Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Arbeidsmarkedet er jo 'deg og meg' eller alle som ansetter folk.
Jeg synes ikke det er så veldig spennende dessverre. Kan man ikke lese og skrive, så er det ikke lett. Vasking er kanskje noe de kan gjøre, men jeg må innrømme at jeg hadde ikke gitt nøkler til kontorbygninger eller privathus til Romfolk. Muligens er det rasistisk, men det ville ha gått ut over min egen jobb. Og de som driver vaskebyråer har også forpliktelser.
Så, jeg tror det blir tøft, selv om jeg håper at flere og flere greier å bryte ut av den onde sirkelen.
Jeg mener slå seg ned, som jeg mener det for alle andre som kommer som over grensen til Norge og forholder seg til lover og regler for innvandring. Som man jo strengt tatt må, uavhengig av hvem man er eller hvor man kommer fra. Folk med krav på asyl er selvsagt unntatt. Det at de kommer hit for å tigge etter penger å sende hjem til ungene gir faktisk ikke rom for unntak for kravene til at du må kunne klare deg selv for å være her. Ikke bo på gata eller utenfor en kirke. Du må kunne ta inn på lovlige campingplasser eller ta inn på hotell eller vandrehjem. Det er liksom ikke rom for alternative løsninger med bosetting etter eget ønske.
Noen rom selger avisen "folk er folk", og jeg synes det er et flott tiltak på lik linje med rusmisbrukere som gjør det samme i mange, mange hovedsteder rundt om i verden. Det gir verdighet fremfor stakkarsliggjøring.
Det blir ikke greiere å tråkke i menneskbæsj i Oslo, fordi en fra Røa kastet opp i Kragerø. Tullete sammenlikning, både denne og den med hundeeiere som ikke plukker hundebæsj...
Akkurat dette med bæsjing er jo et sidespor etter min mening. Jeg kan ikke tenke meg annet enn at de hadde benyttet seg av offentlige toaletter hvis de hadde hatt tilgang på dem. Har i Trondhiem, ble jo toalettene stengt fordi det var ønskelig at de flyttet fra en plass.
Akkurat det synes jeg er uheldig. Jeg kan ikke - uansett hva annet jeg måtte tro - tenke meg at de kommer til Norge for å gå på do. Slik at offentlig tilgjengelige toaletter kan godt stå.
At det er få offentlige toaletter i Oslo er en kjent sak, og uansett noe som burde oppgraderes etter mitt skjønn. Men man kan jo likevel ikke sette opp portable toaletter på ethvert sted langs Akerselva, på Vaterland, på Sognsvann, midt på Nasjonaltheateret osv? Det synes ihvertfall ikke jeg.
Med tanke på det å slå opp leire, så sier allemannsretten dette:
Og ingen steder i Oslo sentrum eller Trondheim sentrum kan vel kalles utmark? Så det å slå leir på en kirkemark, er jo uansett ikke greit. Så i følge loven kan de ikke campe der, eller er jeg på jordet?
Det er vel ingen som har sagt at det blir greiere av den grunn, men så lenge ingen klager over oppkast i gatene i Kragerø og ber de turistene dra hjem igjen, synes jeg faktisk sammenligningen er relevant.
Jeg gjentar, jeg synes ikke bæsjing i gatene eller forsøpling er greit, fra noen, jeg synes bare det er idiotisk å si "hvis de ikke kan oppføre seg som vanlige turister får de bare dra hjem igjen, da :filer:" Det forutsetter nemlig at de har a) penger, slik "vanlige" turister har og kan leie seg hotellrom eller hytte b) et hjem å dra til, slik "vanlige" turister har.
Hvis det er noen portable toaletter i nærheten tror jeg både lokalbefolkningen og romfolket vil tjene på det. Hva mener du vil være den negative konsekvensen?
Og jeg tenkte også på det som var gjort her i byen. Romfolket slo seg ned en plass hvor det var toalett, men ulovlig å campe (noe vi har flere plasser her i byen). Og de valgte å fjerne toalettet. Jeg tror det er en uheldig måte å presse gjennom ting på. Ikke bare for romfolket, men for andre som bruker toalettet, de som bor i nærområdet og de som benytter seg av friluftsområdet. Hva mener du om oppførselen her i byen? At de fjernet toalettet?
nei, de kan ikke campe der. Det er så vidt jeg vet privat grunn (kirkens), og det er det samme som om de campet i hagen din uten å spørre.
Nei, vet du, jeg synes ikke man kan skrike seg til offentlige toaletter hist og pist, bare fordi man vil campe ulovlig og oppføre seg uanstendig. Man kan ikke bosette seg hvor man vil og la kommunen ta regningen for sanitære forhold. Jeg kan ikke slå opp telt ved Eiffeltårnet og forvente at jeg og vennene mine skal få en portabel do av Paris, inntil vi heller vil flytte opp til Sacre Coeur og heller vil gå på do der.
De som er i Norge nå bor og oppholder seg ikke på samme sted, da de er ganske mange (estimer 2000) - så det er jo ikke en enkelt do det er snakk om. Det trengs jo både der de tigger og der de sover. De skal tømmes, de skal ha papir, lukt skal ikke sjenere, håndvaskemuligheter, avrenning for spillvann osv. Når det offentlige skal stille opp med et tilbud må det tilfredsstille visse krav, og kan ikke sammenliknes med at feks byggherre har en do til sine arbeidere, da dette er privat.
Saken du nevner kjenner jeg ikke til ut over din beskrivelse, så den vet jeg lite om og vil ikke mene så mye. Kommer helt ann på hvordan doen ble benyttet, om andre slapp til osv. Jeg antar de campet der fordi doen var i nærheten? Hvorfor skal de få lov til å campe et sted hvor det er ulovlig?
Tja.. Det kommer an på hva man kaller hjem. Det er ikke snakk om steder hvor det er mulig å klare seg på helårsbasis uten å få inntekt utenfra. Det har også blitt mye vanskeligere å klare seg store deler av året fordi de står nederst på lista når det er generell nød der de bor. Det handler ikke bare om skjevfordeling fra det offentlige men også om at folk hjelper og støtter opp om sine egne.
Selvsagt ligger ansvaret i stor grad hos rumenske myndigheter, men nå er den økonomiske situasjonen ganske kritisk og det er fare for politisk kaos. Høyreekstreme vinner også fram i krisetider.
Noe av det mest skremmende jeg har vært med på i Europa var da vi var i Bucuresti for seks år siden og høyreekstreme demonstrerte mot homofile og romfolk. Det er dessverre alt for vanlig. Jeg tror til og med jeg la ut bilder av dette et sted på forumet, men det er kanskje slettet nå.
Nå er det vel sånn at de som eventuelt måtte kaste opp i Kragerø gjerne bor der, eller har hytte der, og gjerne i tillegg legger igjen noen kroner i hos handelstanden. Hadde de satt seg til å tigge, sette opp leire i sentrum og samlet seg i store grupper, kan det hende at Kragerø Kommne hadde reagert i større grad. Er fortsatt ikke enig i at det er en relevant sammenlikning, men greit. Vi kan være enige om å være uenige.
Det jeg fortsatt lurer på er hvorfor du synes det skal gjøres forskjell på folk som kommer hit som reelle arbeidssøkere eller turister, og Romfolk. Det er et KRAV at de som kommer hit skal kunne sørge for seg selv mens de er her. At de reiser hit uten økonomisk mulighet til å klare å holde seg innenfor det Norske regelverket, er det grunn god nok til å behandle dem annereledes? Av respekt for de som kommer hit, så må det kunne forventes at de forstår verden rundt seg. Tilreisende bør ha forståelse for hva som er OK, og hva som ikke er det.
Jeg diskuterer prinsippene her, ikke om det er folk med vanskelige levevilkår. Det er det nemlig ingen tvil om.
Nei, men de må også ut av slummen for å finansiere livet i slummen. De tigger i gatene, reiser langt for strøjobber og noen stjeler fra de rike turistene.
De klarer seg ikke lenge om de blir murt inne. Ingen slumområdet er selvoppholdende.
I Kairo lever noen av de fattigste på søppelfyllingene og overlever ved svinehold. Griser som spiser avfall og resirkulering av brukbart søppel er levevei for ganske mange mennesker der. (De som driver med svinehold er ikke muslimer..)
Det er få slumområder og fattige områder i verden som er selvoppholdende. De som bor der er avhengig av at det finnes økonomi utenfor slummen. Når områdene utenfor slummen sliter sliter også de fattigste mer enn før.
Jadda.. De har et hjem. Kanskje er det best for oss å bare sende dem på hue og ræva dit. De er jo ikke turister tross alt og de bæsjer jo på gatene våre.
Næmen fnatten.
Dette er en vanskelig diskusjon. Det er veldig mange mennesker som lider stor nød rundt om i verden, og selv om vi veldig gjerne skulle hjulpet dem alle til et bedre liv, så kan vi ikke gjøre det.
Vi hjelper det vi kan, som privat personer gjennom diverse organisasjoner som er tilstede i ulike land og bistår, og gjennom statlig støtte som staten følger opp.
Det folk ikke skjønner er; Hva gjør romfolket mer trengende enn andre? Hvorfor skal de få lov til å bryte norske lover? Hvorfor skal akkurat det folkeslaget få tilrettelagt ting HER i et land de er på besøk i?
Og igjen klarer jeg ikke å se at dette er et problem vi skal klare å løse ved å tilby dem portable doer og å få sove ulovlig i parkene våre her i Norge. Og dermed stille mindre krav og ha mindre respekt for romfolket enn for andre fattige mennesker som kommer eller ønsker å komme til Norge for å få hjelp - fra hele verden.
Det er jo som å pisse i buksa for å holde seg varm, det løser ingenting i deres hjemland på lang sikt. Det løser bare "kosmetikken" her i Norge, ved at vi nordmenn slipper å se på dette som åpenbart plager folkesjela vår.
Det er jo det som er grunntanken for all annen norsk uhjelp, og det er å hjelpe der de (egentlig) bor. Hvorfor i all verden skal ikke det gjelde for alle??? Om så hjemmet deres er noe vi ikke liker å tenke på som et hjem, som er et telt i Romania eller whatever. Og om de så ikke har mulighet til inntekt der de bor per idag. Så store deler av verdensbefolkningen lever i lik eller verre fattigdom - vi kan ikke single ut denne gruppen og tilby dem å bo ulovlig i parkene våre (og søke bostøtte fra NAV uten å ha lovlig opphold, slik jeg så det referert i avisa idag).
Enig i dette. Problemet er jo nettopp at for å få dette til å fungere, så krever det at det godtas en hel rekke unntak fra regler som myndighetene har satt ned.
Nei jeg mener ikke at man skal ha egne regler for romfolk. Jeg mener ikke at vi skal kaste fattige spanjoler på hue og ræva ut heller hvis ikke de beviselig begår lovbrudd og blir arrestert. Vi kaster ikke ut en hel tysk familie hvis en av dem begår lovbrudd.
Jeg vet ikke hva som er beste løsningen, men jeg opplever at det er veldig mange misoppfatninger ute når det gjelder romfolk.
Jeg tror alle har hørt om de rike sigøynerne som opptrer som bakmenn for de stakkarene som sitter på gata. Joda.. Det finnes noen rike bakmenn bak noen, men det er ikke hele sannheten. I denne publikasjonen hevdes det at det slettes ikke er snakk om bakmenn eller mye penger som sendes "hjem".
Denne har jeg bare delvis lest, men skal lese gjennom hele: www.nova.no/asset/5541/1/5541_1.pdf
Vet du.. Den saken om bostøtte synes jeg er veldig kjip og det står tydelig at det er advokaten som står bak forslaget. Jeg synes det er et veldig dårlig trekk fra en norsk advokat.
Ja.. Norge må hjelpe der folk er, men da må vi være villig til å støtte økonomisk på annen måte enn ved "mat i munnen til sultne barn"-metoden. Det ser dessverre ut til at den metoden selger best.
Dette viser litt av problematikken. Dette du skriver her, minus bæsjingen, kan jo gjelde strengt tatt alle som kommer hit uten krav på opphold. De er ikke turister, og de har et sted å reise til. Norge har ikke ansvar for å ta seg av absolutt alle som ønsker seg hit og som ikke evner å overleve her på egenhånd, så fremst det ikke foreligger et beskyttelsesbehov. Det kan vi ikke ha.
Om ikke noe skjer med forholdene det leves under og løsningen blir å forsøke å karre til seg penger i nabolagene der de bor er jeg redd for at det lett kan bli snakk om reellt beskyttelsesbehov med de rettigheter det utløser og jeg vet ikke om vi er klar for den situasjonen heller.
Jeg er oppriktig bekymret for den politiske situasjonen.
Her er vi uenige. Jeg er enig i at man må ha en eller annen form for langtidsplan, men vi (=Norge) må også kunne ha fokus på mer akutt hjelp. Og dette gjelder i og for seg ikke bare romfolket, det gjelder generelt.
Det er et gammelt ordtak som sier at "Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner" og jeg tror at et å skissere en ideell verden er nettopp det. Man må kunne godta pragmatiske mellomløsninger mens man tenker på hva man skal gjøre. Det å la folk benytte seg at toaletter er nettopp det: Midlertidige løsninger som ikke er ment å være permanente, men som kan avhjelpe her og nå situasjonen.
Jeg syns det er viktig at man tenker på systemnivå i slike saker, ikke bare ser på det individuelle. Utvidelsen av EU har ført til at en rekke fattige land har blitt EU-medlemmer, og medlemmer av Schengen, noe som igjen har ført til økt "trafikk" av fattige, og av kriminelle, fra disse fattige landene. På systemnivå er det et kjempeproblem om vi lager særregler for romfolket, i neste omgang er det nye grupper som kan kreve samme tiltak. Vil det føre til noe bra på lang sikt? Neppe.
Jeg leste en artikkel på nettsiden til HL-senteret (Senter for studier av Holocaust- og livssynsminioriteter). Den handler om det norske romfolket, og tar for seg perioden fra slutten av attenhundretallet frem til i dag. For meg er det en svart historie, jeg er samisk og min mor deler en del av den samme undertrykkingshistorien fra staten som romfolket gjør. Men, er det riktig å la fedrenes synder styre hva vi gjør i dag, i 2012? Jeg mener at det ikke er det. I følge artikkelen er det to(!) rombarn som har fullført videregående skole. To barn. Det er ikke mange. Det tallet henger mer sammen med romfolkets motstand mot storsamfunnet enn at det norske samfunnet undertrykker dem, i dag. Når man setter seg på siden av et samfunn så følger det med en del konsekvenser, konsekvenser som det virker som om f.eks. romfolket er villig til å ta - men som idealistene har store problemer med.
Akkurat det der, bortsett fra at det var slummen i Medellin (Colombia) hadde jeg en ganske interessant diskusjon med sjåføren vår om. Han påstod nemlig hardnakket at folkene som levde der var lykkelige og fornøyde med tilværelsen, noe det for meg som nordmann var umulig å tro på. Like etterpå ble det offentliggjort en undersøkelse som viste at colombianere var de 2. lykkeligste folkene i verden, bare slått av en eller annen karibisk øy. Nå kan jo ikke det tas som et bevis på at alle som lever i slum er lykkelige, altså, men relativt mange i Colombia lever i fattigdom som får fattige i Norge til å virke velstående. Og det er et tankekors at landet kunne skåre så høyt på en lykke-indeks.
Argumentene til sjåføren vår gikk på at de tilpasset seg det de hadde og ikke strebet etter så mye mer. At om man aksepterte hvor man var, så kunne man være lykkelig med lite. I motsetning til mennesker som bare higet etter mer.
En fullstendig avsporing fra debatten om romfolkets situasjon, kanskje. Eller kanskje ikke.
Milfrid - det der tror jeg har mye med sammenligning å gjøre. Man pleier å operere med to fattigdomsbegreper. Absolutt fattigdom, som handler om hvor mye penger man kan bruke hver dag - og relativ fattigdom, som handler om hvor mye man har sammenlignet med andre man naturlig sammenligner seg med. Dersom man har mindre enn halvparten enn det folk rundt deg har, da er man per definisjon fattig. I fattige områder er det kanskje sånn at felles skjebne gjør at selvoppfattelsen av at man er fattig blir annerledes enn f.eks. i Norge der majoriteten er såpass rik - og forskjellene blir så tydelige?
Jeg har ikke lest hele denne tråden til punkt og prikke bare for å ha sagt det.
Jeg synes det er en vanskelig sak. Men en ting jeg er ganske overbevist om er at dersom vi virkelig skal klare å hjelpe Romfolket, både her i Norge og på internasjonalt nivå, så må også Romfolket være villig til å gjøre endringer, og det tror jeg nok at sitter altfor langt inne. Jeg tror forøvrig det betyr mye akkurat i denne saken at Romfolket synes å være svært lite ydmyke og takknemlige. De må gjerne komme hit, men de må yte de også, og ikke minst følge loven. Jeg mener akkurat det samme hva gjelder alt annet som måtte krype og gå inn over grensen til Norge, eller andre land for den sakens skyld. Ergo, jeg synes ikke Romfolket skal ha noen mer eller mindre rettigheter enn andre tilreisende, innvandrende etc., det får være likt. Men - et stort men; noe bør helt klart gjøres, men akkurat hva og hvordan fremstår for meg ganske uklart.
Darth - det er mulig. Samtidig så er jo forskjellene gedigne i Colombia også. Medellin feks var delt inn i soner fra 1 til 7 mener jeg det var, hvor den ene enden var sinnsykt fattige og de andre ekstremt rike. Og så betalte man skatter og avgifter deretter. Og de som bodde i sonen uten strøm og innlagt vann bodde ikke så himla langt fra de som bodde i soner hvor man hadde strøm og vann og det ene med det andre. Men så klart, de var jo mange som var like fattige. Jeg husker bare at det fikk meg til å tenke veldig da jeg var der.
Da stiller uansett saken seg annerledes, og myndighetene vil definere beskyttelsesbehovet. Det er jo disse kriteriene vi benytter i alle andre saker. Vi kan ikke tøye regler og gjøre unntak for enkeltgrupper i tilfelle det kan komme til å bli et reelt beskyttelsesbehov senere.
Den politiske situasjonen rundt Romfolket er kanskje ikke den som brenner mest i hverken Europa eller verden akkurat nå hvis vi ser litt lenger enn egne grenser.
Hvis du med "vi Norge" mener mannen i gata så ja, da funker nok muligens "mat i munnen til sultne barn" best.
Mens hvis du med "vi Norge" mener det offisielle Norge så bidrar vi jo som noen refererte til tidligere her bla. annet til flere europeiske prosjekter rettet mot romfolk uten at dette er "sultne-barn"-tabloid-prosjekter.
Sverige, Norge og Luxembourg (iflg FN-statistikk) er de landene i verden (eller hvertfall blant de landene som er med i statistikken) som bruker mest av sitt Bruttonasjonalprodukt på bistand. Ca. 1% av bruttonasjonalproduktet. Dette er ikke bare til "sultne barn" altså... Det er mye både nasjonal og internasjonal tankegang bak hva disse midlene brukes til. Så også i europeisk sammenheng til romfolket.
Ikke at dette nødvendigvis er nok eller bra nok kan det se ut til for denne folkegruppen. Men dette er ikke noe vi kan løse ved dør-til-dør innsamlingsaksjoner i Norge og portable doer i parkene våre. Det er å jobbe med symptomet og ikke problemet. Det må jobbes på et helt annet nivå.
Nei, men de bor jo et sted ellers i året? Jeg mener det må settes inn hjelp der de bor slik at de kan få utdanning der, meningsfylt liv der, en mulighet til arbeid der, mat til å klare seg der. Hvis det er i Norge de bor må de få hjelp her, men da må de også faktisk innrette seg etter norske lover og regler og forutsetninger for å få lov å være her.
Eller at de, når de kommer hit for å jobbe, gis muligheten til å jobbe og bo i ordnede og lovlige forhold med gode sanitære muligheter og blir stilt krav til på lik linje som ALLE andre som kommer hit. Slik at de ikke får "den norske folkesjela" mot seg, og slik at ikke systemet med en evt forskjellsbehandling og noe som oppfattes som urettferdighet hisser til rasisme og fremmedhat. Men dette er isåfall en systemendring som må til, og den må gjøres rettferdig slik at den gjelder alle i samme situasjon, ikke bare romfolk.
(kan jeg bare i denne sammenhengen få lov til å nevne at min tidligere au pair, som kommer fra et fattigere land dog utenfor europa, og slett ikke har noen jobb eller særlig til forhold å reise hjem til, må stille med garanti på ca. 100 000,- for å lov til å være her et år som student? Tror ikke det hadde endret seg så veldig om hun hadde valgt å bo i telt i hagen min altså...)
Gjennom de siste ukenes debatt om romfolket har flere tatt til orde for at vi må hjelpe romfolk i hjemlandet i stedet for her i Norge.
Når det gjelder innsats for å trygge minoriteter i de landene de lever i, gjør vi faktisk ganske mye, sier Torgeir Larsen.
Norge som EØS-land bidrar med midler til flere prosjekter i Europa. Prosjekter rettet mot minoriteter er prioritert, og et av prosjektene er å fremme integrering av romfolket. Vi bidrar til flere prosjekter innen utdanning og opplæring, coaching, bistand i kontakten med offentlige institusjoner, opplæring i rettigheter, fasilitering av helsetjenester og så videre, sier statssekretæren.
Prosjektene gjennomføres i Romania, Ungarn, Bulgaria, Slovakia, Spania og Slovenia, land der romfolk utgjør en betydelig andel av befolkningen. Og Norge bidrar stort.
Vi snakker om ganske mye penger. Fra 2004 til 2009 ga Norge penger til 18 prosjekter, til sammen over 50 millioner kroner. Frem til 2016 vil satsingen økes mye. Bare i Bulgaria og Romania skal rundt 10 prosent av støtten i perioden gå til tiltak for romfolk. Da snakker vi om over 300 millioner kroner, sier Larsen.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
