvor går grensen mellom formell og uformell?


#205

Lille meg sa for siden:

Det er mulig jeg ikke helt forstår her, men hvorfor mener du det er irrelevant om romfolket er norske statsborgere eller om de "bare" har klart å ta seg hit til landet på turistvisum?

For meg er det opplagt at vi i større grad skal bruke økonomiske midler på norske statsborgere enn på de som ikke er det. Ikke fordi jeg syns statsborgere fra andre land er mindre verdt, men fordi vi slett ikke har økonomisk ryggrad til å hjelpe absolutt alle som klarer å ta seg inn i landet. (Jeg syns forøvrig ikke det er noen grunn til at man heller skal hjelpe de som klarer å ta seg inn i Norge framfor de som ikke klarer det, men det blir jo en annen sak.)

Jeg betaler min skatt med glede! Det er blant annet fordi jeg vet at om jeg selv skulle trenge midler fra fellesskapet, så har jeg mulighet til å få det. Men selv så mange penger jeg og mannen min betaler i skatt, og selv så mange millioner kroner Røkke betaler, så har vi ikke mulighet til å hjelpe alle i hele verden. Da foretrekker jeg at det er norske statsborgere som i første omgang får hjelp. Så egoistisk og så realistisk er jeg faktisk. Vi kan ikke hjelpe alle!


#206

Guava sa for siden:

Du har misforstått meg fullstendig. Statsborgerskap er mer relevant enn noe annet, men den sykt selvgode norske retorikken synes jeg politikere og mannen i gata godt kan legge av seg.


#207

Lille meg sa for siden:

Ah! :puh: og :sparke:


#208

Pelle sa for siden:

Formelt er det som skjer via norske departementer/statlige enheter på feks. internasjonalt nivå. Det andre er uformelt.


#209

Pelle sa for siden:

Jeg vet ikke hva du refererer til her, mht at dette er retorikk overfor andre nasjoner.


#210

Guava sa for siden:

For å være litt mer konkret så ser jeg sett en del retorikk politikere (FrP) har brukt overfor Romania og Ungarn. Det har vært historieløst og veldig selvgodt.

Norge var også temmelig krasse da Frankrike ville sende et større antall romfolk ut av landet. Da var der snakk om EU og ansvar.


#211

Pelle sa for siden:

Ok, men FrP er jo ikke Norges formelle røst? Jeg synes du blander ethvert utsagn man ikke liker, med hva Norge som stat faktisk sier.


#212

Guava sa for siden:

Er det bare formelle utsagn fra den norske stat man skal kunne være oppgitt over? Jeg har aldri uttalt meg om offisielle uttalelser fra den norske stat. Det har vel knapt noen i denne tråden gjort. Jeg snakker om debatten som raser, argumentasjon som brukes av mennesker med og uten makt. Det jeg leser og hører skremmer meg.


#213

safran sa for siden:

:humre:


#214

Mrs. S sa for siden:

Jeg kan jo utdype hva jeg mener angående romfolk som er bosatt i Norge og har norsk statsborgerskap versus tilreisende romfolk fra østeuropa.

Norske romani:
Jeg misliker sterkt de som ikke ønsker at barna deres skal få utdanning og som bare vil ha trygd, uten å yte noe tilbake. Jeg misliker sterkt de som frykter integrering og som ser på det som et skjellsord. Vi lever ikke som de gjorde på 1800 tallet lenger. Mye av romfolkets tradisjoner og skikker skriver seg fra en tid hvor det var normalt å gifte bort barna i tenårene, hvor faren og de eldste bestemte over deg, hvor du hadde et bestemt sett av regler å forholde deg til som hørte til den tidens lover og oppfatninger.
Vi er ikke der lenger, og takk for det. Ja, integrering vil føre til at noe av romfolkets tradisjoner vil svinne hen og bare bli et festtema, slik vi tar på oss bunad 17. mai og går kurs for å steke lefse på takke. Til vanlig går vi i jeans og handler på Rema. Til gjengjeld har vi et helsevesen som fungerer og skolegang for alle, lover, rettigheter og plikter.
Jeg har ingenting imot romfolk som ønsker at barna deres skal få utdanning, som gir avkall på å reise hvor de vil når som helst for at barna deres skal få fullføre skolen. Jeg synes de gjør en stor innsats for sine barns framtid, mot å bytte bort en del av kulturen mot trygghet og integrering. Ville jeg ha et problem med å jobbe sammen med en romani som snakket godt norsk og som hadde gått kurs for å mestre jobben? Selvsagt ikke. Det er irrelevant hvor du kommer fra. Hva du gjør og hvordan du fungerer i samfunnet er relevant.

Tilreisende rom som tigger:
Jeg forstår at levevilkårene deres er elendige. De har ikke hatt noen av de tilbudene som norske eller vestlige romfolk har fått i senere tid. Det er ikke tvil om at de er fattige og undertrykte.
På en side så er deres motvilje mot integrering med på å gjøre de annerledes. De fastboende frykter romfolket fordi de har et annet språk og ønsker å leve etter sine skikker og tradisjoner, som fastboende ikke forstår og blir sett på med mistro. I et samfunn hvor ressursene er små, blir det slike at myndighetene ønsker å hjelpe de som er "våre", dvs de menneskene de forstår og sammenligner seg med.
Å gi penger og hjelpe tilreisende romfolk vil føles godt her og nå, men det vil ikke hjelpe på lang sikt. Det er som en anerkjennelse av at tigging er greitt. Det vil føre til at romfolket får bekreftet at deres levesett er anerkjent. Da vil de beholde sitt levesett, inkludert de dårlige delene.
De vil sende melding hjem om at her er det godt å være tigger, og presset på Norge vil øke, og skape misnøye hos nordmenn som sliter i hverdagen. Vi må ikke glemme at vi har våre egne som trenger hjelp. Er tilreisende tiggere våre egne?
"Gi en mann en fisk, og han har mat for en dag. Lær mannen å fiske, og han har mat for resten av livet," heter det i et kinesisk ordtak. Jeg vil gjerne at mine skattepenger skal gå til å bygge skoler i romfolkets distrikter slik at barna skal få utdanning. Jeg vil gjerne at det bygges sykehus for norske midler.
Så kan en si som Knut Nærum at det er fordi jeg skal slippe å se de fattige. Jeg ser heller på det som å hjelpe flest mulige. Teltleirer, portable toalett og suppekjøkken i Norge er dyrt og hjelper noen få. De sammme pengene kunne sikkert gitt flere barn undervisning et år i Romania. Men romfolket i østeuropa må integrere seg i samfunnet for å kunne kreve hjelp av samfunnet. De må forandre seg, slik vi i vesteuropa har gått fra å være et føydalt samfunn til et industrisamfunn.


#215

Slettet bruker sa for siden:

:gruble:

Det der fikk meg til å tenke litt.

Jeg tror kanskje noe av problemet er at det er lett å se fattigdommen og lidelsen hos romfolket såvel som hos andre fattige. Men det holder ikke å se lidelse og anerkjenne behov for hjelp. Den man skal hjelpe må også være hjelpbar. Den hjelpen vi kan tilby som er av en kvalitet som sikrer selvstendighet fordrer at mottageren evner å nyttegjøre seg den. Og da må de være bofaste eller strukturerte nok til at de kan få utdannelse. De må også anerkjenne og selv prioritere å nyttegjøre seg hjelp. Problemet med romfolk blir jo da i en del tilfeller at de ikke er "spillbare" for å bruke et fotballuttrykk. Å gi penger vil være som å helle vann i en bøtte med hull i bunnen - det vil ikke faktisk være hjelp, ingenting vil endres eller bedres. Å gi hjelp til selvhjelp stiller krav til mottageren som det ser ut til at denne gruppen da ikke lever opp til.

Hvis det går an å se problemstillingen sånn, så skjønner jeg i det minste hva problemstillingen er.

:gruble:


#216

mkj sa for siden:

[LEFT]Godt sagt, Smilefjes.

Synes det har vært vanskelig å delta i denne debatten. I den grad man er skeptisk til om de bør hjelpes/ hvordan de best kan hjelpes, så er det lett å bli satt i bås med 'de som hater'.

Jeg ser ikke helt hvordan det går an å hjelpe dem rett og slett, så lenge de ikke ønsker skolegang eller så lenge de fortsetter å leve sine liv totalt på utsiden av samfunnet.

Tenke seg at man satt opp en leir med fasiliteter til 200 romfolk. da vil det raskt komme kjørende mennesker fra hele Europa og leiren ville bli overfylt. I ytterste konsekvens, så kan man ikke huse alle sammen i Norge.
[/LEFT]


#217

Guava sa for siden:

Det er mange romfolk som er "hjelpbare" og det er det mange som også har stått fram i avisen og har fortalt. Det er derfor et problem at enkelte romfolk blir oppfattet som talspersoner for alle at det er disse som trekkes fram. Svært mange romfolk blir hjulpet, vil ha et bedre liv og vil bosette seg, men har pr i dag ikke dette alternativet. For at lutfattige mennesker skal bli bosatt må det settes av eiendom. Det gir store kontroverser i de landene hvor de er statsborgere. Det minner om debattene vi har her til lands om å bosette rusmisbrukere. Man vil ikke ha dem boende på gata og midt i fleisen, men ingen vil heller avstå eiendom til dem eller ha dem i sitt nabolag.

Er det da snakk om samfunn med enorm arbeidsledighet og dårlige fremtidsmuligheter er det heller ikke veldig enkelt å bosette folkene som kanskje skulle ønske seg et fast sted å bo, skolegang og jobb.

Å spytte penger inn i hjelpeprosjekter er lite virkbart uten å tenke langsiktig og å tenke på helheten. Det er veldig konfliktskapende om man for eksempel går inn og gir romfolk penger, hus og jobb i et samfunn hvor de fleste andre også sliter. Da blir diskrimineringen enda større.

Problemene som har forsterket seg nå de siste årene både for romfolk, en del grekere og spanjoler er jo også problemer som i stor grad er forårsaket av storpolitiske avgjørelser.
Det er veldig spennende hva som skjer i Romania nå etter gårsdagens valg om presidenten skal kastes. Det kan også bety mye for om romfolk derfra i mye større grad flykter landet eller ei.


#218

Pelle sa for siden:

Nei, det er det ikke - men i denne tråden har det vært et sammensurium, og da blir det uklart for meg hva enkelte mener.

Når man sier man er oppgitt over uttalelser, og at innreisenekt på 50-tallet er "temmelig relevant i forhold til retorikken overfor andre nasjoner", så er det for meg selvsagt at det er forskjell på hvem som har komemt med uttalelsene i forhold til hvor mye jeg hisser meg opp.


#219

Guava sa for siden:

Mkj.. Det er lett å feie bort problemet med å si at "de" ikke ønsker skole osv. Det finnes ganske mange som ønsker det, samt å bli bofaste. Hva gjør man for å hjelpe dem? De kan ikke bare bli bofaste uten penger. Det har vært temmelig mange stygge saker om romfolk som blir avvist som leietakere pga etnisk tilhørighet. De som ønsker å etablere seg blir i stor grad motarbeidet. Ingen ønsker "dem" som naboer og leietakere fordi ingen stoler på "slike". Da er det sannelig ikke enkelt å etablere seg.
Jeg har sett hvor ekstremt hardt holdninger til norske Romani også har sittet.

Det må vilje til blant romfolk, men det er en stor jobb å gjøre også når det gjelder holdninger.


#220

Pelle sa for siden:

Igjen; snakker du her om de norske romfolkene, eller om de utenlandske?


#221

Guava sa for siden:

At en tråd om en så kompleks problemstilling blir et sammensurium er helt naturlig. Dette er komplekst. Jeg tror ikke det formelle Norge eller det formelle Romania klarer å gjøre mye for å endre situasjonen om ikke det skjer mye i folkedypet, både blant romfolk og andre.


#222

Pelle sa for siden:

Er det helt naturlig? Det er ikke de norske rom som tigger og bor på gaten og som media har skrevet om i sommer, så debattene trenger ikke å vases helt sammen. Jeg synes det er vanskelig å delta i en debatt med min kunnskap om norske rom, når hele saken plutselig snus på hodet og det er en tiggende turist som ikke snakker norsk det plutselig er snakk om.


#223

Guava sa for siden:

De utenlandske. Jeg nevner bare de norske som eksempel på at det sannelig ikke er enkelt her heller.


#224

Slettet bruker sa for siden:

Jeg kjenner litt på magefølelsen selv her.

Jeg kjenner da at jeg bryr meg katten om de nye naboene er roma eller irakere eller kristne eller satanister. Det jeg bryr meg om er om de er noenlunde vanlige folk som ser poenget med å ikke gifte bort barn og å sende barna sine på skolen. Og at de er mottagelige for veiledning om at de altså ikke har min aksept for å oppdra mine barn til hverken kristne, satanister eller muslimer og at dette skal respekteres.

Dernest bryr jeg meg om at det ikke flytter inn hundre stykker som bæsjer på plenen og bryter seg inn i huset mitt såklart. Også om det bare er fire av de hundre som holder på sånn. Og der er det ett fett om de er psykisk syke, narkomane eller roma. Det har ene og alene med min egen trygghet å gjøre. Og det hjelper faktisk ikke at nittiseks av dem ikke gjør det dersom disse nittiseks ikke får orden på de fire siste.


#225

Guava sa for siden:

Jeg synes debatter om holdninger godt kan være komplekse.

Hva mener du bør gjøres med utfordringen med utenlanske romfok? For å spørre helt konkret og enkelt.


#226

Slettet bruker sa for siden:

Jeg tror at problemet nok dels er at de ikke selv tar noe oppgjør i forhold til de som er kriminelle og som har den lett synlige og svært uheldige adferden. Dermed blir hele gruppa sett som at de har samme adferd eller i det minste at de aksepterer slik adferd. Og da tar man avstand til hele gruppa. Hadde man sett at de ikke aksepterte kriminalitet for eksempel så ville man jo sett at det ikke er noe problem å forholde seg til en gruppa roma - de er fattige men plager ingen.


#227

Slettet bruker sa for siden:

Også ser jeg at uansett hva man spør i retning av "hva kan vi gjøre" så kommer jeg tilbake til at svaret gang på gang blir "de må gjøre".


#228

Pelle sa for siden:

Nekte dem å campe der andre ikke har lov å campe, ihvertfall. Kreve ryddighet og gode sanitære forhold. Også vil jeg oppfordre flest mulig til å ikke gi dem penger. Muligens innføre tiggerforbudet igjen.


#229

Skremmern sa for siden:

Jeg har skjønt såpass at de utenlandske som nå ligger i telt og leire rundt om i de norske byene har forskjellige ønsker og behov. Og det finnes jo ingen felles talsmann som representerer de tilreisende, men hva vil de egentlig? Vil de bosette seg? Vile de hjem? Vil de ha norsk hjelp hjemme og åpne øynene våre for deres lidelse? Jeg er litt i tvil på hva som er best fordi jeg er usikker på hvilke behov de har.


#230

Guava sa for siden:

Problemet er at mange mener at de får et problem om noen av rom-bakgrunn flytter inn fordi de "er" sånn. Da er det ikke lett for dem som vil etableres å bli etablert.

Om en familie med rumensk rom-bakgrunn og karakteristisk utseende leter etter leilighet vil de med stor sannsynlighet bli stemplet på en annen måte enn om en engelsk familie gjør det samme selv om utgangspunktet ellers skulle være ganske likt med tanke på jobb og språk.


#231

Guava sa for siden:

Hva mener du de må gjøre?


#232

Slettet bruker sa for siden:

Men det blir jo litt fordi de ikke ser ut til å ta noe oppgjør selv med for eksempel kriminalitet. Dersom det er normalt å gifte bort småbarn i en gruppe i en befolkning så må nesten de som tar avstand til dette få formidlet at de ikke deler meningen eller så vil de jo erfare at andre ser dem som de ser alle andre.

Jeg tror at dersom en nabo flyttet inn ved meg så ville jeg nok neppe oppdage at de er rom dersom de ellers gjør ting noenlunde som folk pleier. Jeg aner for eksempel ikke om naboene nedi veien er bosniere, serbere, noe midt i mellom eller noe annet heller. Men jeg vet at de er hyggelige da. Det betyr igrunnen mest for meg.


#233

Slettet bruker sa for siden:

Ulikt ut fra ulik problemstilling.
Men altså. For å kunne hjelpes med bistandsmetoder så må de være i stand til å motta for eksempel utdannelse. Ergo må de jo da gjerne bosette seg.
For å ikke oppfattes som en gjeng kriminelle så må de på et eller annet punkt ta et oppgjør med de kriminelle elementene i gruppene sine slik at andre ser at en gruppe romfolk ikke lenger er en gruppe med banditter. For å tjene penger må de jobbe. Og så videre.


#234

Katta sa for siden:

Det er ikke enkelt å nullstille holdningene sine når det kommer til nye naboer. Vi vet jo det vi vet og har sett det vi har sett på gruppenivå, og selv om det alltid er riktig å møte enkeltindivider som enkeltindivider er det ikke enkelt. Og når det gjelder å leie ut noe man eier for eksempel ønsker de fleste av oss mest mulig trygghet rundt dette. På dem måten blir det dessverre lett slik at selv om jeg skulle greie å nullstille meg med tanke på kriminalitet og grovere forhold, ville jeg ved å leie ut til romfolk forvente mennesker med lav kompetanse på det å bo i moderne hus. Og det ville gjort meg skeptisk på gruppenivå helt uavhengig av kriminalitet. På samme måte som mange ønsker å leie ut til studenter/yrkesaktive med barn fremfor sosialklienter fordi man selv om man vet at mange sosialklienter også er redelige mennesker ønsker å sikre seg så godt man kan for at det økonomiske rundt utleieforholdet skal bli så ukomplisert som mulig.

Jeg synes heller ikke det er rart at folk er skeptiske til å få veldig mange romfolk inn i naboblokka. På samme måte som man ikke vil ha annen ghettoisering. Det er lett for de som bor et sted hvor massiv bosetning av en enkelt folkegruppe ikke vil bli noe tema å si at det burde være greit.

Men jeg er helt enig i at det er synd det er sånn.


#235

Guava sa for siden:

Det må jo da gjøres noe for å gi mulighet til bosetting i utgangspunktet. Hvis eneste tilbud om bosetning er på steder der ingen andre vil bo og hvor det ikke er arbeid eller kvalitet på skole så er man like langt. Skal det bosettes på steder hvor det er en reell mulighet til skikkelig skole og arbeid må det være villighet i befolkningen til å la dem bo nært seg. Jeg er sikker på at mange nordmenn synes det ville være ok å sende romfolk til øde steder i den norske fjellheimen, ute av syne. Der ville det vært husrom nok, men ikke jobb og ikke særlig med muligheter for skikkelig utdannelse. Det er også situasjonen i Romania.


#236

Slettet bruker sa for siden:

Jeg kan lite om dette, så jeg diskuterer jo bare ut fra egen synsing. Men jeg har ihvertfall ikke noe problem med å ha romfolk i nabolaget hvis de er noenlunde vanlige. Men at det flytter inn en enorm mengde folk hvorav noen ikke følger lover og de andre ikke tar grep, blir jeg jo helt negativ til.
Dermed må det som er forskjellen på roma og engelskmenn utjevnes først - man må vite at det er vanlige folk som kommer. Og da er vi jo der at vi biter oss i halen igjen, for de er jo ikke der. De er fattige nomader som jo er i store grupper.

Jeg tror dog endringsinitiativet må komme fra de som ønsker å bosette seg. Det er lite vi kan gjøre for å tilrettelegge før det. Og da igjen så må de jo søke plasser sammen med alle de andre som også vil komme hit. For selv om romfolk er fattige og trenger hjelp, så er det mange som har det enda verre.


#237

Guava sa for siden:

Det er vanskelig å bevise noe om man ikke slipper til. Jeg mener at det må vises vilje fra begge sider. Grunnleggende skepsis fører ofte til selvoppfyllende profetier og det gjelder begge sider. Å snakke med og ikke til og om er et skritt og der ser det ut som om noen er i gang heldigvis.


#238

m^2 sa for siden:

Det jeg ikke helt skjønner, er hvorfor romfolk som er hjemhørige i et annet land er i en spesiell situasjon ift å hjelpes i Norge ift andre fattige fra Europa, eller fra resten av verden for den del? Altså, jeg spør ikke for å være nesevis eller noe sånt, rett og slett fordi dette er noe jeg ikke har skjønt.

Det finnes andre i Europa som er akkurat like fattige, det er bare at de ikke synes like godt for oss. De telter ikke i bakhagene våre, og tigger ikke på gatene våre. Er det ikke like viktig å hjelpe alle disse, og på en lik måte? Blir det ikke feil å forfordele folk fra ett land (eller ett folkeslag?) "bare" fordi de kommer hit og telter her?
Hvis de ubetalte gatefeierne eller familien på 8 som deler oldemors alderstrygd i spania, eller barna som ikke får medisinene sine lengre eller de som må okkupere et hus for å ha et sted å bo i hellas hadde brukt sine siste sparepenger på å komme hit og bo på gata her. Hadde det da vært riktigere og viktigere å hjelpe dem her enn hjemme hos seg selv, og alle naboene og vennene deres der?

Jeg kjenner jeg er veldig enig med det som er skrevet her, tror jeg hvertfall, om at det må jobbes på systemnivå, og i hjemlandet hos de det gjelder. Slik det gjøres med annen fattigdom og nød rundt om i verden. Ikke opprettes spesialordninger her i Norge for de som "tilfeldigvis" klarer å komme seg hit og vise frem nøden sin. Jeg ser liksom for meg at det opprettes leire for romfolk og gis støtte og hjelp. Jeg ser for meg at det vil komme flere og flere for å ta del i dette. Hva med spanjolgruppen som bor i telt på Langøyene (lovlig) - skal ordningen også gjelde dem? Egen leir for grekere også da, kanskje, hvis de i det hele tatt finner midler for å komme seg hit? Eller var det bare tilreisende romfolk fordi det på en eller annen måte er i særklasse? Er de egentlig det ift enhver annen fattig europeer? Eller enhver annen fattig verdensborger?
Hva hvis det plutselig kom tilreisende en halv ghetto fra New York og påberopte seg fattigdom, skulle de også losjeres og gis støtte til selvopphold i Norge? :gruble:

Jeg må innrømme at jeg forstår ikke hvorfor de lovene og reglene som gjelder alle andre som kommer til Norge ikke skal gjelde innvandrende/tilreisende romfolk hjemhørige i andre land også.


#239

Pelle sa for siden:

Jeg er enig med spørsmålene dine, mkrøkketegn2 - og mitt svar er at dette er grunnen til at man har de lover og regler man har. Folk skal behandles likt.




#242

Guava sa for siden:

M^2... Alle skal selvsagt behandles likt for loven og det er også mitt poeng. De aller fleste romfolk i Norge er ikke kriminelle. De har lovlig opphold, tjener penger på lovlig vis og flytter rundt med teltene sine. Det er vel teltingen som er mest på kant med regler. Siden det ikke er snakk om en gruppe av bare kriminelle kan vi ikke kaste dem ut som gruppe. Det må kunne stilles krav, men kollektiv avstraffelse på bakgrunn av etnisk tilhørighet slik enkelte hevder er veldig galt i mine øyne.
Lover skal følges. Når det gjelder hvem som har det verst er det veldig vanskelig å vurdere med tanke på hvem som skal få hjelp. Hvem er de verdige trengende liksom. Skal det være målestokk for alt så bør folk kutte fadderbarna sine og gi penger til dem som er i akutt nød. Bistand må drives på flere plan. Romfolk er i en litt spesiell situasjon siden det ikke finnes noe folk som er mer forhatt. De har heller ingen stedlig tilhørighet og derfor opplever nok folk uansett hvor det er at de ikke har noe der å gjøre. Statsborgerskapene er på mange måter bare et papir. Mange er fremdeles uregistrerte. Hva med dem? Har vi ansvar for papirløse mennesker i samfunnet vårt? Romania har gitt statsborgerskap til papirløse romfolk som i hundrevis av år har reist over grensene. Her til lands har vi papirløse mennesker som er her i årevis, men dem gir vi ikke statsborgerskap fordi de har kommet fra et sted. Romfolk i ungarn Sverige, Romania, Tyskland osv kom også fra et land før de kom til dem og et land før den tid og før den tid. Nomadekulturen utfordrer på en helt annen måte enn stedfast nød. Det et landet de er borgere av som har ansvaret, men så lenge grensene er åpne kan man ikke forvente at det ikke kommer noen hit. Så kan vi velge hvordan vi takler det.

I fremtiden tror jeg vi må bli vant til å få mer nød rett i fleisen.


#243

annemede sa for siden:

Jeg ser ikke hvorfor man skal kutte ut fadderbarn etc fordi at man bare skal gi nødhjelp. Jeg har stør tro på å g langsiktig hjelp hvor skole og opplæring er en del av hjelpen. Jeg har liten tro på at bistand er veldig vellykket, men dette blir det i liten grad forsket på, da det er bukken som passer havresekken og så videre.

Og så tror jeg det er noe med pietismen, ihvertfall her på vestlandet, at man må gjøre seg fortjent til penger etc, hvorfor gi penger til noen som bare tigger, når man heller kan gi det til noen som spiller fint, og som underholder oss og virkelig legger litt arbeid i det.

Så jeg vil ikke bruke verdige og uverdige trengende, men heller det at man bør vise litt initiativ, det er det jeg savner, tror jeg.


#244

Pelle sa for siden:

Bistand drives vitterlig på flere plan, når man sauser sammen private bidrag, private organisasjoner og statlige midler.

Også vil jeg gjerne se dokumantasjon på at det er romfolk som er mest forhatt. Forhatt hvor? Av hvem? Det er en enorm gruppe vi snakker om, de er ikke prikk like hele gjengen.


#245

m^2 sa for siden:

Ja, jeg sier ikke at vi som en del av verdenssamfunnet ikke har ansvar for dem. Det jeg mener er at for det første klarer jeg ikke å forstå hvorfor Romfolk stiller i en særklasse ift andre papirløse, uregistrerte, osv. Og for det andre skjønner jeg ikke hvorfor det er Norge som skal løse dette (alene). Jeg mener dette er noe Europa som sådan må ta tak i på et høyere nivå.
Da jeg bodde i Paris for 10-12 år siden var det forøvrig romfolk-landsbyer utenfor storbyen, og de reiste i samlet flokk inn i byen om morgenen. Det var mye organisert tigging der, med bakmenn som tok sin andel. Slik det også er her i Norge i stor grad. Da var det ikke romfolk her, mens der satt de på ethvert befolket gatehjørne i byen og tagg.
Så det er ikke slik at jeg ikke har vært eksponert til problemstillingen før, jeg har også reist endel og "fått nød rett i fleisen" andre steder. Så det at jeg ikke helt forstår problemstillingen betyr ikke at jeg er blånn og uinformert, nødvendigvis.

Men i Paris da, for å ta det eksemplet, er det også et stort problem med fattige som kommer via Marokko fra det afrikanske problemet - papirløse. Spesielt unge menn. De bor i forstadene i Paris og er minst like fattige de, der de stuer seg inn og bor i bittesmå leiligheter. Enorm arbeidsledighet er det også blant dem, og de aller fleste ender ikke med noen særlig utdannelse å skryte av. De er jo ikke noe mindre trengende de, selv om de da velger å leve av stor/småkriminalitet og kremmeri, småjobber og gudene vet framfor å tigge på gata.

Det er det jeg mener - fattigdom tar andre former enn gatetigging (også). Og vi må ikke overse de andre formene bare fordi gatetiggingen og teltliggingen blir så "plagsom" for oss. Eller la oss, av mangel på bedre ord, "presse" til å gi mer til noen og på gi bistand en annen måte enn den som er mest formålstjenlig fordi de kommer hit og "forstyrrer vårt verdensbilde".


#246

Guava sa for siden:

www.amnesty.no/aktuelt/flere-nyheter/romfolk-blir-diskriminert-og-trakassert
www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article3481184.ece

[quote]* I Italia vedtok Silvio Berlusconi som statsminister en «nomadekriseplan», hvor politi og myndigheter fikk frie tøyler til å tvangsflytte og hetse romfolk. Planen ble stanset av Forvaltningsdomstolen i fjor.

  • Kroatia ble i 2010 dømt i Menneskerettighetsdomstolen i Haag for diskriminering av roma på bakgrunn av etnisitet.

  • I Tsjekkia har flere romfolk blitt drept av høyreekstremister. Arbeidsløsheten blant romfolk er på 40 prosent.

  • I Bulgaria segregeres rombarn i skolen, og opptil 80 prosent av ofrene for menneskehandel er roma.

  • Ungarn skiller seg ekstremt ut ved at det høyreekstreme partiet Jobbik, som er åpent fascistisk, driver menneskejakt på romfolk. Eksempelvis ble et hus tilhørende en romfamilie påtent med molotovcocktails i 2009, der faren i huset og hans fire år gamle sønn ble skutt og drept på stedet. Politiet hevdet først det var en ulykke.

  • Romania er det landet med høyest rombefolkning i Europa, vel 1,9 millioner mennesker. 80 prosent av disse lever i ekstrem fattigdom, og utkastelser forekommer hyppig. Eksempelvis ble 76 familier kastet ut av en leir i 2010, for så å bli tvangsflyttet til en søppelfylling full av kjemisk avfall.

I juni begynte myndighetene i den rumenske byen Baia Mare å bygge en mur rundt kvartalet der romfolket bor, som i praksis gjorde området til en stengt getto. Tross anklager om rasisme er Catalin Chereches, ordfører i byen, en av landets mest populære politikere.
/QUOTE]
www.klassekampen.no/60457/article/item/null

Pelle.. Kan du gi meg eksempler på andre etniske grupper i Europa som er like utsatt for hets og diskriminering på gruppenivå?

Jeg synes dette er skremmende.


#247

Guava sa for siden:

M^2.. Vi skal ikke overse andre, men vi må heller ikke hoppe i samme grøften som blant annet Frankrike og Italia har forsøkt på. Da mister vi hele vår verdighet.



#249

shute sa for siden:

Det har jeg aldri hørt noen mene at man skal.

Jeg synes tallene Hattifnatten presenterer tydeliggjør behovet for en felleseuropeisk innsats for å bedre romfolkets levekår. Og så tror jeg fremdeles at det er en spesielt kompleks gruppe å skulle drive endringsarbeid med.

Derimot ser jeg ikke at disse tallene endrer noe i forhold til Norges ansvar for akkurat de romfolkene som tilfeldigvis oppholder seg på norsk jord. De er i liten grad papirløse (i tradisjonell forstand, uavhengig av om de mangler fysiske papirer - de har statsborgerskap).


#250

Darth sa for siden:

Det er mange som lider nød rundt om i verden, jeg skjønner ikke hvorfor lista di hattifnatten setter romfolket i en særstilling? Romfolket har de samme rettighetene som andre EØS-borgere i Norge, men det kommer også noen plikter med disse rettighetene.


#251

Pelle sa for siden:

Klart det er skremmende. Jeg har for øvrig ikke benektet at de er både stigmatiser og diskriminert. Men du slenger påstander ut av deg i alle retninger, og det er vanskelig å se hva du egentlig mener.

Jeg har ikke behov for å komme med kontrabevis, da det meg bekjent ikke forligger en undersøkelse som viser hvilken folkegruppe som er mest forhatt av diverse andre. Men når du fremstiller det som at det foreligger objektive forskningsgrunnlag på at de er mest hatet i Norge/Europa/Oslo (aner ikke hva du mener, du er som sagt ganske vag), så må det være lov å spørre. En rekke dommer og hendelser endrer ikke på dette.

Du sier de skal følge lover, vel de gjør svært mange av dem ikke. Det forligger en dom i Høyesterett på at en person som hadde lavvo i utmark i en sesong (uten å forspøple, dette var en friluftsfyr som brukte den som hytte) ble ilagt en ganske stor bot, fordi den ikke ble flyttet så ofte som loven om camping i utmark tilsier. Ergo bør romfolk som camper ulovlig også få bøter, hvis det skal være likhet for loven.

Vil man jobbe er det lurt å kunne lese å skrive. Det er et faktum. Romfolk i Norge har fri tilgang på skole, likevel er det ikke alt for mange år siden den første rompersonen gikk ferdig norsk vgs.

De topper høyt på trygdebedrageri og annen lyssky business. De er ikke så mange i Norge, likevel er en relativt høy prosentandl jevnlig i fengsel. I fegsel er det heller ikke mangel på tilbud om utdannelse, og de har norske navn - så diskrimineringen fordi de heter Hansen og Olsen tror jeg ikke det er. De har en kultur som i stor grad går ut på å ikke blande seg med storsamfunnet (ref forskning fra sosialantropologer jeg har lest). Likevel vil de gjerne ha mangfoldige rettigheter servert på et spesialtilpasset fat. En del av de norske bor for øvrig i fine nybygde leiligheter sentralt i Oslo og har svinedyre campingvogner de reiser rundt med, så hvor kjempesynd det er på akkurat disse mht økonomi vet jeg ikke.


#252

Guava sa for siden:

Kan du komme med eksempler på at jeg slenger ut påstander som er ubegrunnet eller irrelevante i denne tråden som temmelig generelt handler om romfolkets situasjon?


#253

Guava sa for siden:

Har du lest linkene grundig?


#254

Darth sa for siden:

Nei, leste ikke linkene i det hele tatt, leste bare lista di. Hva er det som står i linkene som gjør at romfolket kommer i en særsituasjon i forhold til litauere og polakker i Norge?


#255

Guava sa for siden:

Ja det er på det felles europeiske planet innsatsen bør settes inn og der håper jeg at Norge kan påvirke positivt i forhold til å hele tiden løfte fram også romfolks menneskeverd. Uten dette i bunnen kommer man ikke særlig videre. Eksempelet fra Tsjekkia viser at forsøk på integrering ikke alltid gjøres på en verdig måte.


#256

Guava sa for siden:

Skal jeg svare på dette må jeg kopiere inn teksten fra linkene og det blir mye rot i tråden. Er du nysgjerrig på det vil jeg oppfordre til å lese dem. Jeg skrev om spesiell situasjon i Europa, ikke Norge alene bare for å poengtere.


#257

Pelle sa for siden:

Jeg er helt sikker på at det gjøres mye i Europa og EU på området. Norge gir relativt mye penger til de fattige EØS-landene for å hjelpe dem, og deltar i en rekke samarbeidgrupper.

Hvorvidt jeg synes Norge skal sette inn store ressurser på akkurat de lokale romsituasjonene i masse land er jeg usikker på. Vi har ikke utømmelige forvaltningsressurser å bruke. Vi deltar også i grupper mht illegale innvandrere som ogeå er en enorm utfordring - og andre grupper.

Vi deltar allerede, jeg mener dette ikke nødvendigvis er Norges hovedproblem. Det er ikke vi som har statsborgeransvar for haugevis av folk som lever i slum. Og vi gir alt mye penger til de landene som har slikt ansvar.

www.regjeringen.no/nb/dep/ud/aktuelt/nyheter/2012/okt-stotte-til-romfolket.html?id=696875


#258

Guava sa for siden:

Hva som er Norges hovedproblem er vanskelig å si, men å bidra inn i dette arbeidet vil unektelig kunne ha positive effekter også for Norge siden vi tross alt lever i et åpent Europa. Det som nesten er et paradoks i dette er den politiske situasjonen i Romania akkurat nå. Det kunne lett ha ført til at det var dem som ville lukke grensene igjen.


#259

Pelle sa for siden:

Vi bidrar og vi deltar. Men det virker ikke som du synes det er nok bidrag og deltagelse, Hattifnatten? Hva bør vi kutte mht bidrag og deltakelse - for å hjelpe romfolk på det europeiske kontinentet bedre?

Hjelp til de norske hovedsamarbeidslandene mht bistand?


#260

Billa sa for siden:

Jeg klarer ikke helt få med meg hvorfor norske Rom er en del av debatten. Rent bortsett fra at de har lik kulturbakgrunn med det tilreisende Rom-folket, som egentlig var sakens kjerne, er de NORSKE og da strekker selvsagt det økonomiske ansvaret Norge har seg mye lengre enn for folk som kommer som gruppereisende og slår seg ned under en eller annen bro midt i Oslo.

Det er ingen som ønsker å behandle Rom-folket noe DÅRLIGERE enn andre etniske grupper, jeg leser virkelig ikke det i noen innlegg i denne tråden. Det er imidlertid liten aksept for at de skal behandles BEDRE heller, og at vi skal sitte med en større forståelse for behov for å campe overalt, eller tabloide krav om sinnsyke pengesummer. Likhet betyr nettopp det, likhet. Det betyr faktisk at vi må anta at alle de det gjelder er opplyste nok til å forstå hvilke regler og rettigheter som gjelder i landene de reiser til. Hvis vi IKKE antar det, setter vi en hel gruppe mennesker i bås som "dumme" og "uopplyste", og det er ikke særlig OK det heller. Å sette krav til folk er faktisk med på å gi dem verdighet, og viser at vi har tro på deres evne til å bidra med noe.
.
Jeg er med på mye av det Smilefjes og andre sier i denne tråden, og synes egentlig at det er helt irrelevant hvor folk kommer fra, eller hvilke kulturbakgrunn de har, så lenge de bevisst bryter lover og regler i landet de velger å være i.


#261

Irma sa for siden:

Har du fulgt med i debatten som raser på VG og Dagbladet og dets like? Angående muslimer og romfolk f.eks? Jeg personlig er glad i dokumentasjon, men i denne sammenheng må jeg si at jeg synes det er helt greit å uttale meg om noe jeg synes å se som en tendens uten at jeg synes det er nødvendig med tung forskning som støtte.

Jeg har alltid latt meg opprøre av generell intoleranse og rasisme mot muslimer. Det er forferdelige ord som har falt i den type debatter. Men det jeg har lest av uttalelser om romfolk er virkelig på et annet nivå. Når det er snakk om muslimer så er det "se til helvete å komme seg ut av landet" og man tar avstand til deres religion, og deres påståtte handlinger. (Voldtekter, omskjæring, snylting på rikdommen og trygdesystemet vårt osv.) Når jeg nå har fulgt litt med på debatten om romfolk så synes jeg det har kommet inn en ny dimensjon i rasismen og hatet. Og det er det at romfolk er søppel, og verdiløse i seg selv. På generelt grunnlag. Noen vil også mer enn gjerne vil hjelpe til med å avlive i form av hengning eller andre kreative metoder. Den type argumentasjon har man etter min opplevelse ikke sett i samme grad i forhold til muslimer i offentlig debatt. De må gjerne få leve, men må se til helvete reise hjem.

Jeg har forstått det slik at det ikke er bare jeg som får tanker på foranledningen til jødeutryddelsen tilbake i tankene. Hvor mye har vi lært, og hvor langt har vi kommet?


#262

Tjorven sa for siden:

Jeg må si meg enig med siste taler, Irma. Jeg synes argumentasjonen som brukes når det gjelder omtale av rom-folk viser et nytt nivå av lavmål i forhold til hva vi har sett tidligere. Det er skummelt.

Jeg er ikke for å tilrettelegge i særlig grad for turister som velger å komme til Norge. Men fra å mene det til å omtale et helt folkeslag på den måten jeg har sett i kommetarfeltene i avisene er veldig stor forskjell.


#263

Billa sa for siden:

Men, det er jo en vesentlig forskjell på hva du synes å lese ut av nettdebatten på VG, og det som faktisk er realitetene av seriøs forskning på holdinger til fremmedkulturelle og rasismetendenser i Norge og de Europeiske landene.

Å ønske at folk ser til helvete og reiser tilbake dit de kommer fra, er strengt tatt et generelt ønske en del Nordmenn har. Dette gjelder svært mange ikke-etniske grupper, og jeg tror faktisk at dette med forsøpling av områder som folk ferdes i, og at offentlige områder i tillegg er brukt som toalett, har vært med på å fargelegge den til tider svært stygge språkbruken i debatten. Det disse menneskene gjør oppleves som uhygienisk og lite sivilisert, og er unektelig til sjenanse for andre. Ikke tiggingen, ikke deres blotte nærvær, men de ulovlige leirene, haugene med søppel (som skaper lukt og kan trekke til seg skadedyr), og muligheten for at det faktisk ligger menneskeavføring i områder som fasboende vanligvis ferdes i.

Jeg gir altså fullstendig blanke i om det er folk fra Tromsø, Romania eller Blackpool som opptrer som nevnt ovenfor, det er like uakspetabelt uansett. Jeg er dog enig i at språkbruken er ufin.


#264

Pelle sa for siden:

Vg er virkelig ikke noe jeg benytter som kvantitativt forskningsmateriale. Ja, mange kommer med ekstremt slemme og stygge degraderende utsagn.

Jeg stilte imidlertid spørsmål ved om det fantes statistikk på at dette er den gruppe (?) som er mest forhatt av hvem (uklart), siden dette ble lagt frem som en selvfølgelighet.

Også synes jeg det er milevidt forskjell på å sende alle rombarn på skole for psykisk utviklingshemmede, og å meget sterkt mislike ustoppelig spilling av trekkspill utenfor der man jobber, menneskebæsj i buskene der man koser seg på en benk i sola og generell søppel som ligger rundt. Rett i nærheten av min jobb sitter det feks noen fast, de ankommer daglig i en minibuss og får utdelt effekter de har med seg. For å slippe å drasse for mye frem og tilbake lar de en rekke gjenstander ligge til neste dag når de drar hjem fra sin faste plass, bla.klær, en del emballasje (til å sitte på) mv. De forstyrrer ingen, men det ser søplete ut.


#265

Irma sa for siden:

Ja, for jeg sa jo at jeg brukte informasjonen som kvantitativ forskning. :gal:

Jeg synes det er skummelt om det skal bli slik at vi ikke leer på øyelokket når man ser nye ubehagelige tendenser med krav om drap og selvdrap og den slags i ganske store kvanta, fordi diskusjonene foregår på nett. Dette med at romfolk i Norge har blitt et stort diskusjonstema er bare noen uker gammelt, skal vi avvente diskusjonen i påvente av at noen har forsket ordentlig på akkurat dette?


#266

shute sa for siden:

Det er vel ikke så vesentlig om romfolk er mest utsatt for grøsseekkel rasisme i norsk, offentlig ordskifte. De er utsatt for det. Tonen til en del debattanter gir klare assosiasjoner til bruneste Europa på tredvetallet. Det bør vi være veldig obs på, uavhengig av om det er fordi noen driter på plenen vår.

Men det gir ikke grunnlag for å si at villcamping er greit.

Det blir på mange måter to ulike debatter. Romfolk er like mye verd som andre. Romfolk skal følge loven. Gjør de ikke det, er de fremdeles like mye verd som andre.


#267

Pelle sa for siden:

nei, har jeg sagt det?

Dette er slettes ikke bare noen uker gammelt. Det kommer opp med jevne mellomrom når feks rombander kommer med store skjørt for å stjele masse fra butikker på vinteren, og hver sommer etter at tiggerforbudet ble opphevet.

Jeg har ikke krevd noe som helst, jeg har kun etterpurt dokumentasjon i forhold til noen utsagn som ble lagt frem som selvfølgeligheter - at romfolk er den mest forhatte gruppen. For alt jeg vet kunne det hende dette fantes på et østlandsk/norks/europeisk/øst-europeisk nivå. Forhatt av hvem? I denne tråden er jo alt surret sammen, så ikke så lett å vite hva som siktes til med slike utsagn.

Selv misliker jeg ikke romfolk ikke mer enn andre grupper av enkeltindivider som gjør det samme som dem.


#268

mkj sa for siden:

Jeg synes det er veldig vanskelig å delta i denne diskusjonen. Veldig vanskelig å kunne se noen gode løsninger.

Og jeg er veldig redd for å bli satt i bås som rasist i det man kommer med kritiske bemerkninger.

Men jo, det må gå an å være kritisk til måten de lever på uten å bli framstilt som hatefull og rasistisk. Dessverre er det sånn at det ikke er noen plass i dagens samfunn til en hel masse folk 'på reise'. Og i alle fall ikke at disse skal ha krav til å kunne reise rundt på tvers av alle landegrenser og forvente å motta hjelp fra det landet de til en hver tid befinner seg i.

Nå kan en jo selvsagt spørre seg om hvorfor de lever som de gjør? Er det ønsket eller er det en konsekvens av at det ikke finnes andre valg? Uansett, det er en ond sirkel det er vanskelig å komme ut av. Særlig når kulturen er sånn at det slettes ikke er nødvendig å lese, eller lære andre ting. Da ramler en kun ned på at man må leve fra hånd til munn og av tigging og kriminelle handlinger.

Jeg forstår godt at man ikke ønsker en sånn teltleir som nærmeste nabo. Eller at det flytter inn 40 stykk i nabohuset, som jeg også har sett.

Jeg er ikke i mot at vi i Norge skal gjøre vår skjerv for å hjelpe denne vanskeligstilte gruppa. Men jeg ser ikke helt hvordan dette skal kunne gjøres på en fornuftig måte. Fant vi et sted de kunne bo med teltene sine, så ville det strømme til Romfolk fra hele Europa, og da ville vi sitte med det samme problemet om igjen, straks det bodde mange fler i den leiren enn det den var dimensjonert for.


#269

Pelle sa for siden:

Enig. Men det var heller ikke jeg som kvantifiserte rasismen ved å si at de var den mest forhatte gruppen.

At mange folk ikke liker denne gruppen i Norge tror jeg har mye å gjøre med levesettet deres, rett og slett. Det er lov å ikke like folk som ikke oppfører seg som forventet.

Den brune debatten er skremmende, men jeg er usikker på om den hadde funnet sted her i landet i samme grad om de hadde fulgt vanlige normer for levemåte og oppførsel.

Jeg synes hele diskusjonen (både denne tråden og generelt) er vanskelig, fordi det er så mange brudd på hva man kan ønske og forvente av folk. Kan man da trekke en umiddelbar parallell til en vanlig jødisk familie som er i jobb og har en velholdt leilghet på 30/40-tallet? Nja.

Man man bør absolutt være obs og det bør ropes et varsko, hvilket også gjøres - og det er bra. Man bør være saklig og relevant, uansett hva man diskuterer. Samtidig må man ikke være så redd for å tråkke i rasismebaret at man ikkekan påpeke trekk ved en gruppe som ikke er bra. Dette er vel noe Oslo kommune har brent seg en del på de siste 20-30 årene, jf. oppsummeringer som er gjort mht hvordan man har behandlet den norske bofaste romagruppen.


#270

Guava sa for siden:

Pelle... Hva slags statistikk vil du ha?
Jeg har linket til Amnesty, men det er ikke godt nok.

Her er en annen oversikt fra Amnesty: www.amnesty.no/aktuelt/flere-nyheter/romfolket-i-europa-diskriminert-og-trakassert/slik-lever-romfolket-i-europa

Der vises det under de enkelte punktene også til tall fra EU.

[url]www.errc.org[/url] er et av de stedene hvor det finnes mest tall på romfolks levekår, utvikling og integrering, men dette er et senter som jobber for deres rettigheter og det må selvsagt leses med den bakgrunnen.

ec.europa.eu/justice/discrimination/roma/index_en.htm
På denne siden finnes linker til mange dokumenter fra EU angående situasjonen for roma i Europa.

Det kan ikke sammenlignes med diskriminering av latviere og polske statsborgere. I så fall vil jeg gjerne se dokumentasjon på at disse gruppene utsettes for det samme på gruppeplan.


#271

Billa sa for siden:

Du bør jo vite at "å føle sånn eller slik" for å understreke et poeng i en diskusjon, ikke er gangbar retorikk på FP. Påstår du at en etnisk gruppe er mest diskriminert og det største offeret for hat-retorikk i Norge eller Europa, bør du faktisk kunne undebygge det med annet enn det du har lest på VG-nett.

Romfolk-problematikk er ikke noe nytt, det er bare satt fokus på nye problemstillinger rundt denne gruppen denne sommeren. Det ER vanskelig å finne gode løsninger for mennesker som ikke klarer eller ønsker å tilpasse seg til samfunnet de til enhver tid lever i. Men, det ER å se ned på folk å ikke synes at det kan settes krav til dem på lik linje med alle andre. Det bør være innlysende for alle at det ikke er OK å campe og å gå på do hvorsomhelst i et lands hovedstad.



#273

annemede sa for siden:

[/LIST]
Nå klipper jeg litt fra undersøkelsene som fnatten linker til;
romfolk driver jo menneskehandel med romfolk, er disse "handlene" med som en del av statistikken, eller er det slik at det er andre etnisiteter i Bulgaria som "handler" med romfolk?


#274

Guava sa for siden:

Det er vanskelig å finne gode løsninger for dem som ikke ønsker, men det er også vanskelig å finne gode løsninger for dem som ønsker og det synes jeg er hovedutfordringen.
Å påtvinge voksne mennesker hjelp kan vi ikke. Vi kan stille krav når det gjelder barns velferd, hygiene i det offentlige rom og regler mht. arbeid. Når regler brytes må det reageres mot den som bryter regelen, ikke mot en gruppe. Det bør ikke sees mellom fingrene for lovbrudd. Det er diskriminerende å ha et snillere sett regler for en gruppe enn for en annen. I det hele tatt så er spesialdesignede lover for enkelte folkegrupper det verste av alt. Reglene vi skal ha bør praktiseres likt overfor alle.

Arresteres en rom som har teltet mer enn to døgn så bør også en tysker arresteres og kastes ut om han har teltet mer enn to døgn.

Spyr en norsk ungdom på byen en lørdagsnatt bør han tørke opp. Det samme bør en rom som gjør det samme på offentlig eiendom.

Jeg er veldig redd for at FrP skal få gjennomslag for noen av de virkelig hårreisende forslagene en del av deres politikere har kommet med forslag om.

Å påtvinge mennesker hjelp vil aldri funke, men å kunne tilby hjelp til dem som ønsker å bli bofaste og gå skole må innebære et reellt tilbud. Når rumenske rom blir plassert på et område med farlig kjemisk avfall og tsjekkiske romfolk blir automatisk plassert på skole for utviklingshemmede på bakgrunn av sitt etniske opphav sier det noe om at integrasjon ikke bare handler om viljen fra romfolkets side, men er en tosidig utfordring.


#275

annemede sa for siden:

Det er jo ikke så rart at de ikke får hjelp hjemmefra om ikke foreldrene har skolegang. Dersom det hadde blitt gitt voksenopplæring parallellt kunne dette kanskje vært snudd på.


#276

Billa sa for siden:

Tyskere eller polakker. Turister eller arbeidssøkende. Samme rettigheter og krav til alle. Problemene starter å enkelte samler seg i store grupper, og har et levesett som er til sjenanse. Det MÅ være lov å adressere problemet, og vi må ikke være så redde for å si fra når noe fungerer dårlig i det norske samfunnet. Hvis tyskere hadde samlet seg i hopetall utenfor Skien Kirke, for å BO der, tipper jeg det hadde vært noen naboer som hadde protestert på det også.

Det er ikke så lett å behandle folk individuelt når de stort sett flytter seg rundt som gruppe, men jeg har faktisk tro på at de som følger systemet, er reelt arbeidssøkende og faktisk camper på campingplasser, opplever ting litt annerledes enn de som hoiet på TV om overgrep fra politiet.


#277

rine sa for siden:

Jeg er usikker i forhold til "samme regler." Tyske turister (f.eks) og romfolk har jo ikke de samme forutsetningene i det hele tatt. Tyske turister pakker bobilen full av det billige, tyske ølet sitt og fisker opp all fisken vår. :nemlig: Romfolket har vel, meg bekjent, ikke råd til verken bobil eller hotell, som regel har de ikke noe å leve av der de kommer fra heller, så jeg tenker at man er temmelig naiv hvis man forventer at de skal oppføre seg som en hvilken som helst turist i Norge. Nope, jeg synes ikke det er greit med søppelberg og avføring i folks nabolag, (like greit som at nordmenn lar bikkjene sine drite over alt, er det forsåvidt...) men kravet om at "de må oppføre seg som vanlige turister" har ikke helt rot i virkeligheten, spør du meg.


#278

shute sa for siden:

Evner man ikke å følge regler som gjelder i et land, må man la være å dra dit.


#279

rine sa for siden:

Hvilke regler tenker du på?

Og hvor tenker du at de bør dra?


#280

Slettet bruker sa for siden:

Der er vel nettopp kjernen. De er mennesker. Og det er ikke noe sted de kan dra.
Og her kan de ikke bli her heller. Ikke alle ihvertfall.


#281

shute sa for siden:

Regler om forsøpling, gatebæsjing og camping i parker f.eks.

Dra? Jeg tenker at man bør bli hjemme, fremfor å dra som 'turist' til steder man ikke klarer å være lovlydig.


#282

Pelle sa for siden:

Selvsagt finnes det steder de kan dra? De kan dra dit alle drar når høsten kommer, og hvor de sender penger hjem og hvor barna deres bor? Dit kan de dra.

Bevares, jeg forstår jo godt at de er i en ekstremt vanskelig situasjon. Likevel har de betalt penger for å komme hit, enten det er til bakmenn eller egen bensin eller buss.

Like fullt bør Norge stille krav til dem. Det synes jeg ikke blir gjort. Når Oslo kommune rydder opp i leirene, skrikes det opp, tross at det er ulovlig bosetting. En kollega av meg nektes av kommunen å bo i et bygg som er definert som hytte i marka, bla pga sanitære forhold. Da sier det seg selv at hundretalls folk ikke kan campe hvor de vil.


#283

Billa sa for siden:

Men, hvordan tenker du at de skal oppføre seg da, Rine? Uten grenser, slik det har vært til nå? Hvis du ikke egentlig har råd til å reise til Norge, eller oppholde deg her på lovlig vis, så må du kanskje la være? For hvis de ikke kommer hit som turister, og heller ikke søker etter jobb, så har de faktisk ikke lov til å oppholde seg her noe særlig lenge. Jeg synes ikke det skal gis slækk på normale rammer for oppførsel, uansett hvor man kommer fra. Romfolk lever ikke isolert fra samfunnet ellers, de bør ha fått med seg hva som er gjengs normer i de ulike landene de oppholder seg i.


#284

Billa sa for siden:

De kan ikke bli her uten at de ENDRER på levesettet sitt. I det øyeblikk de klarer å sørge for seg selv, sender barna på skole og ellers følger loven, er det ingenting som hindrer dem i å slå seg ned


#285

Ine sa for siden:

Men hvor skal de "slå seg ned" da, som du så fint kaller det? De er lutfattige. Tror du de skal kjøpe seg en leilighet i Oslo? Og så begynne i arbeid?

Mange har da sagt at de tar med pengene til Romania og skal bruke det slik at barna får utdannelse, at de ikke vil at barna skal ha et liv som de har hatt. Og det var en rom-mann. De prøver jo, de tar småjobber via Folk er folk, selger avisa. I "hjem"-landene deres er de forfulgte. Tror du nordmenn vil gi de fast jobb?


#286

Pelle sa for siden:

Løsningen for alle lutfattige i hele verden (og det åpne Schengen) er vitterlig ikke å komme til Norge. Ikke er det bosted til alle, ikke er det jobb til alle. Slik er livet.


#287

shute sa for siden:

Altså, er man forfulgt søker man asyl. Vil man være turist ferierer man. Vil man søke jobb gjelder EØS-regler hvor man plikter å forsørge seg selv.

Funker ingen av delene blir man hjemme.

Det høres gjerne brutalt ut, men det er loven. Vi var vel ganske enige om at respekt for roma er å kreve det samme fra dem som andre?


#288

Guava sa for siden:

For å endre på levesett så kreves det at dette er en mulighet. Den muligheten finnes ikke mange av de stedene de reiser hjem til. Der må det hjelp til hvis noe skal skje. Det som tjenes om sommeren brukes av mange i stor grad til å finansiere tøff vinter i "hjemlandet". Uten penger tjent er de avhengig av bistand kontinuerlig. Det er ikke å bare ønske seg jobb og skolegang på bygda i Romania. Stedene romfolk er henvist til er ikke steder som er egnet til å skape seg noe særlig. Ikke engang for folk med utdannelse. Enten må de ut for å tjene penger ellers må det penger inn. Hvis ikke er det ikke realistisk å tilby skolegang og tro at det blir endringer.

Nå er det ikke slik at ikke romfamiliene som er i Norge om sommeren ikke sender barna på skolen. Det er mange barn som går på skole, men alt for mange slutter før de fullfører. Mange må tidlig bidra til familiens inntekt. Holdninger til skole er selvsagt også en del av problemstillingen, men holdninger blir heller ikke så lett endret når barna blir segregert i skolen. Det er onde sirkler som må brytes fra flere kanter.


#289

Guava sa for siden:

Ja det skal være samme krav og da tenker jeg at det er bedre å fokusere på regler ved camping og hygiene enn å ta fra folk muligheter til å tjene penger her i landet.

Det er ikke bare romfolk som lever under uverdige og dårlige hygieniske forhold heller. Det gjør også en del utnyttede sesongarbeidere. Forskjellen er at de lever under slike forhold lovlig på utnytterens eiendom.


#290

Tjorven sa for siden:

Hadde debatten i media holdt seg på dette nivået her, hadde jeg overhodet ikke hatt noen problemer med den.


#291

Pelle sa for siden:

Dette er da slettes ikke korrekt. Det finnes massevis av saker om utenlandske arbeidere som lever på ulovlig vis, gjerne eiendommer eid av noen som utnytter dem. www.budstikka.no/nyheter/her-har-de-stuet-utenlandske-arbeidere-ulovlig-1.7148522

Men det er da selvsagt utleier som gjør noe ulovlig. Det var kanskje det du mente?


#292

Pelle sa for siden:

På hvilken måte er romfolket fratatt muligheten til å tjene penger her?



#294

Guava sa for siden:

Regler mot gatebæsj må gjerne komme. Finnes ikke det forresten?
Gatespying også.
Det er ikke hyggelig å vandre rundt i denne lille feriebyen om morgenene før renholderne har vært ute og fjernet sølet etter nattens herjinger og det er ikke romfolkets som står for det griseriet.


#295

Gaia sa for siden:

Ingen av delene er lov og kan påtales hvis de skjer.


#296

m^2 sa for siden:

Hva mener du med å "ta fra folk muligheter til å tjene penger her i landet" i denne sammenhengen?
Forby tigging?


#297

Guava sa for siden:

Kaste folk på hue og ræva ut slik en del politikere foreslår. Altså kollektive sanksjoner.


#298

Guava sa for siden:

Nå blir det i grunnen ganske interessant å se om romfolk får lik behandling på arbeidsmarkedet som andre som søker sesongarbeid. Fram til juni i år har rumenske og bulgarske statsborgere hatt spesialregler for arbeid, men disse er opphevet. Da skal de i utgangspunktet stille på lik linje med andre.


#299

shute sa for siden:

Nå trår vi litt i ring her. Ja, de har det ikke bra der de kommer fra. Nei, jeg tror ikke løsningen er å gi dem et annet sett regler å forholde seg til enn andre for å kunne ha inntekt i Norge.

Da er vi tilbake til utgangspunktet: Er de forfulgte må de søke asyl. Vil de jobbe må de ha råd til å oppholde seg på legalt vis til de evt får inntekt.

Og å campe i parker og tisse på gaten er ikke legalt vis. Selv om det måtte være andre som også tisser på gaten eller telter i skauen i ukesvis.

Kollektive sanksjoner basert på etnisitet skal man selvsagt ikke ha noe av. Det er det vel også bare tøysepolitikere fra FrP som har vært inne på?


#300

Guava sa for siden:

Høyrepolitikere også.


Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.