Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg velger å starte en ny tråd fordi jeg gjerne vil diskutere romfolkets situasjon på et litt bredere grunnlag enn det som jeg opplever er utgangspunktet for den andre tråden (den tilspissede situasjonen i Oslo i vår/sommer).
I en artikkel fra Aftenposten i 2010 (www.aftenposten.no/nyheter/uriks/--Romfolk-er-europeere-5352436.html?fb_ref=.UAMM-HYp718.like&fb_source=other_multiline) sier en tysk professor at Europa fortsatt ikke har gitt romfolket en oppreising etter Holocaust på den måten som jødene har fått, og at negative holdninger til romfolk må sammenlignes med antisemittisme og har like lange røtter, men oppgjøret med disse holdningene har ikke kommet. Jeg må si at jeg synes mye av det han sa i 2010 stemmer skremmende godt ifht debatten som går i Norge nå.
Spørsmålet er hva slags overordnet politikk Norge og EU burde føre ifht denne gruppa? (Jeg må dessverre innrømme å ha begrenset kunnskap om antallet fastboende versus tilreisende romfolk i Norge.)
Jeg greier liksom ikke helt å komme forbi at de virkelig ikke vet hvordan man slår på sjarmen når man trenger hjelp av noen, når det gjelder akkurat romfolk slik de presenterer seg i media for tiden.
Men ja. De er mennesker. Det er barn der. Det er ikke lov å ivareta barn så dårlig i Norge som de forholdene disse barna lever under - hva skal man gjøre?
Jeg synes det er vanskelig. For det er et fattig folk som trenger hjelp. Norge er ett rikt land, som kan gi bedre hjelp enn mange. Men likevel så sliter jeg litt med fremgangsmåten deres, og som Smilefjes nevner, at de liksom er så blottet for «sjarm» og ydmykhet. :vetikke:
Det er mye krav og rettigheter synes jeg. Og jeg tror ikke at de får den symptatien de kanskje både trenger, og burde hatt, sånn som de fremstår i media nå.
Også er det et poeng at de ikke er norske. Dersom de skal ha opphold i Norge så bør de gå gjennom de vanlige kanalene. Jeg vil ikke føle det særlig greit om romfolk kan kjøre over grensen til Norge også er rettighetene på plass, mens reelle asylsøkere ikke kan komme fordi de må søke.
Det er ikke nok penger i velferdsstaten til å hjelpe alle slik vi hjelper nå. Dermed må vi velge hva vi skal gjøre - gi dårligere hjelp til flere, og i så fall til hvem - eller ha stramme regler på hvem som får hva. Jeg syns avveiningen er vanskelig, da jeg ikke er sikker på hva jeg mener om flyktning fra fattigdom versus flyktning fra krig. Har man ikke mat så har man ikke mat - situasjonen er akutt enten fattigdom eller krig er bakgrunnen for at det er sånn.
Det er veldig vanskelig og sammensatt. Det er snakk om en kultur som på mange måter harmonerer dårlig med det moderne samfunnet. Skal det kreves at de blir bofaste for å få hjelp? Hva er det å besøke Norge vs å bo i Norge? Det mangler skikkelig samarbeid mellom land når det gjelder barnevern. Det gjelder romfolk og det gjelder bedritne norske foreldre som stikker til Spania og lar ungene lide. Romfolk krever ikke norsk trygd og rettigheter og derfor kan man ikke gjøre ting på den enkle måten Siv Jensen forfekter, å hive dem ut. Det som tøyler grensene er boforhold, måten mange av dem livnærer seg på og hvordan barna lever.
Barna vil garantert ikke ha det bedre om man hiver dem ut av landet. De vil garantert ikke slutte å tigge og de vil ikke bli bofaste.
Skal man tilby disse familiene jobb og bofasthet her til lands? Skal vi da kreve en livsstil som er som "vår"?
Norge støtter prosjekter i Romania og det er bra, men det er snakk om ekstrem fattigdom og store folkemengder. Problemet på Årvoll er bare en bagatell sammenlignet med utfordringer mange land i Øst Europa står overfor.
Jeg synes det er utrolig viktig å holde tunga rett i munnen når det gjelder håndtering av dette. Det er snakk om individer samtidig som det er snakk om en sterk fellsskapskultur med sterke ledere.
Tydelighet på hva som forventes av hygiene, måter å tjene penger på osv er viktig. Tydelig barnevern likeså. Slikt må ikke drukne i kritikk av alt som er annerledes. Det et synd med alt grumset som uttales når det gjelder romfolk.
Jeg kommer egentlig ikke lenger enn til barna.
Jeg greier ikke å se at det skal gå an å si at vi må ta fra dem barna hvis vi ville tatt ut barn med norske foreldre som levde på samme vilkår. Samtidig er det umulig for meg å se gjennom fingrene med barn som ikke har det bra heller. Så ender jeg i en deadlock og kommer ikke videre i problemstillingen.
Per Østvold har foreslått at Oslo kommune bør tilby et egnet sted hvor romfolk (og andre bostedsløse regner jeg med) som ikke har råd til å bo på campingplasser kan ha leir. Et slikt sted med tilgang til sanitetsanlegg, skikkelig drenering osv kunne kanskje være et minimumssted å starte for å håndtere situasjonen?
Angående å ta barna fra de omreisende så har jo Norge gjort det før, og det var ingen god politikk. Altså gitt at hovedproblemet er fattigdommen og bostedsløsheten. Barn som utsettes for overgrep er jo noe annet, og det er virkelig et dilemma når det gjelder barn som bare er på gjennomreise i Norge. Her må EU på banen men det er et minefelt, igjen jamfør romfolkets historie.
Det «enkleste" er jo så klart å være :lalala: og tenke at vi må få de ut, og overføre problemet til noen andre. Og jeg føler at det er mange som tenker akkurat det.
Men altså, romfolkene i Oslo er EØS-borgere og har rett til å reise hit på samme vilkår som andre EØS-borgere. Hvis de får jobb og inntekter her får de samme NAV-rettigheter som andre EØS-borgere (det er ikke nok med kontrakt slik VG hevdet på lørdag.) Hvis man mener det er feil så må man melde Norge ut av EØS. Vi kan ikke ha ét sett med lover for romfolk og et annet for andre.
Jojo, men de har jo ikke rett til å campe ulovlig de heller. Det virker jo som om de ønsker å bli behandlet annerledes en «hvem som helst» andre. Uten at de nødvendigvis skal gi noe tilbake. Og jeg tror det er det som gjør at de oppleves litt usympatiske.
Så vidt jeg vet (åpen for at jeg tar feil) så kan EØS-borgere oppholde seg i et land i 3 mnd mens de leter etter arbeid. De kan ikke få sosial-hjelp, men det er fortsatt lov til å tigge her i landet. Og det mener jeg det skal fortsette å være. Hvis man mener tigging skal forbys må det forøvrig også gjelde for alle, også narkomane som mange i andre sammenhenger har sagt det er bedre å gi penger til enn at de skal bedrive kriminalitet for å dekke avhengigheten sin.
Generelt så må vi ha en politikk som ikke er spesifikk for romfolket men som vi mener er riktig og rettferdig uansett hvem som blir rammet eller nyter godt av den.
Så klart, men her er det kanskje også rom for en mer fleksibel og tilretteleggende tilnærming enn den som har vært ført i Oslo. For eksempel bør kanskje en stor by som Oslo ha et tilbud om gratis utendørs camping for bostedsløse i sommerhalvåret, med sanitære fasiliteter og kanskje også mulighet for å låne telt? Eventuelt et tilbud for enslige voksne bostedsløse og et annet tilbud for familier med barn?
Jeg er generelt ute etter å tenke på løsninger ut over "få dem vekk"-politikken som det virker som har blitt den rådende linja. Det løser jo virkelig ingenting.
En av de store utfordringene her er at det ikke er snakk om tydelige regelbrudd. Det er snakk om gråsoner og et levevis vi ikke er vant til å forholde oss til.
Å campe er lovlig mange steder her til lands. Er det greit at tyskere og nordmenn setter opp telt på et friområde eller annet sted det er lov må det også være greit at romfolk gjør det. Det må forventes at det ryddes opp enten det er norske fulle ungdommer som camper eller det er romfolk. Loven skal være lik for alle.
Jeg anbefaler alle å lese denne artikkelen om et notat utarbeidet av Norges kanskje fremste ekspert på rom-folk i Romania og Norge: antropologen Ada Engebrigtsen, forsker ved NOVA. www.nova.no/id/25449
Hun beskriver en sammensatt gruppe som lever i marginene av storsamfunnet, både i Norge og Romania. Et problem er at vi sauser sammen gamle fordommer mot sigøynere og reisende som sådan (reisende folk og nomader er over alt i verden uglesett fordi de har en tilpasning som på mange vis strider mot det bofaste storsamfunnets normer og regler for hva som er et "ordentlig"liv) med omreisende kriminelle og de fattige romfolka som kommer blant annet hit for å utnytte den nisjen som er tilgjengelig for dem: tigging, flaskepanting, søppelsamling, videresalg osv. Pengene disse fattige tjener rundt om i Europa betyr enormt mye for dem i hjemlandet, men forutsetter en kollektiv innsats. De er nødt til å skjerme seg mot storsamfunnets moralske fordømmelse ved ved å fokusere på sine egne mål og normsett. Problemet løses ikke hverken ved utestengelse eller medlidende veldedighet, sier Engebrigtsen, men må ses i en større Europeisk sammenheng.
Ja, det er usigelig viktig. Det er så mye ignoranse og fordommer ute og går, og media synes ikke særlig interessert i å nyansere (med noen hederlige unntag). Jeg har et ørlite håp om at resultatet av leirene i Sofienbergparken og Årvoll kan være at man får et riktigere bilde av hvem disse folka er. Som for eksempel mannen på Årvoll som var oppriktig overrasket over at den lokale lekeplassen faktisk ikke var nedsøplet og ødelagt dagen etter romfolkets ankomst, eller at syklene faktisk ikke var stjålet. :rolleyes: Vi bør ikke få lov til å leve i den forvillelse om at overfloden vi lever med ikke har en bakside. Vårt lommerusk og søppel representerer verdier for andre folk som er akkurat like mye verdt som oss, og hvem er vi til å hevde at det er umoralsk eller galt å utnytte en nisje basert på det vi ikke trenger eller gidder å ha. Det gjør i hvert fall ikke disse menneskene til dårligere enn oss. Å sammenligne dem med vanlige turister - "ta inn på en campingplass" (de er neppe velkomne eller har råd i utgangspunktet) - er ikke rimelig, synes jeg.
Alle har lov til å slå leir i utmark, i følge allemannsretten, men, den skal være minst 150 m fra hus, og den kan ikke stå i mer enn to netter uten løyve, om jeg ikke husker feil, dette gjelder vel for romfolket også, eller er de unntatt?
Dette med oppreisning etter krigen. Hvordan skal det skje? Er det penger det er snakk om, eller er det noe helt annet? Hvem skal betale en erstatning? Og ikke minst, hvorfor?
Vi nærmer oss 70 år siden krigen sluttet. De som ble rammet av krigen er i svært stor grad ikke blant oss mer. Hvordan kan man sørge for at oppreisningen - om det er snakk om materielle ting - havner hos de som burde hatt den? Og hvilken oppreisning kan man egentlig regne med å få? Hvor bra ble egentlig oppreisningen for jødene, sånn sett i ettertid? Rent personlig føler jeg det ble helt hinsides feil å bare ta litt land og gi det til jøder. Hallo, liksom.
Hvor blir det av oppreisningen til palestinerne, forresten?
Selv syns jeg det virker som om romfolket i Oslo nå, uvisst av hvilken grunn, forventer at man skal stille opp for dem. Virkelig tilrettelegge slik at de får optimale muligheter for tigging. Og i det minste skaffe dem gratis plass å campe mens de tigger penger. Er det noen andre som forventer dette? Er det noen andre som har kommet til Oslo og tigget penger og sagt at "gi oss en million, så drar vi"?
Slik jeg har forstått det, så har Romfolket en kultur som blant annet ikke setter utdanning særlig høyt. (Se Brennpunkt.) De fleste norske romfolk fullfører ikke engang grunnskolen. Det er et ekstremt dårlig valg. Samtidig er det et valg de i stor grad må få lov til å ta. Men da syns jeg de også må ta konsekvensene som følger med det valget.
Det snakkes stadig vekk om putesying her på FP. Slik jeg ser det, så er det puter romfolket ønsker, men selvsagt ikke bør få. Å gi penger og gratis camping til romfolket er som å pisse i buksa for å holde seg varm. Det kan tilsynelatende være lurt og det avhjelper situasjonen akkurat der og da. Men det har en negativ konsekvens på lang sikt.
Det er mange utfordringer når moderne samfunn og romfolkets kultur møtes, men det er viktig å ikke generalisere for mye heller.
Å blande norske romfolk og rumenske blir for eksempel veldig galt.
Å stille krav til norske romfolk når det gjelder skole og ivaretakelse av barn er viktig. Mange romfolk og reisende har selv sagt at de trenger oppbacking i forhold til barn og skolegang siden presset kan være stort fra eldre og ledende personer i miljøet.
Når det gjelder rumenske romfolk er situasjonen ganske annerledes. De kommer fra helt andre forhold og fra et land hvor rasisme overfor romfolk er veldig mye verre enn her i Norge. Romfolk som har klart å ta utdannelse får likevel ikke jobb. Det er en lang vei å gå både blant romfolk selv, men ikke minst fra omgivelsene i forhold til at barn skal få mulighet til utdanning og jobb. Det oppleves temmelig lite meningsfullt å ta utdannelse og gå på skole når man ikke får jobb og blir betraktet som mindreverdig.
Jeg har lest mye på nett om putesying og jeg synes det forkludrer debatten. Å syte over at Norge syr puter blir like dumt som å sy puter. Jeg synes det er viktig å se litt bort fra romfolk spesielt, men å møte utfordringene med et litt større blikk. Det kan godt tenkes at vi trenger nye regler og lover, men da skal det være generelle lover og regler, ikke særregler skreddersydd fordi vi ikke liker en bestemt folkegruppe. Skal vi ha campingforbud skal også tyskere kastes på hodet ut dersom de camper ulovlig, hvis vi mener at romfolk skal kastes på hodet ut. Skal vi ha forbud mot tigging så vil jeg også frabe meg å bli angrepet av krilloljeselgere på gata i Trondheim. Romfolket som sitter og rister med kopper er mindre plagsomme enn selgerne.
Jeg tror også at vi må bli vant til at vi ikke lenger bare kan skumme fløten og nyte godene av å ha åpne grenser. Norge tjener massevis på EØS og åpne grenser. Vi utarmer fattige land i Øst Europa ved å importere solid kompetanse og vi benytter oss av muligheter i massevis pga. EØS. At vi også må smake noen av ulempene må vi bare regne med når våre søsterland er i krise.
En annen ting jeg har tenkt på når jeg har lest debattinnlegg på nettaviser den siste tiden er hvor utrolig navlebeskuende nordmenn er. Når det smeller i Midt-Østen er det ikke tall på hvor mange som snakker om "de der nede" som alltid krangler og som ikke klarer å leve i fred, mens vi, oss fredselskende nordmenn selvsagt klarer det. Når vi ikke takler en bitteliten gruppe nomader, hvordan ville vi håndtert å bo på et bittelite geografisk område med begrensede naturressurser, mange nomadiske grupper,flere folkeslag og en tung historie (slik man ser i Palestina). Jeg tror ikke vi er så fredelige vi heller hvis vi bare opplever litt press.
Jeg er enig i at reglene bør være like for alle. Det er vel ingen som er uenig i det, vel? Men det er forskjell på tyske turister som forhåpentligvis forlater Norge med mindre penger enn da de kom, kontra romfolk som forlater med mer penger. Og det er forskjell på å tigge (dvs å få penger for å ikke gjøre noe) og å tilby noe for pengene (krillolje, en teateroppvisning eller bare litt musikk), selv om jeg personlig ofte finner sistnevnte mest irriterende.
Selv vil jeg helst hatt meg frabedt andres hender ned i min jakkelomme. Men jeg har lært at selv ikke det kan man gardere seg mot. :sukk:
Jeg må innrømme at jeg forstod ikke helt hva du mente om/med putesying. Hvis du syns "putesying" ikke passer som begrep, så kan vi gjerne bruke begrepet "pisse i buksa" istedenfor? Å donere penger til en folkegruppe er generelt sett ikke lurt. Punktum! Det blir ekstra tydelig når noen går ut i media og sier at de drar om de får en million. Da blir det veldig tydelig hva man som gruppe har tenkt å bidra med.
Hva angår EØS, så er ikke jeg så sikker på at vi tjener så veldig mye på den avtalen og jeg er heller ikke sikker på at det - i alle fall per nå - er så ekstremt positivt for oss å ha åpne grenser. Åpne grenser inn i landet kan vi da selv styre ganske som vi vil, uavhengig av EØS. Men jeg innrømmer glatt at jeg ikke har satt meg godt nok inn i avtaleverket rundt EØS. Det jeg har fått med meg, er at vi får trødd regelverk ned over ørene uten å kunne protestere. Og at vi betaler ymse NAV-goder til familiene til folk som arbeider i Norge. Men nå var ikke dette en for-mot-EØS-tråd ...
Hva angår utarming av fattige land ved å importere utdannet arbeidskraft (det var det du mente, ikke sant?), så er vel minst like ofte slik at folk kommer til Norge fordi de ikke får jobb hjemme. Er det da utarming?
Hvem vil ikke ha seg frabedt å få hender ned i lomma? Himmel og hav. Lommetyver er kriminelle. Tiggere og flaskeplukkere er pr dags dato ikke i kriminelle.
Hvor mange andre enn Opera Costica har sagt at de trenger en million for å reise til Romania?
Å forlate landet med mer penger enn når de kommer er ganske vanlig blant dem som har korttidsopphold her i landet. Det man ikke liker ved romfolk er måten pengene tjenes på, men pr dags dato er det ikke forbudt å tigge. Det har vært utstrakt prostitusjon i Oslo men man hiver ikke ut russere som gruppe fordi noen er prostituerte. Nordmenn underbetaler Øst Europeere i massevis for å få arbeid utført. Det blir regnet som greit. Romfolk får knapt denne muligheten noe sted i Europa og mye av det handler om rasisme.
Bare det å ha familiebakgrunn som "tater" har hindret mange nordmenn å få jobb selv om både utdannelse og papirer har vært bra.
Det er temmelig mange rumenere som jobber her til lands, men hvem blir valgt om man må velge mellom en av roma-opphav og en ikk-roma- rumener? Jo den som er av ikke-roma opphav. Det er et kjempeproblem for de som ønsker å jobbe.
Problemet et todelt. Måten å leve på et en utfordring og det bør man stille krav, men rasismen er definitivt også et hinder og det er utrolig skremmende å se hvor stygge generaliseringer som blir gjort.
Jeg synes det er ille at barn vokser opp med tigging og kummerlige forhold, men disse barna får det ikke bedre om de er ute av syne for meg.
Veldig bra innlegg, Fnatten. Spesielt det om at raushet og å se litt stort på å leve med problemer er er fenomen som kommer av nok overskudd eller avstand til at man ikke kjenner det på egen kropp.
Det var mest et hjertesukk. På linje med ditt vil-unngå-krillselgere-hjertesukk.
Jeg er helt enig i at så lenge det ikke er ulovlig å tigge i Norge, så kan vi ikke nekte noen å tigge. Men jeg irriterer meg over kravet om tilrettelegging og at man ikke retter seg etter de reglene vi har i Norge. Som at man faktisk ikke kan campe hvor som helst.
Hvem er egentlig disse "man" som ikke liker at folk tigger? Jeg har i hvert fall ingenting imot at romfolket tigger eller panter flasker. Det er nærmest tvert om.
Jeg føler du forsøker å framstille det som om romfolket ikke også inneholder en del kriminelle elementer. Det syns jeg ødelegger debatten, for de er der de også, og for meg er det DET som er hovedproblemet. Jeg syns ikke noe om at den problematikken skal avfeies med at de er kriminelle, og det kan vi liksom ikke gjøre noe med. En registrering av tiggere (slik man har gjort i for eksempel Fredrikstad) er blant tiltakene man i det minste kan forsøke for å hindre at de kriminelle elementene blant romfolket får for stor plass.
Forøvrig er det ikke ulovlig å prostituere seg, så i tilfelle måtte det være pengesterke nordmenn som i stor grad skulle vært kastet ut av landet.
Jeg har i all hovedsak diskutert måten å leve på. Antyder du at jeg i mine innlegg er rasistisk, eller er det mer generelle vendinger fra deg som ikke går på meg spesifikt? Jeg tror ikke man avhjelper rasismen ved å ikke stille krav til boforhold og krav til hvordan de behandler barna sine. For eksempel.
Jeg har akkurat tiggere på døra og vi bor på landet, de hadde med seg lapper hvor det stod at de var sultne, tørste og at de frøs, så de trengte penger.
Penger hadde jeg ikke her nå, så jeg sa at jeg kunne smøre mat til de og at de kunne få med seg drikke, pluss at de kunne få hjemmestrikkede gensere, sokker, luer, skjerf, men da trengte de penger til drivstoff for å kjøre til Oslo, så de kunne kjøre meg til minibanken, noe jeg ikke ville være med;-) og da ble de hissige, noe jeg ikke liker med tanke på hva jeg hadde tilbydd de..
Så jeg vet ikke helt, men det var tydelig penger de ville ha.
Det føles ikke greit når noen oppsøker deg hjemme, og ber om penger. :niks:
Og synes du ga et veldig fint tilbud til de jeg, og jeg hadde ikke likt «mottilbudet» om å bli kjørt til en minibank. :skeptisk:
Akkurat tigging på døra synes jeg fint lite om og var det sult, tørst, kulde, så kunne jeg hjelpe de, men det var penger, og da ble det ingenting for det hadde jeg ikke her og jeg blir ikke med fremmede for å ta ut penger for at de skal få.
Da hadde jeg blitt sint tilbake, om noen ringte på døren min og ville kjøre meg til minibanker for å ta ut penger til dem. Tigging på døren syndet også heller lite om. Jeg tror jeg hadde følt den situasjonen som en smule truende, rett og slett.
Ville ikke bli sint for det kan trigge situasjonen, så jeg var like blid hele tiden, men truende var de når de ikke fikk penger og jeg ikke ville bli med de, og da jeg sitter i rullestol for tiden, så er det om å gjøre og ikke trigge de til å gjøre noe;-)
Forøvrig 4 gangen på 3 uker at vi har hatt tiggere på døra vår.
Tiggere på døren er en egen divisjon av utrivelighet, synes jeg.
Jeg synes kravet om ydmykhet og stakkarsliggjøring er ubehagelig. Jeg synes det er ekkelt at man deler folk inn i verdige og uverdige trengende. Dette er folk som benytter seg av lovlige muligheter: turistvisumet gir anledning til å reise, det er lov å tigge, EU tillater fri flyt.
Samtidig er det ikke slik at jeg kan slå opp telt utenfor Versailles fordi jeg ikke har råd til hotell og kreve å få skikkelige toalettfasiliteter.
Nei, men det er vel blant annet der jeg tror mange føler litt «harme». At de ser ut til å forvente at de kan få slå opp telt, og få tilrettelagt fasiliteter. Og at det er litt av den holdningen som kommer frem når noen av de blir intervjuet, og blant annet ber om penger for å forlate landet.
Det er jo tydelig at det er problematisk å finne en riktig måte å håndtere dette på, og at mange - både politikere og politi, synes det er vanskelig.
Men vi er så absurd rike, Nessie, at det ikke er rart at verden forøvrig tenker at vi burde ha noen kroner til overs til dem som ikke har noe. Hadde ikke du tenkt at du burde få noe av dem som er kjemperike, dersom det var dine barn som hadde rottebitt i fjeset, du måtte prostituere deg ukentlig og mannen din aldri fikk jobb fordi de som ansetter folk ikke vil ha en sigøyner, uansett om denne sigøyneren var sånn eller slik?
Her i Norge flyter det av melk og honning, våre fattigste er -relativt sett - steinrike sammenlignet med det meste og de fleste her i verden.
Lille meg.. Jeg har ikke sagt at du er rasistisk, men jeg reagerte på måten du kom med hjertesukket ditt på. Det mer enn antydet at romfolk planter hender ned i lommene dine. Jeg har sagt i mine innlegg at kriminelle er kriminelle og det er de uansett opphav. Folk som putter hender i lommer er like kjipt uavhengig av hvilken etnisk gruppe de tilhører.
Å stille krav til boforhold og hvordan man behandler barna høres veldig fint ut, men det krever økonomi, en økonomi ikke disse menneskene har selv. Man kan fint sitte på sin høye hest her i Norge og si at Romania, Hellas, land på Balkan, osv. må ta ansvar og gi husrom og skolegang til romfolket, men det er sannelig ikke lett. Nå er det prosjekter på gang, men veien er lang. Det er snakk om land med ekstremt dårlig økonomi og med store grupper mennesker som ser på romfolk som verre enn dyr. Det ser dessverre ut i en del utsagn i media den siste tiden at nordmenn også gjør det. Det er det som skremmer meg mest av alt. Mangel på verdighet i omtale av andre mennesker.
Å stille krav er jeg definitivt for og jeg mener også at vi bruker alt for lite penger på politi og orden her til lands. De som burde vært tatt blir ikke tatt og det skaper store problemer for ærlige mennesker som trenger sårt tiltrengte flaskekroner.
Det er også et paradoks at samtidig som vi klager over romfolks manglede hygiene (og da snakker vi om mennesker som lever på et minimum) så forsøpler en del av oss velfødde temmelig mye selv. Det er ikke mye hygieniske forhold i bysentrum av min hjemby søndag morgen. Da kommer kommunalt ansatte og vasker spy, piss, knuste flasker og søppel etter nattas herjinger og sørger for at idyllen gjenopprettes.
På Marinen i Trondheim stilte mennesker opp på dugnad for å rydde alt griseriet etter at russen etterlot seg enorme mengder skit. Idrettslag og frivillige stiller opp i massevis for å rydde etter norske festivaler. Folk etterlater seg for hundretusener i flasker, telt, soveposer og annet... fordi det er for brysomt å rydde etter seg.
Sånn ser det ut etter at norske velfødde ungdommer har overnattet noen netter på camp og drukket for mye:
Du har helt rett, Harriet. Vi er fullstendig totalt absurd rike i forhold til ganske mange andre land. Men vi i Norge har likevel ikke mulighet til å hjelpe hele verden. Jeg syns ikke det er noen automatikk i at man nå heller skal hjelpe romfolket - bare fordi de tilfeldigvis er så in-your-face - enn å for eksempel støtte flyktningene i Sør-Sudan.
Jeg syns heller ikke det er slik at fordi vi er rike, så har vi en plikt til å gi penger til de som er mindre bemidlet.
Hva forventer nordmenn av tilrettelegging? Blir nordmenn arrestert i utlandet skrikes det om at det forventes gode sanitære forhold.
Nordmenn er temmelig kravstore og tror de kan være det i kraft av å være norske liksom. Staten skal fikse alt om vi også trøbler til livet vårt.
Dette mangler disse menneskene.
Mange uttalelser fra mennesker i desperasjon kan høres ille ut og jeg skulle ønske at ikke enkeltuttalelser blir blåst opp og gjort til utsagn som en gruppe skal stemples for. Jeg vet samtidig at forholdene de vil reise tilbake til er så groteskt mye verre enn de som leves under på en camp i Norge at jeg forstår at det er desperasjon ute og går. Jeg tror ikke vi på noe vis klarer å sette oss inn i hvordan det er å bli sett på som mindre verd enn dyr, bli spyttet på på gata og oppleve at det ikke finnes håp.
Tatere i Norge har sagt at de ble født inn i en skjebne hvor alle i utgangspunktet var mistenksomme bare på grunn av opphavet deres. Gjorde de det godt på skolen var det "på tross av herkomst". Tjente de bra med penger mistenkte folk snusk. Hadde de det pent og ryddig hjemme var det nærmest et under. Jeg har sett noe av dette IRL blant folk jeg kjenner og det er skremmende. Likevel er dette bare småtteri i forhold til den hetsen romfolk opplever bare fordi de er romfolk.
Jeg merker jeg er interessert i å høre hvordan du tenker man kan løse problemene med rasisme rundt romfolket, Hattifnatten. Dette er jo ikke noe vi i Norge klarer å løse uansett. Å la romfolket komme hit for å tigge og pante flasker er jo bare en pisse-i-buksa-løsning, ettersom det ikke tar tak i de grunnleggende problemene. Hva kan da gjøres?
Interessant å lese det du skriver, Hatti, du har mye kunnskap om emnet, noe jeg har manglet og som er grunne til at jeg ikke vil delta i diskusjoner her eller IRL. Det overrasker meg at folk kan mene så mye uten helt å ha peiling. Å bli møtt med kommentarer om at romfolket har valgt sin skjebne når de forlanger å være reisende og ikke slå rot, opprører meg. Jeg synes det er helt forferdelig hvordan disse menneskene blir møtt, og det gjør meg veldig trist at vi ikke er det spor bedre i Norge. Rike og liksom-opplyste som vi er.
Stemmer det at Romfolket opprinnelig stammer fra India?
Romfolket har jo alltid kommet hit nord når sommeren kommer, jeg synes dette har tatt voldsomt av og mener pressen og agurktiden bør ta en stor del av skylda for hvor stort dette problemet plutselig er.
Jeg er enig i at problemet til Romfolket ikke kan løses ene og alene i Norge, men jeg håper Norge kan være en pådriver i europeisk sammenheng til å hjelpe dem til et liv som ikke er i ytterste fattigdom. Som europeere bør vi virkelig være opptatt av det, for i europeisk sammenheng er det ikke normalt at noen skal ha det slik og bli behandlet som undermennesker, krise eller ei.
Jeg vet ikke mye om romfolk, men etter å ha reist i Romania noen ganger har jeg blitt eksponert for forholdene de lever under der og hørt hvordan de omtales og sett hvordan de blir behandlet.
Jeg er som Ramses, jeg kan lite om dette emnet og velger derfor ikke å synse for høylydt. Jeg setter derfor stor pris på innleggene dine, Hattifnatten - de er til opplysning og til ettertanke, og interessante.
Hva jeg får litt vondt av, er tanken om at "alle" syns vi må gjøre noe for å hjelpe disse menneskene, bare det ikke er i vår bakhage...
Fordommer og rasisme, sammen med uvitenhet, er en vond kombinasjon. Jeg trenger ikke gå langt for å finne det heller. Min mor, for eksempel - min mor var ei bittelita dame, med et stort hjerte. Rett som det var kom jeg hjem, og fant en omstreifer i kjelleren, som fikk mat og tobakk, før han forsvant igjen.
Men mor hadde et unntak. Fra jeg var bittelita fikk jeg farte hvor jeg ville - men "taterleiren nedved elva" - den hadde jeg å holde meg langt unna! Så myteomspunnet var denne taterleiren, og disse taterne, at jeg var livredd tatere da jeg var lita.
Som ungdom begynte jeg tenke... Fikk jeg egentlig, noensinne, vite hva en tater var? Det var en vond smak jeg fikk i munnen, da jeg skjønte at tatere rett og slett var folk - folk på godt og vondt.
Seinere fikk jeg jobb innen en kristen organisasjon, drevet på kristne verdier og kristent grunnlag. Vi leide ut rom og lokaler til hvem som helst. En eneste gang opplevde jeg at økonomisjefen kjørte kredittsjekk av de som skulle leie av oss, det var den gangen det skulle være en stor konferanse for reisende - tatere - hos oss. Han stolte rett og slett ikke på at "disse ville gjøre opp for seg."
Naken nød, kombinert med en kultur som ligger så fjernt fra den norske - det er ikke lett å få den på baktrappa og rett i ansiktet.
Hva som kan gjøres for å behjelpe situasjonen? Ikke veit jeg, det veit vel knapt nok noen. Men det minste vi kan gjøre, er å se romfolket som mennesker.
Jeg kjenner jeg synes det er vanskelig å mene noe. Jeg har null problemer med å forstå at om man er fattig og har det trasig, så søker man lykken der hvor det er melk og honning. Og det er det jo i Norge. Samtidig så har jeg heller ikke problemer med å forstå at de som får dette tett innpå seg reagerer. Vi har en stor, fin slette som nærmeste nabo. Jeg hadde garantert ikke likt om den ble bebodd av folk i spikertelt som forsøplet og tigget på dørene, helt uavhengig av situasjonen deres. "Not in my back yard" er noe som de fleste kan relatere seg til...
Jeg tror det de fleste sliter med er vel at det virker som en opplest sannhet at romfolket vil ha det sånn. At de trives med å leve på reise, i midlertidige spikertelt, og med å tigge for livet opphold. At de ikke er egentlige flyktninger, men at det er livsstilen deres, og selvvalgt. :vetikke:
Vanskelig. Som HV sier skal man ikke stakakrsliggjøre. Samtidig så kan de bo heller ikke forvente at man skal lage midlertidige campingplasser med sanitære anlegg der de til en hver tid ønsker å bo.
Men det hele er jo et produkt av vår tid med åpne grenser i Europa. Det går jo ikke bare an å skumme fløten, vi må regne med å få "bunnslammet" også. Og hermetegnene fordi jeg selvfølgelig ikke mener det om menneskene, mer om selve pakken.
Ang. å "løse" problemer med romfolk så forsøkte jo Frankrike seg med masseutsendelse for noen år siden. Det førte til en ganske kritisk situasjon i EU-systemet fordi det så til de grader gikk på tvers av verdier EU er tuftet på.www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3811415.ece
Akkurat i forhold til dette spørsmålet er det viktig med dialog. "Vil ha det sånn" kan det ligge mye i. Hvis man blir sett på som mindreverdig av samfunnet rundt seg så er det kanskje bedre å holde seg sammen med "sine". Hva er et livsmønster som er nedarvet og hvor man ikke ser andre muligheter og hva er "selvvsagt"?
Det er så vanskelig å snakke om valg når ikke valgmulighetene er der og heller ikke forutsetningene for å velge. Jeg tror svært mange romfolk hadde valgt en enkel liten leilighet og en jobb framfor å bo i teltleir dersom de visste at de ble godt behandlet av mennesker rundt seg der de skulle bo. De aller fleste romfolk i Europa er da også bofaste og har vanlige jobber, men mange opplever å måtte skjule sitt opphav og det har jo vist seg også her i Norge at det slettes ikke har vært enkelt å ha bakgrunn fra romfolket.
Det er ikke rart i det hele tatt! Og jeg har ikke påstått det heller?
Men jeg tenker bare at dette er et problem som man må prøve finne en løsning på, i et litt større perspektiv. Det er bare det at det er komplisert. Jeg vet heller ikke nok, og jeg vet ikke om mange av romfolket ønsker en type vandretilværelse eller ikke.
Men for barnas og fremtidens skyld håper jeg at det hadde vært mulig snu det, sånn at de slapp leve på samme måte.
Eller skal vi la de komme i hundretalls, campe hvor de vil i noen mnd, tigge, for så dra igjen? Det er vel heller ingen god løsning?
Jeg har ikke løsningen på problemet (overrasket nå? :knegg: ) men før man beskylder naboene på Årvoll for å være lite rause etc., må man nesten gå grundig i seg selv og tenke på hva man hadde følt om romfolket bosatte seg i ens egen "backyard."
Jeg glemmer ikke da vi var på ferie i Romania for endel år siden. Den verste ferien jeg noensinne har hatt av flere årsaker. Vi dro b.la inn til en større by et godt stykke unna turismen. Etter det klarte jeg ikke nyte ferien.
Jeg tror mange ville fått et mere nyansert syn på romfolket om de hadde vært der.
Jeg synes ikke naboene på Årvoll er lite rause. Jeg har stor forståelse for at det er ubehagelig å plutselig ha en campingplass i nabolaget. Nå har jeg oppfattet det som at naboene på Årvoll mest av alt reagerte på at de ble invitert dit og oppfattet invitasjonen som en slags hevn fra den ene tomteeieren som de lenge hadde vært i konflikt med. Det hevdes at romfolket ble brukt som spillbrikker i en konflikt (dette er noe jeg har lest og ikke kan bekrefte). Naboene sier at romfolket i seg selv ikke har plaget dem.
Jeg hadde nok følt det ubehagelig om nabolaget mitt ble en campingplass for fattige mennesker. Jeg ville også opplevd det ganske ubehagelig om kommunen vedtok å lege rusboliger i nabolaget mitt eller om det flyttet inn ferdigsonede pedofile. Ubehaget kjenner jeg og ambivalensen. Samtidig mener jeg at vi i et større perspektiv har lite å klage over. Vi har enn så lenge ikke blitt rammet av den pågående finanskrisen. Det eneste vi plages med er at fattige søker lykken her.
Islendinger har opplevd at boligene deres halverte verdien og at de plutselig ble bankerott. Mange har søkt lykken her til lands. Spanjoler og grekere som har levd greie liv og kanskje har mislikt romfolk i nabolaget sitter nå selv uten nåla i veggen og må søke lykke utenlands.
Jeg tenker jo liksom at det hadde vært best å unngå at de må reise rundt i Europa og tigge, at de må få hjelp «der de er».
Forskjellen på romfolket og feks Islendinger er vel at de ikke kommer i hundretall samtidig, og slår seg ned i en park. Det er kanskje derfor dette blir litt mye for enkelte? :vetikke:
Hvor "er" de? Romfolk har sjeldent noe "hjem". Sendes de "hjem" så sendes de på gata i et skakkjørt land. De har ikke noe hus eller noen by som venter. Noen har det, men mange har levd som reisende i generasjoner og har ingen ting å bli sendt "hjem" til. Hvilket statsborgerskap de har er gjerne tilfeldig i forhold til hvor de tilfeldigvis er registrert. At vi har få romfolk i Norge kommer delvis av at vi hadde noen temmelig groteske lover mot at de av rasistiske årsaker ikke fikk adgang til riket. Fra tyvetallet og fram til 1956 hadde ikke romfolk adgang til Norge, basert på at de var romfolk.
De som bodde her fikk ekstremt dårlig behandling og ble oppfattet som undermennesker. Mange av de historiene har vi hørt de senere årene og det er hjerteskjærende.
Det at de bor sammen, reiser og camper blir nok oppfattet som "for mye" for enkelte. Det blir noe av samme problematikken som ghettoiseringen i Oslo som også blir "for mye" for mange, noe jeg også hadde vært skeptisk til å flytte inn i.
Jeg tror kanskje noe av det viktigste er å få kunnskap og å bli kjent med menneskene og å tilby jobb til dem på lik linje som det tilbys jobb til lykkejegere fra Polen, Spania og andre land fra sør i Europa. Det er påfallende at det er veldig mye lettere å få seg jobb om man ikke er av rom-avstamning. Det handler for det aller meste om fordommer og intet annet.
Tatere i Norge forteller som sagt også om at stempelet de lever med er et stigma som er vanskelig å bli kvitt selv om vi nordmenn tror at vi er fordomsfrie og tolerante. I de tilfellene er det snakk om mennesker som har vært bofaste og har levd som "oss andre" i 30-40 år.
Ja, klart det er fordommer, og det er nok mange uutnyttede ressurser. Men vet vi at det er det de ønsker, å bli registert, få jobb og være i et system som arbeidstaker? Det kan jo umulig være like enkelt å få jobb når man reiser rundt med hele familien over korte perioder?
[quote] Det store flertallet av Europas rombefolkning ønsker nemlig ikke noe annet enn å få lov til å leve helt vanlige liv, akkurat som alle andre, sier Folkvord.
/QUOTE]
Det er nok stor forskjell på hva mennesker ønsker, men at mange ønsker en mer bofast tilværelse har i alle fall stått på trykk flere steder. De fleste romfolk i Europa er jo også bofaste.
Denne tråden har vært veldig informativ for meg. Jeg lurer også på hvorfor romfolk ikke får vanlige jobber i stedet for å tigge. Hvor mange romfolk søker jobb på fiskefabrikker? Som jordbærplukkere? Som renholdspersonell? Eller har de allerede "gitt opp" før de kommer hit og prøver? Og hva er i så fall grunnen til det? At de vet de uansett ikke vil få jobb? Eller fordi det de kan er å tigge?
Jeg synes dette er veldig vanskelig. Jeg er ikke plaget av at det kommer romfolk til Norge, men jeg merker at det plager meg at de camper i parker og friområder og etterlater seg avføring. Jeg synes imidlertid det er en skandale at en del folk i dette landet ikke klarer å skille motforestillinger mot akkurat dét, fra rasistiske og ekstreme personkarakteristikker.
Men det må jo være noe i tradisjon også, med å reise rundt, mange sammen. Istedet for at noen i familien reiser ut og prøver å få seg jobb for perioder, som feks polakkene?
I og med de er bofaste, de aller fleste? Det er jo ikke så mange andre grupper av arbeidssøkende/fattige, som organiserer seg på samme måte som romfolket?
Det er det jeg tenker på, at kanskje må snus litt også. Istedet for sånn som det er i dag, at barna blir tatt med rundt på dette - og på den måten tar det med videre år etter år?
Jeg vet ikke annet enn det jeg leser hos Amnesty, men jeg vet at norske romanifolk (om de defineres innenfor eller utenfor "romfolk" varierer) forteller at det har vært beintøft å søke jobb for dem som har "taterblod". Det til tross for gode papirer og bra utdanning.
Ville vi ha ansatt en person fra en romfolk-leir til å male hus? Til å vaske hjemme? Jeg kjenner med meg selv at jeg har fordommer og synes det er ekkelt.
Men det må jo være noe i tradisjon også, med å reise rundt, mange sammen. Istedet for at noen i familien reiser ut og prøver å få seg jobb for perioder, som feks polakkene?
I og med de er bofaste, de aller fleste? Det er jo ikke så mange andre grupper av arbeidssøkende/fattige, som organiserer seg på samme måte som romfolket?
Det er det jeg tenker på, at kanskje må snus litt også. Istedet for sånn som det er i dag, at barna blir tatt med rundt på dette - og på den måten tar det med videre år etter år?
(Jeg synser bare her altså).
Slik jeg har forstått så ligger mye av utfordringen også i tradisjonen. Det har vært forsøkt å gjøre noe med dette tidligere med en kulturimperialistisk velmende tvang som har gitt groteske resultater. Det gjør ikke utfordringen mindre.
Skal man i dialog med mennesker om kulturutfordringer er det i alle fall viktig å anse folk som likeverdige og der er det nok en lang vei igjen.
Jeg hadde ikke kommet på å sett etter avstamningen til folk, men om de ikke har fullført grunnskole engang, så er det ikke lett å få seg jobb, det er der man må begynne, tror jeg.
Jeg ville uansett ikke ansatt noen som ikke er gjennom et firma, uavhengig av bakgrunn. :o Og jeg er såppass pragmatisk at jeg tror at romfolk vil kunne ta i mot opplæring på lik linje med andre. Og at de vil være rene og hygieniske når de jobber i en fabrikk, selv om boforholdene deres nå ikke tilsier den beste hygienen.
Men dette med å bo ute, når de tjener inn såppass stort overskudd at de kan sende en del penger hjem, da er jo ute-tilværelsen til en viss grad selvvalgt? Kunne det være en mulighet å opprette lavkost-campingplasser hvor det er mulig å bo over litt tid, med toalettfasiliteter mot en svært lav pris? Det ville løse problemet med at romfolk kommer hit og "tar seg til rette", som det oppfattes som (enten de forsøpler parker eller "krever" gratis dofasiliteter).
OK, det sto lenger oppe i tråden her at de sender en god del penger hjem, var det i den artikkelen av hun som hadde forsket på dette, tro?
Igjen, det er veldig vanskelig å synse noe, når man ikke vet så mye! :o
Men igjen: vi kommer ikke bort fra det faktum at vi har lover og regler som må følges i dette landet, og vi har som nasjon bestemt oss for å ikke dele ubegrenset av vår rikdom eller dele landet vårt ubegrenset med alle som vil komme og ta del i godene våre. Romfolk har jo lov til å komme hit, men utover det er det ikke rimelig at de skal få noe mer spesialbehandling enn andre folk som trenger vår hjelp minst like mye. Det er det som gjør at jeg synes det er greit å nekte dem å campe i parker og grøntområder nær bebyggelse. Men så lenge folk ikke ødelegger noe eller plager naboer, har jeg virkelig ikke noe i mot at de kommer hit og prøver å få inn litt penger.
Jeg kjenner at deler av meg tenker at han har rett i noe av det han skriver. Men deler av meg lurer også på om det norske velferdssamfunnet har en reell mulighet til å overleve hvis man skal ta inn flere og flere som skal leve av stønad eller tilsvarende. Jeg er veldig stor tilhenger av arbeidsinnvandring og mener så absolutt at det bør legges til rette for at utlendinger som ønsker det skal kunne få seg jobb i Norge. Men samtidig så forutsetter det at de som ønsker å jobbe ikke bare har vilje, men også evne til å jobbe.
Dette er en supervanskelig problemstilling. Og den blir enda vanskeligere fordi det er et tema som er så følsomt, og hvor man derfor fort kan tråkke feil når det diskuteres.
Hva burde vi stille opp med? Og hvilke krav burde vi stille i retur?
Jeg tror at vi kan takke forutseende politikere på 60-70 tallet for at vi har det så godt som vi har det at ikke utenlandske selskaper tømte Norge for olje og gass og lot oss sitte igjen med ingenting, slik som de afrikanske landene gjorde. Skal vi så betale avlat for dette godet resten av oljefondet?
Nærum har også i et poeng i at det nok er de som trenger hjelp mer prikært enn romfolket.
Jeg synes også det er interessant å se på morgenkvisten når jeg drar på jobb når romfolk kommer samlet. Det er gjerne omtrent barn og eldre som står for selve tiggingen. Jeg lurer på hva de realtivt unge mennene som det er en del av på morgenkvisten ellers gjør om dagen.
Men råd til tobakk og mobiltelefon har de også. Og kaffe og mat fra Deli Deluca der jeg gjerne går forbi dem på vei til jobb.
Så ut i fra det stiller jeg meg litt skeptisk til hvor trengende dette egentlig er. Jeg vil si det slik at de har valgt å leve på måten de gjør.
Men, politisk sett bør det settes krav til at de i sine hjemområder får tilrettelagte forhold. Og rettighetene evt. befolkningen ellers har krav på. Det er mange vanskelige elementer her, men hvis ikke noe gjøres nå kan vi nok få flere tilreisende....
Mange skylder på EU/EØS/Schengen. Norge er et land som er avhengig av arbeidsinnvandring.
I teorien er det nok lett å svindle det offentlige systemet også. Bakmenn kan starte opp proformaselskaper i Norge som ansetter folk. Dette vil etter hvert kunne gi krav til trygd og andre stønader. Før selskapet har noen plikt i å rapportere inn regnskap o.l. blir det lagt ned. Samtidig har de som jobbet der rettigheter. Støtte da fra det norske systemet må igjen delvis betales til bakmennene som stod bak firmaet.
NRK viste en veldig fin dokumentar på Brennpunkt her forleden. Den var veldig lærerik, og belyste problemet godt, synes jeg. Der skyldte de på manglende papirer, for at de ikke kan jobbe. :vetikke: (Men samtidig, hvis de har mulighet til å låne penger for å komme seg til Norge, burde det kanskje være mulig å låne penger til å skaffe seg papirer også?)
Jeg jobbet på en skole i Oslo der en del av byens vanskeligste elever kom inn, og blant disse var den en liten gruppe gutter (3 av 9 elever) med romanibakgrunn. Som leselærer hadde jeg en god del timer med disse gutta, og hadde også en del tankevekkende (for meg) diskusjoner om hvorfor lesing var viktig eller ikke viktig for å skape seg en framtid.
Vi diskuterte framtidsdrømmer, og drømmen de hadde med seg hjemmefra var å sove mye, selge dyre tepper og ha fin gullklokke og Mercedes. Hvordan dette skulle oppnås var det ingen tanker rundt. Gutta :hjerter: strakk seg til å si at det var greit å kunne lese for å ta lappen (selv om de nok allerede kjørte ganske mye) men utover det var det ingen drive i forhold til utdanning. Og det er nok alfa og omega, at lederne, eller småkongene i disse grupperingene ser nytten av at folket får en utdannelse og kan forholde seg til samfunnet slik at de kan gagne samfunnet og samfunnet kan nyttiggjøre seg arbeidskraften deres.
En av de andre guttene jeg jobbet med var i ferd med å knekke lesekoden i en alder av 15, han elsket å lære og å få til og vi jobbet beinhardt for å tette en svært hullete skolegang, han elsket å mestre, men så dro familien, i november, og vi så ham ikke igjen. En annen gutt kom en uke på skolen på høsten, før familien dro tilbake på ferie i Sverige.
Jentene på samme skole med samme bakgrunn har en større vilje til å finne seg en vei ut av familietradisjonene, og det blir muligens de som må lede veien ut med utdannelse og normalisert samfunnsdeltakelse.
Det er vanvittig vanskelig å vite hva som er den rette veien. Leiren på Årvoll fikk mye og rar dekning, venninna mi var nærmeste nabo - hun uttalte seg ikke og synes i grunnen at det var ganske problemfritt.
For meg blir den eneste gode løsningen at visse endringer må til innen romfolkets kultur/tradisjon med tanke på utdannelse og demokrati. De må forholde seg til krav og tradisjoner i de landene de besøker, og vi møte dem med forståelse for at de har det langt verre der de kommer fra, enn i et sandtak på Årvoll.
Det er jo ingen som helst tvil om at romfolket i Europa er utsatt for diskriminering, og heller ikke om at svært mange av dem har en kulturell bagasje som gjør dem vanskelig integrerbare. At romfolket som helhet, og særlig i Øst-Europa, har dårlige levekår er rimelig åpenbart.
Det kan godt hende det hjelper enkeltindivider i blant rumenske roma å få tilbringe sommeren som tiggere i Norge, men det er vel forholdsvis lite som tyder på at inntekten deres bidrar til å endre forholdene betydelig for romfolket som gruppe. Tvert i mot finnes det rimelig mye bistandsforskning som tilsier at det mest effektive og det som gir mest valuta for bistandskronene, er å hjelpe folk i deres hjemmesamfunn og med en langsiktig tankegang hvor man har fokus på å øke deres evne til å klare seg godt på egen hånd.
Dermed har jeg litt vanskelig for å se at romfolket som gruppe skal behandles annerledes enn andre fattige arbeidsinnvandrere med EØS-statsborgerskap. Det er mange av disse i Oslo, og mitt inntrykk er at mange har et langt dårligere nettverk å lene seg på her enn romfolk flest.
Avtalene om fri flyt av arbeidskraft forutsetter at arbeidssøkere kan forsørge seg selv inntil de får inntekt. Kan de ikke det, må de dra hjem. Og selvfølgelig må de forholde seg til lovverket i oppholdslandet, også regler som sier at man bare kan villcampe to dager på et sted, ikke kan bosette seg i parker og tisse på gaten.
Jeg tenker vel egentlig at det er den overordnede politikken Norge bør føre i forhold til gruppen utenlandske romfolk i Oslo, og alle andre utlendinger i samme situasjon: Forlange at de forholder seg til lovverket i Norge ved opphold her og besørge deportasjon om de gjentatte ganger eller i alvorlig grad ikke gjør det, gjerne med en karantenetid for nytt opphold.
Europa, derimot, og Norge inkludert i dette, bør videreføre/utvikle arbeidet med integrasjon av romfolk i de samfunnene de lever. (Ikke at det er noe Norge bør rope for høyt om, all den tid vi ikke er i nærheten av å lykkes med integrasjon av de relativt få romfolk med norsk statsborgerskap). Akkurat hvordan man best gjør det, vil jeg tro det finnes noe kompetanse på i landene med størst roma-befolkning. Skjønt, det fordrer jo at man kan snakke åpent om de kulturelle utfordringene man kan møte her uten at vi veiver med rasisme-kortet med en gang. Jeg er tilbøyelig til å tenke at når integrering av analfabet-nomader fra midt i Afrika går så utrolig mye glattere enn integrering av en rom, så kan det ha noe med rom-kulturen å gjøre også, ikke bare fordommene mot den.
Det gir ganske kjipe assosiasjoner å snakke om deportasjon av roma. Samtidig ser jeg ingen som helst grunn til at det skal gjelde andre regler for denne folkegruppen enn for andre arbeidsinnvandrere og turister fra EØS-området.
At en del av de romfolk som har uttalt seg i media fremstår kravstore, lite ytevillige og generelt usympatiske, tenker jeg egentlig er en digresjon når det gjelder lovverk og håndtering. Derimot er det veldig relevant i debatten om hvorfor vi provoseres så av disse "lite verdige trengende" og hva det later til å få frem av brunt grums.
Det er lett å være enig i at Ola Nordmann foretrekker å hjelpe søte negerbarn på god avstand, og da helst mot takkebrev og bilder i posten fra . Det er en fin ting å være oppmerksom på i seg selv. Men jeg får litt avsmak av alle som later til å mene at fordi romfolket er svært fattige, skal de ha særbehandling om de klarer å komme seg til Norge. Det høres hyggelig og menneskevennlig ut, dét, så lenge det gjelder et par hundre rumenere. Samtidig har selv ikke Norge ressurser nok i velferdsstaten til å la den omfatte alle som har det vanskelig og evner å komme seg til Norge. Nettopp derfor regler som de om at arbeidsinnvandrere må kunne forsørge seg selv, eller at du ikke får komme på første buss fra Sudan fordi du har lyst. Det ville utgjøre et regnestykke som ikke går opp.
Inntil vi er villige til å dramatisk redusere egen levestandard, må vi altså ha regler som begrenser rettighetene det gir å bare befinne seg i Norge. Og har vi først slike regler, skal de selvfølgelig gjelde både Nicolae fra Romania og Pedro fra Spania.
Wow, til og med folk her på FP som er usikker på om Knut Nærum er ironisk? Les den en gang til og legg spesielt merke til disse sitatene da: "Jeg bidrar gjerne til å bekjempe nød, men da må nøden holde seg i ro." "Jeg hjelper gjerne romfolk, jeg bidrar gjerne til å avhjelpe enhver form for nød, men da skal jeg slippe å se den." " Jeg vil ikke ha nøden så nær innpå meg og mitt. Jeg vil ikke at fattige mennesker skal se hva jeg har. " "Et tiggerforbud vil selvfølgelig ikke fjerne all nød. Det som derimot kan oppnås, er at vi hindrer de som trenger hjelp i selv å be om det."
En Frper på facebook som jeg prøver å "lære" opp i ironi som har delt denne og skrevet er så enig. :dåne:
I vinter var det en dom hvor flere roma-folk ble dømt for menneskehandel. Det synes jeg at vi skal fortsette å forfekte, at om de skal tilbringe tid i Norge, så skal de forholde seg til de norske lovene og reglene, det er ikke greit å bidra til at din tretten år gamle datter blir voldtatt, selv om det er ektemannen som gjør det.
Dette var en interessant tråd å lese, spesielt etter at jeg leste Nærums innlegg i formiddag. (Går det AN å lese innlegget uten snev av ironi altså!? :sjokk: ) Jeg ser at en del av hans poeng kom fram i denne tråden, før jeg leste hans innlegg. Prioritere FP før Dagbladet, altså. noterer
Hattfnatten, jeg fikk ikke prikket deg for veldig gode og informative innlegg - men du kan få en blomst! :blomst:
Jeg har de siste årene tenkt mer og mer på dette, og sannsynligvis er det naivt - men jeg blir faktisk uvel av å tenke på at landegrenser skal avgjøre at noen få skal få velte seg i rikdom, og andre skal sulte. Jeg er ukomfortabel med at trekanthandelen ser ut til å bestå, at de fattige landene får smuler for det de produserer - mens de industrialiserte drar inn storparten av fortjenesten. (Dette kan jeg lite om, det er bare et inntrykk jeg har.) Norge pumper opp olje som etter det jeg skjønner ikke er et gode for miljøet globalt, det skulle etter min mening bare mangle om vi ikke i stor grad var rause med å dele av overskuddet utover landegrensene.
Jeg har en greit utviklet nasjonalfølelse og er er glad i landet mitt. Men jeg klarer liksom ikke å leve veldig godt med at vi er såpass rike fordi oljen tilfeldigvis befinner seg her hvor vi ble født. Jeg har en følelse av at dette er en viktig årsak som blant annet skiller meg fra det jeg oppfatter som typiske frp-velgere og folk som tenker mitt-mitt-mitt (innenfor landegrensene!) om oljefond og landets rikdom.
Jeg forstår at en verden slik jeg ønsker meg med forholdsvis jevn fordeling av godene er utopisk. Jeg forstår at det ikke er noen idé at Norge skal redde hele verden alene, og jeg er ikke for spesialregler for romfolk. Jeg skulle dog ønske at flere bidro mer, og jeg håper at sommerens kvalmende hatretorikk overfor romfolk gjør at folk med en viss grad av utviklet empatisk sans og kompetanse på området engasjerer seg i saken internasjonalt.
Det med EU-planet som du beskriver Shute er utrolig viktig. Utfordringen der er stor, særlig i landene med flest roma. Kompetanse på integrering kan nok finnes, men på det politiske planet er der mye rasistisk grums. Høyreekstreme vinner fram og blir sterke i mange av disse landene, særlig i nedgangstider og korrupsjonen er stor.
Hva gjør det med mennesker å bli sosialisere til å mene at enkelte folk er mindreverdige? Hva gjør det med mennesker å bli behandlet som mindreverdige i generasjoner?
Mange velmenende amerikanske hvite mente at slavene og deres etterkommere ikke kunne brukes til noe, at de motsatte seg å lære og at de kulturelt sett var "umulige". De var uhygieniske, udannede og dumme. Mange slaver og etterkommere var sosialisert inn til å finne sin plass som slave. De trodde at de var født dummere enn dem de jobbet hos og at deres skjebne var satt. Heldigvis har mye endret seg, men holdninger lever fremdeles flere hundre år etter.
Det er vanskelig.
Noe som er sikkert og visst er at vi gasser oss i rikdom og utnytter store deler av verdens befolkning. Vi her på berget tror også vi er så gode, så fredselskende og så tolerante.
Det er til å spy av.
Naboer saksøker hverandre for noen stakkarslige trær og hater hverandre for resten av livet. Det er lite forståelse for at det kan være konfliktfylt å bo tett andre steder i verden. Det ble skrevet i et innlegg her om dagen at de rike "sigøynerne" i Romania kunne finansiere de fattige og at det var deres ansvar. Er det en norsk styrtriks ansvar å hjelpe de bostedsløse i Oslo? Er det slik at dersom ikke Røkke vil hjelpe meg om jeg mister alt så kan jeg bare ha det så godt? Min rike landsmann tar seg ikke av meg og det er hans ansvar liksom?
Alle mennesker har ansvar for fellesskapet, men det er veldig utfordrende når egoet blir utfordret. Det er pokker så lett å føle seg snill når man får takkekort med smilende barn fra Afrika for penger man har sendt. Penger som ikke er noe særlig til offer i det hele tatt.
Det var lett for mange nordmenn å føle seg snille da de sendte utbrukte klær til Romania. Det er bra å gi og å levere klær, men det gjør oss ikke veldig gode og snille.
Ja det er vanskelig å vite. Hadde ikke Norge hatt de grusomme rasistiske lovene mot at akkurat dette folket fikk komme inn i riket fram til såpass sent som til slutten av femtitallet kunne mange av dem vært borgere her. Det er ikke lenge siden romfolk fikk statsborgærskap i mange land.
Tilbake på nett, det jeg tenker med de regjeringene vi har hatt, er at dersom USA f.eks hadde vært mer sosialistisk, så hadde kanskje de også hatt, eller i hvertfall hatt mulighet til å hatt det samme velferdssystemet som oss, med tanke på oljereserver etc, men der er det private som eier reservene, og ikke staten.
Det er ikke bare snakk om at vi er heldig stilt med tanke på hva som finnes utenfor stuedøren vår, men også hvordan vi har vært heldige med politikere og mentaliteten til folket om at det skal komme alle til gode.
Det er tragisk at romfolket ikke har hatt adgang til riket, eller hva det nå het i grunnloven.
Hvordan ser vi for oss en løsning da?
Ønsker romfolket selv å være bofaste? I så tilfelle, hvordan skal de få sted å bo, skal staten stille en tomt til disposisjon?
Dernest, hva med alle de som ikke har fått skolegang, ikke kan lese? I følge norsk lov er jo dette helt ugreit, skal de dømmes for omsorgssvikt, eller er det greit at de ikke har hatt skolegang i og med at de ikke er bofaste?
Dernest, men det er en annen diskusjon, men blir allikevel kanskje aktuell her, er at morsmålundervisningen må slutte å gå på bekostning av annen undervisning i skolen, dette må heller komme som et tillegg, og kanskje i større grupper, så kanskje det bør settes større krav til foreldres aktivitet for at ungene skal få morsmålundervisning, dette er jo også et ganske særnorsk fenomen.
Med det at det må foregå etter skolen er slutt, og kanskje foreldrene må frakte ungene, men da kunne de, foreldrene altså fått norskundervisning samtidig og på samme sted.i tillegg ville dette bidratt til at foreldrene var mer delaktige i barnas skolegang.
Muligens et veldig dumt spørsmål, men er det slik at noen her mener at alle fattige i verden som kommer til Norge, er vårt ansvar? Vi skal skaffe alle et arbeid, alle et sted og bo, alle en skolegang osv?
Fattige fra Schengenland har da selvsagt et fortrinn fremfor fattige utenfor Schengen, men Europa er jo i krise, så det omfatter jo ganske mange slik situasjonen er nå.
Folk dømmes ikke per i dag for den type omsorgssvikt, men det hender de mister omsorgen for barna sine om problemet vedvarer. Det er selvsagt ikke greit at folk ikke gir barna adekvat omsorg, uavhengig av etnisk bakgrunn.
Generelt tenker jeg at det er veldig vrient å få til endring hos folk som ikke ønsker utdanning for barna sine, og gjerne ikke ser behov for endring grunnleggende strukturer i egen tilværelse. Hvem er vi til å definere deres behov, liksom.
Jeg har inntrykk av at det er meget stor sympati for romfolket på FP.
Jeg har ikke spesielt stor sympati for dem. Etter det jeg har erfart, så ønsker ikke klanlederene og de eldste forandringer. De vil leve sitt liv med tigging fordi det gir klanlederene og de eldste en makt som de mister hvis romfolket får utdannelse. Gi en pike utdanning, og hun vil nekte å bli bortgiftet som 13-16 åring. Hun vil heller bruke sin utdanning. Gi en gutt utdanning, og han vil begynne å stille spørsmål og ikke følge sin far og bestefar blindt. Han vil se at det er en verden som lever annerledes, og høre andre ting enn det de får høre inne i klanen.
Det er for enkelt å si at romfolket har vært undertrykt og at det er skyld i alle deres problemer. Når mange av romfolket de siste tiårene har fått tilbud om skole for barna og en kommunal bolig, fordi de må nesten bli bofaste hvis barna skal ha skolegang, så velger de bort det.
Vesteuropeiske land som Storbritania, Norge, Sverige, for å nevne noen få, har hatt program rettet direkte mot å hjelpe romfolk til å få utdanning og de har store utfordringer. Jeg siterer en undersøkelse fra Wales fordi det er vanskelig å finne noe annet enn de siste månedenes problemer når man søker på norske stikkord.
Ingen nevner at romfolket forakter de "bofaste" og rakker ned på de av sine egne som har sluttet å reise rundt. De har "sviktet". Det er greitt å lure, stjele og utnytte nordmenn fordi de er dumme og vi fortjener å ta fra de, fordi de (nordmenn) har så mye.
Østeuropeiske land har en enorm fattigdom. Fastboende småbønder har levd som husmenn gjorde i Norge på begynnelsen av 1900-tallet. De har fortsatt en lang vei igjen å gå, men de prøver ihvertfall. Jeg skjønner at de ikke har spesielt stor sympati for romfolket som ikke engang prøver å gi noe tilbake til samfunnet.
Når et land som Serbia har levekår langt under det vi har i Norge, så sier det seg selv at de som setter seg utenfor samfunnet får det hardt. De med fast jobb kan knapt klare seg. Å finne råd til å gi spesiell hjelp til romfolket er vanskelig.
Jeg har ikke noen stor sympati for romfolk som gruppe, men jeg har sympati med enkeltmennesker. Jeg har store problemer med antipatier overfor en gruppe slik noe av det du lister opp vitner om fordi det også stempler enkeltmennesker. Det skal stilles krav til enkeltmennesker og land må ha regler for enkeltmenneskers oppførsel. Man kan ikke ha regler som diskriminerer. Romfolk er ikke en ensartet gruppe slik det ofte synes å bli fremstilt. Det er mange grupper og i disse gruppene og familiene er det mennesker, barn og voksne som fortjener å bli behandlet med verdighet. Ikke med snillisme og putesying, men med verdighet. Verdighet innebærer også krav. Det er ikke særlig verdig behandling hvis myndighetene ser mellom fingrene når barn lider. Barna fortjener beskyttelse. Om det betyr omsogsovertakelse kan det også bety at barnet blir behandlet med verdighet. Respekten skal være der. Å stille krav handler også om respekt, men kravene som stilles må ikke være spesialdesignet for en gruppe mennesker. Da er det ikke lenger snakk om respekt, men om diskriminering på bakgrunn av etnisk opphav og det er stygt.
Jeg forstår ikke helt om denne debatten handler om romfolk som bor i Norge og kan det norske språket og har krav på vanlige tjenester fra Norge, eller tilreisende romfolk fra feks. Romania.
Det som er vrient i praksis er vel å holde på denne tankegangen om at grupperinger skal behandles som individer i enhver sammenheng, om man ser at i f.eks barnevernsaker med romfolk involvert har barna en tendens til å forsvinne straks bekymringen blir stor. Skal man da alltid legge opp saker om tvangstiltak med samme terskel som man ellers gjør, eller skal man tenke at å få til noe i familien er bedre enn at ungen sporenstreks sendes til tante i Ungarn og fremdeles ikke får verken skolegang eller god omsorg?
Er det rasisme eller empiri som ligger bak dersom et NAV-kontor i Oslo utfører identitetssjekk på rombarn det søkes stønader for helt konsekvent, mens de ellers bare tar stikkprøver?
Det blir litt samme greia som diskusjonen om underlivssjekk av jenter fra en del land fordi de på gruppenivå er i høyrisiko for kjønnslemlestelse. Prinsipper møter pragmatikk, og jeg tror ikke alltid det finnes enkle løsninger.
OK. Jeg mener vel at det er to vidt forskjellige saker, ulike folk med ulik bakgrunn, ulike rettigheter og ulike muligheter.
Å sause sammen at det var dumt at de ikke hadde tilgang til riket, med fattigdom i Romania, at Norge er rike og bør være snille med verdens fattige og med norske barn som ikke møter på skolen blir alt for rotete.
Det er idiotisk å ikke bruke ressurser fornuftig. Ergo sjekker man etter kjønsslemlestelse der slikt praktiseres. Og man tar grep i forhold til barn som forsvinner der det er et aktuelt tema. Også sørger man for å ha folk som har som jobb å følge med og se om det man driver med bryter grensene for rasisme og forfølgelse eller om det holder seg på den rette siden av fornuftig ressursbruk.
Tja. Om man ser bort fra akkurat "tiggerproblemet" i Oslo nå, har nok roma over hele Europa mange av de samme problemene: Fattigdom, kriminalitet, manglende utdannelse, generelt lavt integrasjonsnivå i samfunnet rundt seg.
Jeg synes det er relevant å ha i bakhodet når klandrer lutfattige land for å ikke ta seg av sine "egne". De måtte ta dem vi med våre rasistiske lover ikke lot komme hit.
Shute.. Det med empiri konta diskriminering er vanskelig. Jeg skjønner at det brukes, men det er i grenseland.
Et litt søkt eksempel er en av mine slektninger som er helnorsk, men ser irakisk ut. Han blir alltid stoppet i tollen. Noen ganger med svært ubehagelige undersøkelser. Navnet hans blir mistrodd og han har møtt mye rart av holdninger. Det er også empiri, men utrolig plagsomt for personen som stadig blir behandler annerledes enn sine kamerater fordi ham tilfeldigvis ser mørkere ut enn en gjennomsnittsnordmann.
Ja, mange av de samme problemene. Man løsningen er ikke lik, og forsøkene på løsning er heller ikke lik.
Jeg klandrer ikke lutfattige land, så for meg blir det litt sullete å snakke om at de ikke fikk komme hist i 1930 - så derfor har vi nå per def plikt til å hjelpe enhver roma som kommer hit nå. Dog lener jeg meg til stortingets beslutninger om hvilke land Norge skal støtte mht fattigdomsproblematikk, og de store bidragene vi gir via EØS-systemet til europeiske land.
Det er snakk om fram til slutten av femtitallet og det er ikke snakk om ansvar for å hjelpe enhver roma som kommer her. Jeg blir bare så kvalm av en del nordmenns fordømmende holdninger overfor fattige nasjoner. Utfordringene med romfolk, integrering og fattigdom er felles europeisk og der mener jeg ikke at vi kam melde oss ut.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
