Jeg synes det er særdeles viktig at mennesker ikke blir puttet i trange båser og at man kan kjenne og vite og erfare at man er frie i egne liv til å være den man er og til å dyrke egne interesser og ferdigheter helt uavhengig av kjønn, etnisitet, religion etc.
Det som forundrer meg, dog, er når det hevdes at kjønnene som grupper på ingen måte er ulike. Selv om det finnes representanter fra et kjønn som passer perfekt inn i stereotypien for det andre kjønn, og alle mulige nyanser av dette, synes jeg det er urimelig å ikke anerkjenne at det finnes kjennetegn for menn som gruppe og kjennetegn for kvinner som gruppe - som kan gi utslag i ulik atferd, interesser og annet.
Jeg opplever det vanligvis ganske annerledes å tilbringe tid med en gruppe menn enn jeg gjør å tilbringe tid med en gruppe kvinner. Jeg opplever enkelte grupper av kvinner som veldig annerledas enn andre grupper av kvinner også - men det er åpenbart for meg at kjønnene generelt ikke er identiske.
Om vi alle over natten ble kjønnsnøyttrale, hadde jeg blitt helt fortvilet.
Jeg setter pris på den type energi og utstråling som kommer fra menn. Ikke bare i romantisk og seksuell øyemed, men generelt. Av og til er samtale med menn noe jeg har behov for og som balsam for sjelen (da er det selvfølgelig ikke likegyldig hvilke), og av og til setter jeg umåtelig pris på å ta del i et kvinnefellesskap (med de riktige kvinnene) - noe som oppleves som helt annerledes enn samvær med menn.
Jeg synes et ønske om flere menn på en kvinnearbeidsplass og kvinner på en mannsarbeidsplass er et betimelig og ikke-provoserende ønske. Jeg jobbet med bare kvinner før, og jobber på en 50-50 arbeidsplass nå (begge innen læreryrket) og det er vesensforskjellig. Jeg trives langt bedre nå (jeg trivdes før også, og det var ikke noe galt med kvinnene der, og ikke kvinner generelt).
Jeg underviser i rene gutteklasser og rene jenteklasser samt klasser med 50-50. Ingen som er normalt utrustet sansemessig ville vært i den minste tvil om at ånden og dynamikken i disse klassene er ulik i svært stor grad.
Når det er sånn, så må det jo bety at det er generelle forskjeller mellom kjønnnene? Jeg tenker at reell likestilling er på plass den dagen det ikke oppleves truende og provoserende at kvinner og menn (som gruppe) kan ha noen generelle kjennetegn som skiller seg fra hverandre. Det at man ser kjennetegn på en gruppe er ikke ensbetydende med at alle må kjenne seg igjen i disse kjennetegnene eller at det ene er mindre verdt enn det andre.
I motsetning til mange som tror at kvinnekampen er ferdig kjempet, så har jeg ingen illusjon om et det stemmer. Det tenker jeg er bakgrunnen for at det fortsatt er anstrengt når vi skal diskuteres som ulike grupper. Det er tross alt i temmelig nær fortid at det har blitt hevdet at det er typisk kvinnelig å være både mindre akademisk og modig enn menn, og derfor har vi ikke råd til å senke skuldrene helt enda når det gjelder stereotypier.
Jeg synes likevel at når man drar det for langt den andre veien (det finnes ingen generelle forskjeller mellom kjønnene), så blir det like fordummende som krenkende og nedvurderende stereotypier om kvinner. Jeg ønsker meg større rom og flere nyanser i debatten.
Helt enig. Vi er likestilte den dagen ingen hindrer deg i å gjøre noe pga kjønn og lønn gis for arbeid uavhengig om det er mannsdominert eller kvinnedominert, ikke den dagen vi skal gjøre akkurat de samme tingene og oppføre oss dørgende likt. Som gruppe. At jeg styrer finansene, skrur møbler og installerer alle elektroniske ting i heimen hos oss og at mannen faktisk synes det er ok å se Ungkaren sammen med meg, endrer ikke på gjennomsnittstendensen som er at dette ikke er det snittet i de ulike gruppene gjør.
Å påstå at kjønnene er like etter å ha vært lærer i 10 år, ville vært like dumt som da "Komiske Ali" påsto at alt var i sin skjønneste orden mens amerikanske tanks dundret bak ham.
Skal vi se... Jeg tenker at problemet med kjønns-sterotypisering skjer et sted på veien fra å å observere forskjeller f.eks. i gruppedynamikk i en klasse med bare jenter og en klasse med bare gutter, og til å konkludere med at disse forskjellene skyldes at jenter er sånn og gutter er sånn. (Egentlig med trykk både på jenter/gutter, er, og sånn.) Blant annet fordi at når man fastslår at jenter eller gutter typisk er på en bestemt måte så fjerner man både rommet eller aksepten for å være på andre måter, og kanskje også blikket for å se nyansene mellom jentene og mellom guttene. Og jeg tror at det er en av grunnene til at mange reagerer med sinne på kjønns-stereotypiserende generaliseringer.
Også er det noe med forskjellen på å forstå kjønn som essensialistisk og naturgitt versus å anerkjenne at det finnes en rekke sosialt konstruerte kjønnsforskjeller. Og når jeg sier at kjønnsforskjellene er sosialt konstruert så mener jeg altså ikke at det er "bare" sosialt og derfor ikke "finnes" på ordentlig. De sosiale normene for kjønnet oppførsel er jo med på å forme oss helt fra vi blir født, og de er i aller høyeste grad virkelige. Men det at de er sosialt konstruerte betyr jo samtidig at de er kulturelt betinget og foranderlige. At gruppedynamikken mellom jenter kan oppleves veldig forskjellig fra gruppedynamikken mellom gutter tenker jeg handler veldig mye om sosialisering og kultur og kanskje ikke så mye om kjønn som biologi. Jeg vil tro at forskjellene mellomen ren jenteklasse i Afghanistan og en ren gutteklasse i Australia har ganske mange andre forskjeller mellom seg enn det som handler om kjønn, på samme måte som en ren jenteklasse i Norge 2013 vil være forskjellig fra en ren jenteklasse i 1950.
Harald Eia lagde jo program om dette: "Født sånn eller blitt sånn". Jeg tror rett og slett både og. Vi hadde jo Storebror først og nesten bare "gutteleker". Da Storesøster ble født, var vi politisk korrekte og tenkte at hun kunne leke med de lekene han hadde hatt. Vel, hun lekte så godt som ikke hun. Før toårsdagen sin da hun fikk en dukke og et lekekjøkken.
Tilfeldig? Ja, kanskje. Men jeg har jo venner i samme sjanger som meg, og vi har vært politisk korrekte hele bunten - og vi har samtlige samme erfaring. Det gjelder ganske mange hjem etter hvert.
Det kan nok hende at ingen har sagt "det finnes ingen ulikheter mellom kjønnene". Men når det reageres kraftig på enhver uttalelse om at noe skulle være typisk for at av kjønnene, så greier jeg ikke å tolke det på annen måte?
Dette er en interessant diskusjon. Jeg tror ikke at det ikke finnes forskjeller mellom kjønn, men å skulle sette noen egenskaper som kjennetegner menn eller kvinner (bortsett fra biologiske) vet jeg ikke om jeg ser helt hensikten med. Det vil jo være mange innen gruppen som ikke kjenner seg igjen i det, og det kan lett ende i uheldige kjønnsstereotypier.
Men at kjønn kan være en faktor som sammen med andre er interessante å se på, er jeg helt enig i. Hvis man ser på skole, viser jo forskning at i gruppen som gjør det dårlig i skolen finner du mange gutter med foreldre med lav utdanning gjerne med bakgrunn som ikke er etnisk norsk. Dette er viktig når man skal finne tiltak for å løfte svake elever. Men å lage noen egenskaper som kjennetegner gutter (gutter er skolesvake), blir jo helt feil. (Nå ser det vel faktisk ut til at det er skoler med generelt godt læringsmiljø som har minst forskjeller mellom kjønn, hvis jeg husker rett, så det er ikke sikkert at tiltakene trenger være rettet inn spesifikt mot gutter heller.)
Jeg svarte i den andre tråden, da med utgangspunkt i at jeg ikke blir så provosert av stereotypier, da jeg ikke til nå ikke har opplevd fordommer eller begrensninger ut fra kjønn. Jeg liker å være dame, og jeg liker forskjellen mellom menn og kvinner. Det betyr ikke at jeg antar noe om folk, men forholder meg til at det er forskjeller som noe selvsagt. Det gjelder både i forhold til ungene, partner og andre.
De som evt. måtte ha meninger om f.eks. rollefordeling i hjemmet, måtte være eldre generasjoner, og de tenker jeg har sin fortid å sammenlikne med, og det unnskylder dem litt.
Jeg fulgte med på Født sånn eller blitt sånn med stor interesse. Kom ikke de som mente at det ikke var noen forskjell mellom kjønnene ganske dårlig ut av den serien, eller er det jeg som husker feil? Nå har jeg i mente at Harald Eia hadde en lang finger med i spillet, så alt kan vel ikke tas for god fisk...
Jeg skal ikke påstå at det ikke er forskjell på kjønnene. Men i møte med veldig tradisjonelle miljøer kan jeg likevel fort bli provosert. Jeg var med på babysang en - 1 - gang, og måtte nesten gå, for kjerringene der så ut til å mene alle som en at pappaperm var et tåpelig påfunn, det fungerte jo ikke at han skulle være hjemme alene med babyen på dagtid i flere uker. (Ispedd litt :humre: og :sukk:) Og det er et tema som både engasjerer og provoserer meg, da kvinner setter sin omsorg foran barnets pappa. Hvorfor skal ikke en far også få prøve og feile litt, slik som 99% av nybakte mødre gjør?
Jeg ser hvor positivt det har vært med mannlige barnehageansatte i alle barnehagene vi har hatt små i, de tilføyer andre ting enn enda en kvinne ville ha gjort. Dårlige eksempler, jeg er ikke helt "med" i dag, men jeg synes det er trist da forskjellene trekkes fram for å bruke det negativt mot den andre gruppen. Samtidig synes jeg det er interessesant å se hvordan kjønnsroller og forventninger har endret seg de siste 20-50-100 årene, og hvordan folk forholder seg til dette. For jeg tror de aller, aller fleste, også de som er tradisjonelle eller gammeldagse i holdninger likevel har et annet syn enn de som levde for 50 år siden.
No kommer du ned samme feilslutning som Nooria gjorde: man reagerer fordi ingenting tilsier at forkjærlighet for strikking og skruer er medfødt. Men fordi det er sosialisert, og aksept for at det "bare er sånn" skaper trange rammer.
Den midtlivskrisa til Eia kan du få billig av meg, Rine.
Jeg føler at ingenting begrenser meg i dagens samfunn. Jeg kan bli hva jeg vil, studere hva jeg vil, jobbe med hva jeg vil, interessere meg for hva jeg vil, disponere tiden min til hva jeg vil, osv. Det er det som er likestilling for meg. Jeg er en nokså "typisk dame" på mange måter (lettrørt, følelsesmenneske, opptatt av myke verdier, liker å skravle og bruke mange ord, glad i å lage mat og bake, osv - det man ofte ser i blader og aviser at beskrives som kvinnelige egenskaper) også er jeg "typisk mann" på andre måter (bryr meg ikke om sminke, klær, mote og interiør, leser gjerne krigslitteratur, elsker å montere og fikse duppeditter når jeg får det til - ofte beskrevet som mannlige egenskaper i de samme bladene og avisene). Jeg lever fint med at dette er meg - jeg er den unike blandingen som gjør meg til meg. Men at gjennomsnittet av 1000 damer er flinkere og gladere i å bake boller enn gjennomsnittet av 1000 menn er fakta og helt betydningsløst for likestillingen. Mener jeg.
Men dette er det ikke genetiske forskjeller. Vi er ikke født til å være bollebakere. Dette er sosialisering.
Og mitt inntrykk er at barn i dag begrenses mye mer i forhold til kjønn enn det jeg gjorde som vokste opp på 70-tallet. Det bekymrer meg.
Og at kvinner er mer følemennesker er et utsagn som jeg himler litt av. De største dramadronningene og følemenneskene på jobben min er en fin blanding av kvinner og menn. De er ganske godt fordelt på alder også. Det samme blant dem som lager intriger.
Interessant tema, og for hva det er verdt; butikker som Biltema er nok laget for å rette seg mot handligsmønsteret studier har vist menn i større grad bruker enn kvinner. En annen butikk ville typisk rette seg mot forbrukeratferd kvinner viser, og man segmenterer og bygger butikk deretter. Dette vet man, men samtidig vil det selvsagt finnes unntak, menn som handler mer likt kvinner og motsatt. Men de store massene, det som gjør at man selger mer, de baserer seg nok dessverre mer på steriotypiske funn. I tillegg til kjønn finnes det jo hundervis av andre spennende parametere man kan bygge salg på, så kjønn alene er skjelden eneste faktor.
Det å innse at kjønnsroller er en sosial konstruksjon som har endringspotensiale forplikter oss jo også til å ta ansvar for de endringene vi måtte ønske å se. (Litt på samme måte som diskusjonene som har gått her inne de siste dagene om hva slag forum FP er, forøvrig.) Hvis man f.eks. vil at rammene for hva jenter og gutter kan tenkes å gjøre skal bli videre så må vi kanskje bidra til å utvide de rammene, både ved å unngå kjønns-stereotypiserende språk og uttalelser og ved å på ulike måter handle annerledes. Jeg fikk meg en vekker da jeg skiftet dekk på bilen for noen uker siden og datteren min på 6 undrende spurte om ikke dette var en mannejobb. Hva er det som får henne til å tro det? Jeg har skiftet dekk like ofte som faren hennes har gjort det de siste årene (og noen ganger har vi latt et verksted gjøre det). Men hun har kanskje ikke sett meg gjøre det før. Jeg tenker at jeg har ansvar for å vise frem rammeutvidelser, ikke bare snakke om dem.
Det at man reagerer på negativ stereotyping av kvinner greier du ikke å tolke på noe annet vis enn at man mener at det ikke er forskjell på kjønnene? Virkelig?
Men er det et problem at barn tilegner seg (ikke pådyttes) et kjønnsrollemønster som gjør at det utvikler en trygg kjønnsidentitet? Det er vel det jeg ofte har stusset på i en slik debatter. En ting er snevre foreldre som er redd for dukker til gutter, eller bevisst pådytter prinsessesaker. Men hva med de 'vanlige' som blir presentert for en variasjon av muligheter, men likevel tidlig definerer sin kurs? Skal man hemme dem? Jeg opplever ar med barn av ulike kjønn i hus og ingen klare føringer, så har de tidlig styrt interesser og retning selv. De får være som de vil, og det er ikke noe de kan/ikke kan ut fra kjønn, men helt klart ut fra alder, interesser og personlighet.
Men ja, det er en gutt og to jenter.
Og dette er noe du vet? At på gruppenivå er det utvetydig forsket fram at dette er utelukkende sosialiserte forskjeller? At overvekten av sykepleiere som er damer er utelukkende sosialisert og lønnsmessig betinget - det har ingenting med hormonnivåer og interessefelter fra fødselen å gjøre?
Jeg aner ikke. Jeg er ingen forsker. Men jeg har aldri sett forskning som hevder at de har funnet sannheten i dette spørsmålet, så spørsmålet er om du har? Min personlige oppfatning er at de forskjellene vi ser er både sosialisert og genetisk betinget - men jeg vet altså ikke.
Ellers vil jeg gjenta at jeg ønsker veldig sterkt at barna mine skal få holde på med det de har lyst til - uavhengig av hvilket kjønn de har. Derfor viser jeg dem at jeg er mer økonomisk anlagt enn pappaen, at han er flinkere til å skrive dikt enn meg, at jeg installerer pcer og dvd-spillere og tver mens han lager kveldsmat. Men jeg skifter ikke dekk, for jeg får pokker meg ikke opp boltene. Og hvis jeg skulle skiftet dekk, hadde det KUN vært for å vise at damer kan skifte dekk - og det blir kunstig for meg. Og jeg lager alle middagene. Fordi mannen min både hater det og helt ærlig lager crappy mat. Det må også være greit - ellers har vi faktisk ikke likestilling.
Men likevel - sønnen min vil bli dataingeniør mens datteren min vil bli lærer. Riktignok mattelærer i det minste.
Det er vel ingen som reagerer på at noen sier at det er forskjell på menn og kvinner på gruppenivå. Det er det vel ingen tvil om. Noe av dette er rent biologisk, noe er sikkert kulturelt og noe er kulturell videreutvikling av biologien. I statistiske materialer kan man også finne forskjeller på andre grupper. Det er forskjeller på ulike menneskeraser også for å ta et eksempel som man heller ikke skal trekke ned på individnivå.
Det som får noen av oss til å bli ganske irriterte når vi synes at noen drar historien om kjønnsstereotypien for langt er idet det går fra å være et rent beskrivende fenomen på gruppenivå til å bli en forventning eller til dels en norm på individnivå. "Vi kvinner..." er starten på en setning som er dømt til å mislykkes når den kommer i skriftlig form. I tillegg har det noe med hvor langt man trekker de biologiske forskjellene å gjøre. Hvorfor skal det at kvinner føder barn bety at de også er best egnet som hushjelp? Hvorfor er det fortsatt noen som helst sammenheng mellom kjønn og lønn? Hvorfor skal testosteron gjøre at man ikke er i stand til å lære seg å ta seg av småbarn og synes det er ok? Ett eller annet sted stopper de biologiske forskjellene og det tillærte overtar.
Jeg er opptatt av likestilling blant voksne, men også blant barn. Jeg er opptatt av at barn selv skal få velge hvem de er og hva de liker. Uten å måtte definere seg delvis ut av eget kjønn. Man bør slippe definisjoner som "guttejente" og "jentegutt". Hvorfor reagerer fortsatt folk på at gutter får Miriam-kostyme og pippi-kostyme? Og hvorfor får gutter mobil i snitt et par år før jenter?
Samtidig synes jeg det er viktig at vi i møte med barn tar hensyn til de biologiske forskjellene som faktisk er der. Gutter ER senere utviklet. Allerede som babyer er jentene kommet et hakk eller to lenger. Kjønn er faktisk noe vi tar hensyn til når vi vurderer prognosen til ekstrempremature, jenter er hakket modnere enn gutter i forhold til gestasjonsalder. Dette øker på frem mot puberteten. Ved skolestart er gutter som gruppe ganske mye mer umodne og motorisk urolige enn jenter. Igjen, det er gruppenivå, selvfølgelig overlapper gruppene. Men det å vite at det er sånn burde gjøre at vi tar hensyn til det store spriket i behov hos seksåringene. Skolen idag er for lite tilpasset de mest umodne guttene mener jeg, og jeg synes at man skal se på det som biologi og ikke manglende oppdragelse. :kjepphest:
Det samme lurer jeg på. Jeg tror ikke det er utelukkende penisen som gjør at jeg foretrekker menn som partnere, og jeg er ganske sikker på at det ikke er tillært heller.
Også skulle jeg gjerne hatt oppskriften på hvordan man oppdrar et barn "kjønnsnøytralt", for jeg trodde fast og fullt på at kjønnsforskjeller (utover de anatomiske) hos barn var 100% tillært, helt til min sønn ble sånn ca 1 år og jeg innså at jeg enten hadde tatt feil eller så hadde jeg gjort noe ekstremt galt. Og ja, vi levde såpass isolert det første året at ingen andre enn meg har hatt nok innflytelse til å påvirke i noen retning der, samt at de vi omgås var/er av samme oppfattelsen. Utvalget av leker her i huset var kjønnsnøytralt helt til barnet begynte å bestemme selv.
På jobb hos meg er vi 50/50. Vi snakker om de samme tingene og egentlig synes jeg menn og kvinner ter seg ganske likt. :gruble: Men nå er det forsåvidt gjort forskning på medisinstudentjenter som viser at de psykisk sett ligger nærmere mannspopulasjonen enn de fleste andre, så det er mulig det er patologisk.
Det jeg mener er at det er større forskjeller mellom personligheter enn kjønn og at kjønn er en alt for stor grovinndeling til å si noe som helst om hvilken person enn er.
Jeg mener at kultur og sosialisering er grovt undervurdert som påvirkningskraft, og mener at når man ser hvor forskjellig norske kvinner er i forhold til afghanske kvinner, mens man ser hvor lite forskjeller (da mener jeg gjentagende trekk) det er blant subgrupper som deler kultur, så blir det vanskelig å se hva som faktisk er forskjell mellom kvinner og menn.
Jeg mener at man ser ikke hva som er reelle, biologiske forskjeller mellom kvinner og menn før man har et sant likestilt samfunn.
Og dessuten: om så det er sånn at kvinner i større grad er mer redde enn menn, eller mer empatisk enn menn, så er det i praksis uinteressant, fordi man uansetg egenskap kan finne noen av det motsatte kjønnet som har egenskapen mer enn gjennomsnittet av det andre kjønnet.
Men først og fremst så er det forringelsen av kvinner som irriterer meg, når kvinner drar frem dårlige egenskaper og påstår at det almennkvinnelig. Ensrettingen som man utviser overfor kvinner som gruppe. Den dårlige toleransen for at kvinner er forskjellig fra en selv.
Nei dette var tatt ut i fra to ulike konfirmasjoner på både min og mannens side. Jeg føler meg jo helt teit i disse sammenkomstene for jeg heller jo mot mannetemaene og henger med dem.
Jeg skal ikke uttale meg om biologien, men som samfunnsviter vil jeg få påpeke at heller ikke biologi er en absolutt vitenskap som kan forstås uavhengig av hvilket språk og hvilke begreper og hvilke forhåndsoppfatninger forskeren som studerer noe har. Det er ofte sånn at det man leter etter, det finner man, sånn at hvis forskere er overbevist om at det er store biologiske forskjeller mellom kjønn så kan disse "bevises" biologisk, mens hvis man ser etter noe annet så kan resultatet av forskningen også bli annerledes. Dette har man jo også sett i studier av raseforskjeller, studier av seksualitet osv. Det ble f.eks antatt tidligere at homoseksuell adferd ikke fantes hos andre dyr enn mennesker, men når noen begynte å "se etter" dette så fant man mange eksempler på dyr som har sex med samme kjønn.
Jeg synes både det lange innlegget til Esme og det lange til Katta gir god mening, som i at det får meg til å nikke og være enig. Problemet er at det gjorde også mange av tingene som kom fram i Eias program (ja, jeg ser at jeg kan få ham billig, Tallulah :knegg:) uten at jeg husker helt hva det var. (Han var kanskje litt mer på "født sånn"-sporet, ja?)
Ja, og så nikker jeg også og er enig i HI.
Jeg er tydeligvis veldig forrvirret i forhold til hva jeg egentlig mener. :hehehe:
Hele min svigerfamilie bruker minst 90% av tiden sin på å snakke om vasking, rydding, bakterier, klesvask, bakterier, gulvvask, holdbarhetsdatoer, osv. Har du dumpet bort i dem?
Forskjellene mellom kjønnene må da ha blitt langt mindre de siste 100 årene? Eller er det de praktiske oppgavene vi utfører som har blitt mer like, mens personlighetene er de samme?
Jeg kjenner jo til par der hun liker seg hjemme med barna, holder oversikt over dem, klær, hus og hjem, mens han liker biler og jobber mye og gjør mye utendørs men minimalt inne. Og det er helt greit. Men om de da tar utgangspunkt i seg selv og sier at slik er det egentlig for alle, og om en bare fulgte mammahjertet eller instinkter eller hva du nå enn har, det provoserer meg. (Ingen her har hevdet dette, ingen trenger føle seg støtt. :))
Jo, men dette er jo faktisk en feilkobling. Om det hadde vært helt likt, så ville jo halvparten av guttene og halvparten av jentene velge "gutteleker".
Man kan ikke trekke konklusjoner ut fra sine egne barn, det er for liten populasjon.
Dessuten: jeg greier heller ikke å oppdra kjønnsnøytralt. Jeg prøver, men det er ikke mulig å få til.
Ja, det tror jeg er et poeng. Mannen og fem kamerater på besøk. Jeg spør etterpå om hvordan det går med kona til den ene som akkurat har operert ryggen. Nei...det har de ikke snakket om. De har ikke snakket om noe som helst personlig faktisk - bare dataspill, poker, TV-programmer, osv. Jeg med fem venninner på besøk. Jeg har full kontroll etterpå på hvordan det går med alle sammen, familiene deres, jobbene deres, barna deres, husdyrene deres, ferieplanene deres, osv. Det er enormt stor forskjell på hva jeg og mannen min gjør når vi er sammen med kjønnshomogene grupper.
Det var ment som et eksempel oppi all generaliseringen. Jeg og mannen passer nemlig perfekt inn i sterotypiene når det gjelder skravling og hva vi vil ha ut av et samvær - men vi jobber begge i omsorgsyrker. Vi gjør det samme, men vi er veldig ulike likevel. Og jeg opplever at mannen ligner veldig på andre menn jeg kjenner og jeg ligner veldig på andre kvinner jeg kjenner på området hvordan sosialt samvær skal være. Men igjen - det kan jo være sosialisert.
Egentlig bryr jeg meg ikke. Jeg vil ha samme muligheter som menn og andre kvinner - og har jeg det er jeg såre fornøyd.
I vår vennegjeng snakker mennene om bil. Og fotball. Bil. Og fotball. Utelukkende. Jeg bryr meg døyten om begge deler. Problemet er at mange av damene gjerne vil snakke interiør og klær og ganske masse om barna sine. (Det er spesielt kjedelig hvis de har barn som er yngre enn mine, babyer og slikt.) Så ofte føler jeg meg ikke så hjemme i den gruppen heller. Hva jeg vil diskutere? F.eks slike ting som vi diskuterer her. Samfunnspørsmål. Litt religion og filosofi. Min konklusjon er at jeg ikke er spesielt interessert i verken typiske kvinne-eller manneting, så lenge det handler om ting. (Fotball og sofa, f.eks.) Men jeg vet ikke om jeg er født sånn eller blitt sånn. :freak:
Mine to jenter har aldri vært spesielt interesserte i dukker. Heller ikke biler. Briotog, Lego, Playmo, spikking og snekring og lekekjøkken er eksempler på det som er stas her. Eldste er nå oppslukt av fotballkort. Hva beviser dette? Absolutt ingenting. Det var bare en motvekt mot eksemplene som har kommet tidligere.
Kanskje debatten hadde vært avblåst om man begynte å si 'mange kvinner' eller 'mange menn' hver gang noe typisk skulle presenteres. For en del ting er jo nettopp typisk - selv om det ikke innbefatter alle.
Kvinner liker å lage mat f.eks. Det må være den forventningen jeg oftest har følt knyttet til kjønn. Som kvinne burde jeg både være interessert i det og prioritere det. Selv her inne er det ranka ganske høyt. Ingen sier noe om det til menn. Svigermor anbefalte meg å lage ferdig middag om kvelden og ha klar til neste dag. Jeg svarte at jeg skulle høre med mannen om han kunne tenke seg å påta seg noe sånt.
Gi meg bil og fotball over vask av bunadsskjorter og andre huslige syssler hvilken dag som helst. Men ja litt dypere samtaler hadde vært greit i slike selskaper. (Stålsetter meg til selskapeligheter med mannens familie 17,18,19 og 26 mai. Gi meg styrke)
Nei, selvfølgelig ikke, men det første året er det ikke vanskelig.
Jeg er vel også ganske provosert over dette med kjønnsroller og barn, f.eks. fikk jeg mye motbør av omgangskretsen vår da sønnen min valgte seg rosa trehjulsykkel og jeg lot ham få det. Akkurat det gjør meg inderlig forbanna å tenke på, så jeg skjønner jo egentlig at det reageres på generealiseringen i Biltema-tråden, samtidig som jeg ikke klarer å hisse meg opp.
Jeg er oppdratt veldignkjønnsnøytralt i forhold til de fleste. Og er derfor sosialt settt ganske androgyn, jeg prater greit med både kvinner og menn og passer inn i de fleste miljøer.
Jeg har ingen hangups på at jeg ikke kan gjøre noe, og føler meg hjemme i samfunnet på en måte som mange kvinner ikke gjør. Hva jeg mener med det er at det er mange kvinner som ikke tør masse greier og blir hemmet av det. Tør ikke ringe og ordne ting, kan ikke styre egen økonomi, kan ikke vedlikeholde boligen sin, synes det er skummelt å gjøre enkle ting som å kjøre hageavfall med tilhenger. Noen har masse slike hangups, og da mener jeg at man ikke behersker samfunnet rundt seg, akkurat tilsvarende menn som ikke kan ordne seg mat, holde boligen pen og ryddig, klare å holde sosialt nettverk i gang etc.
Jeg passer ikke inn i kjønnsrollemønsteret, rett og slett, og jeg har mange venninnner som ikke gjør det heller.
Hvordan forklarer dere det? Som at vi har blitt sosialisert bort fra vår egentlige natur?
Dette gir flashback til 'mødrekveld' for de med barn i samme klasse. Det er ikke gitt at damer har noe til felles selv om man har presset ut et barn samme år. Jeg var traumatisert i flere uker.. :redd:
Er det ikke nøyaktig det man sier om man påstår at det ikke finnes naturlige forskjeller mellom kjønn også? Det er jo et faktum at flere kvinner baker boller og flere menn spiller fotball, om det ligger i vår natur at 50-50 skal like å bake boller og 50-50 skal like å spille fotball, uavhengig av kjønn, må jo noen av de som baker boller, noen av de som ikke baker boller, noen av de som spiller fotball og noen av de som ikke spiller fotball være sosialisert bort fra sin egentlige natur.
Jeg er oppdratt på en helt vanlig 80-talls-måte for jenter - og jeg har også mange sider som ikke passer inn i sterotypien. Men når vi sier at noe er typisk for hester, hunder, kvinner, menn, apekatter, delfiner, tenåringer, russ, studenter eller hva som helst så mener man jo nesten aldri at ALLE av den enkelte kategori gjør det som er typisk - bare at av et stort antall vil det typiske inntreffe i større grad enn det utypiske. Det er da ikke kontroversielt om jeg hevder at det er typisk for russ å drikke mer enn for 16-åringer i russetida - selv om det finnes mange russ som ikke rører en dråpe? Det bør heller ikke være kontroversielt å hevde at det er mer typisk at menn skifter dekk enn at kvinner gjør det. Foreløpig er det sånn. Så kan man jo jobbe for at det ikke skal være sånn eller synes det er greit selvsagt. Jeg er da i den siste kategorien - det er ikke viktig for likestillingsdebatten i mitt hode.
Svaret mitt på ditt spørsmål er (som sagt tidligere) at jeg tror at kjønnsforskjellene er mye mindre enn forskjellene mellom personligheter. For å si det sånn: jeg kjenner en god del kvinner fra andre kulturer, og det er ikke mye transglobal kvinnefellesegenskaper å spore altså.
Ja det må jo være en tillært forventning. Men jeg synes på akkurat det området at det er lite aksept for det. Overraskende lite. Selv i dag. Men det henger nok sammen med litt trender i tida også, der kvinnen ja skal være selvstendig og likeverdig - men også tildels oppfylle tradisjonelle huslige roller. Og der er de moderne kvinner ikke helt nådige mot hverandre.
Ja, nå prøver jeg ikke å framstille meg selv som en spesielt "dyp" eller filosofisk person, (den ville dere vel ikke gått på uansett, tenker jeg :knegg: ) men jeg kan bare snakke inntil et visst punkt om materielle ting, altså. Som i at jeg kan si at liftgardiner er mer praktiske enn andre gardiner, men hvis diskusjonen da fortsetter videre, blir jeg sittende og tenke på andre ting. Og at jeg er mye mer interessert i å snakke om kjøpepress og miljøperspektivet enn konkret hva man skal kjøpe i julegaver til folk man kjenner.
Nå var det jo som gruppe vi diskuterte her da. Det er jo gjennomsnittet for en gruppe som sier noe om hva som er typisk AKKURAT NÅ, ikke den ene eller andre historien.
Sosialisert eller biologisk betinget eller begge deler - der er vel ikke forskerne i havn ennå så vidt jeg har fått med meg. Men vi kan jo diskutere hva vi mener likevel :-)
Vel, problemet med å diskutere er jo at man har vidt forskjellig oppfatning om hva natur er.
Feks. En person som liker å gjøre ting med hendene, kan ha det som en personlig egenskap, at det er "i hans/hennes natur". Om det er en kvinne så vil denne naturen i større grad uttrykkes i form av strikking, kakepynting, sying som en sosialiseringsprosess. De fleste kvinner har flest kvinner som venner og blir introdusert for disse hobbyene. Tilsvarende ville den mannlige versjonen bli sosialisert til treskjæring, sveising, mekking.
Begge personer er i sin natur handy, men hvordan det uttrykker seg, det er sosialisert. Det betyr ikke at kvinner ikke har evner til å mekke, de hadde blitt akkurat like flinke, om det hadde vært populærr i kvinnemiljøer.
Dette er jeg helt enig i. Men jeg er ikke sikker på om interessen for de ulike måtene å bruke hendene på eller for den saks skyld valget av flest venner av samme kjønn er kun sosialisert inn i oss. Jeg TROR at gruppen av jenter i landet vårt statistisk sett foretrekker venninner framfor menn, og jeg TROR at det har noe med måten vi liker å kommunisere på og hva vi liker å snakke om og oppta oss med. Men kanskje jeg har helt feil.
Hehe - jeg visste det fra før. Jeg vet faktisk bare om et eneste område hvor jeg er veldig uenig med deg, og for fem år siden hadde jeg vært enig med deg der også.
Jeg foretrekker mannlige venner fordi jeg ikke orker å forholde meg til måten jeg opplever kvinner kommuniserer på. Jeg anser det som svært sannsynlig at måten de kommuniserer på er tillært, men det spiller ikke så stor rolle, når resultatet er det samme.
Ja, at noen kvinner foretrekker mannlige venner og at noen menn foretrekker kvinnlige venner er jo ikke noe ukjent. Men det er nok ikke 50% av befolkningen som gjør det.
Jeg syns noen av dere har rare venner. :humre: Jeg snakker ytterst sjelden om vasking med noen jeg kjenner, verken menn eller kvinner. Sånn bortsett fra å nevne i en bisetning at det sjelden er en prioritet.
Vi har hatt jentekveld i dag, vi har blant annet diskutert drenering (jeg vet, vi er så kule), EU-kontroller, 17-mai-kaker, asfaltering, de vakre barna våre ( :humre: ), møteplagere, jobb, triatlon, Statoil-razzia, Mad Men og utenlandske-flagg-på-17-mai. En god blanding med andre ord. Og jeg tror de aller fleste har en god blanding av interesser, på tvers av tradisjonelle stereotyper.
Jeg tror at som grupper er kjønnene ulike. Men det betyr ikke at vi som individer må endre oss for å passe inn i det andre definerer som typisk. Eller at vi må pushe barna våre, verken den ene eller andre veien.
[quote=Neket;3700576]Jeg syns noen av dere har rare venner. :humre: Jeg snakker ytterst sjelden om vasking med noen jeg kjenner, verken menn eller kvinner. Sånn bortsett fra å nevne i en bisetning at det sjelden er en prioritet.
Vi har hatt jentekveld i dag, vi har blant annet diskutert drenering (jeg vet, vi er så kule), EU-kontroller, 17-mai-kaker, asfaltering, de vakre barna våre ( :humre: ), møteplagere, jobb, triatlon, Statoil-razzia, Mad Men og utenlandske-flagg-på-17-mai. En god blanding med andre ord. Og jeg tror de aller fleste har en god blanding av interesser, på tvers av tradisjonelle stereotyper.
Jeg tror at som grupper er kjønnene ulike. Men det betyr ikke at vi som individer må endre oss for å passe inn i det andre definerer som typisk. Eller at vi må pushe barna våre, verken den ene eller andre veien.[/quote]
Ja, hensikten med innlegget mitt var jo egentlig å støtte deg i det du skrev. Forskjellen mellom oss ligger i at du tror kommunikasjonsmåten ikke er tillært (?) mens jeg er ganske sikker på at den er det.
Jeg har alltid hatt få venner, og siden jeg var 19 har min mann vært min nærmeste samtalepartner, og eneste nære vedvarende venn gjennom flytting. Så klart har det påvirket meg. Utover det har jeg omgått folk på jobb(i hovedsak menn). Da blir man smal i interessefelt og kommunikasjonsvanene. Men jeg øver meg litt i ny og ne da. Det skal bare så lite til før jeg finner samtaler kjedelige og bortkastet. Jeg vet det er et lite flatterende trekk. Men når det glimter til, når det blir en skikkelig interessant samtale, da lever jeg lenge på det.
Ja, men da må han jo si at du er en dust, ikke dra slutninger at alle damer er duster. :knegg:
Det er alt for sent og jeg er på iPhone, så det meste av det jeg har å si får bli i morgen. Men jeg er der Esme, noen og Heilo er. Og så tenker jeg at det som gjør meg drit forbanna er når folk ukritisk gjentar kjønnsstereotypier som om de var en sannhet. Som for eksempel at damer er så jævla dramatiske. :gaah: Det finnes overhodet ingen empiri for at det er sant. Det er bare en god, gammeldags hersketeknikk.
Jeg har aldri blitt opprørt over at det blir hevdet å være forskjell på kvinner og menn. Det er jo endel forskjeller. Som jeg må skrive mer om i morgen. Men det som gjør meg sint, er nedrakking. At kvinner blir tillagt negative egenskaper fordi de er kvinner. Som dramaqueens, at de handler på impuls og er følelsesstyrt (ergo upålitelige) at de er overflatiske, sløsete og fjollete og bare opptatt av å skravle uhemmet om kjedelige ting.
En ting som er litt morsomt med folk som har barn er at mange med to barn av ulikt kjønn ofte gir barnets kjønn skylda for personlighetsforskjellene. Noen sliter litt med å forklare det hvis de har fått en rolig, skoleflink gutt og ei aktiv, vimsete jente, men de finner ofte noe å henge på kjønnsforskjeller likevel. (Jada, jeg generaliserer så det gnistrer her):knegg:. Og så blir de litt stille og ser litt bort når jeg sier at jeg ser de samme forskjellene på mine unger, men at de hadde samme kjønn sist jeg sjekka.
Jeg lurer på om at grunnen til at kvinner oftest er sammen med kvinner og menn med menn er en kombinasjon av biologi og sosialisering? Hos dyr ser man også ofte flokker med ungdyr av samme kjønn, da oftes hundyr. Kanskje det biologisk sett er mest logisk å søke mot samme kjønn mens man er rundt puberteten? I tillegg kommer faktoren at det tradisjonelt sett har vært kvinneoppgaver og mannsoppgaver og kvinnefellesskap og mannsfellesskap og så blir man på et vis sosialisert inn i det. I familier med barn av begge kjønn er det absolutt vanligst at mor følger opp jentene mest og far følger opp guttene på det de liker å holde på med. Selv om det er unntak der også, alltid mange unntak. Ikke glemme å nevne unntak. Men man trives vel oftest best med en omgangsform man føler seg hjemme i, og jeg er enig i at rene mannsbastioner og typiske kvinneforum ofte har en litt ulik omgangstone for å si det forsiktig. Selv om mine omgangsvenner ikke passer helt inn i det bildet.
Angående drama: Jeg trodde jeg slapp unna drama med gutter. Men de er da like ille som jentene! Herlighet, snakk om to og to sammen, bakvasking og skittkasting og utestengelse over en lav sko. Jeg trodde ikke gutter drev med sånt, de skal jo være så reale og sloss og bli ferdig med det. Liksom.
Det var rart. Min erfaring fra skolen, er at dette er lang vanligere blant jenter, altså. Ikke at guttene sloss så mye, men utestengelse er det ikke så mye av blant store gutter. Jentene, derimot. :gal:
Det er selvfølgelig mulig at jentene er verre. Men disse guttene er like ille som vi var da vi var små og litt til. Men nå leker de med jenter også. :gruble: Kanskje man blir litt skadet på sjelen av å bare ha 16 i klassen.
Jeg var en av dem som reagerte i den tråden, og jeg har aldri hevdet at det ikke finnes kjønnsforskjeller - men jeg er på et korstog mot kjønnsstereotypifisering, fordi det hemmer gutter, det hemmer jenter og det former kvinner og menn på en måte osm jeg synes er usunt. Kvinner har gjennom tidene blitt beskyldt for mye rart, og noe av det henger igjen enda. "Kvinner er så lite reale". "Kvinner smir renker". "Kvinner er falske". "Kvinner elsker drama". "Kvinner skravler i vei i et eneste kjør".
Selvsagt er det kjønnsforskjeller. Men jeg tror neppe biologisk kjønn former adferden vår i den grad noen synes å mene. (Og jeg synes Harald Eia var en dust i Født sånn... Makan til ensidig meningspåvirkning!) Jeg tror overhodet ikke bunadsøm eller strikking er kjønnsbetinget (Jeg er enig med den som sa noe om dette tidligere i tråden - Esme?) jeg tror at hvis man liker å bruke hendene sine, så er det naturlig for mange kvinner å velge håndarbeid - og at valg av type håndarbeid er kulturbetinget. Jeg har en venninne som er ortoped. Hun har alltid vært en racer til å sy, strikke, quilte - hun lager en masse nydelige ting som krever bra finmotorikk. Men hun bygger også terrasser og legger om panelet på hytta. På jobben opererer hun. Det er mye powertools i ortopedien - og mye finmotorikk involvert. Hun bedriver en god blanding av ting som vi ser på som jønnsbestemt - og jeg mener at det som ligger til grunn for både at hun er så flink til håndarbeid, flink til å snekre og flink i jobben sin, er at hun har et godt håndlag og bra finmotorikk.
Jeg tror de aller færreste mener at kjønn kun er sosialisering. Men jeg mener at det er mange andre, minst like sterke kulturpåvirkninger, som former hvem vi er. Jeg har mye mer til felles - kulturmessig - med en mann fra Norge enn med en kvinne fra Sør-Afrika.
Det jeg hater mest av alt med kjønnsstereotypier, er når en kvinne bruker en kjønnstereotyp generalisering/fordom for å sette seg selv utenfor gruppen kvinner. "Jeg liker ikke kvinner fordi de er så sladrete/overflatiske/bare-opptatt-av-noe-annet-enn-jeg-er-opptatt-av."
... og siden jeg nå er i gang: Hvis arbeidsmiljøet ditt stinker. Eller forumet du ferdes på. Eller hva har du. Ikke si: "Vi trenger flere menn her!" Si: "Jeg liker ikke arbeidsmiljøet mitt så nå synes jeg vi skal gjøre noe med det, og jeg skal aktivt delta med mitt".
Jeg sympatiserer sterkt med Frøy med den rare svigerfamilien kjenner jeg. :dakars: Mer enn to minutter kan jeg ikke snakke om klesvask.
Jeg har ingen problemer med å se at der er synlige kjønnsforskjeller dersom man ser alle kvinner som gruppe og alle menn som gruppe. Men problemet er at vi er ikke alle kvinner, eller alle menn, og hele poenget med å skape et likestilt samfunn er at vi skal få lov til å være oss selv, som individer.
Jeg var blant dem som ble provosert av biltematråden. Jeg orket bare ikke begynne å skrive noe i den. :sparke: Og problemet var at den uttrykte en typisk forventning "Du er kvinne, du må oppføre deg eller føle på en bestemt måte, på grunn av det". Jeg har lyst til å mene at mine valg er de jeg gjør på grunn av den jeg er. Ikke fordi jeg er kvinne. Det at jeg er kvinne er selvsagt en del av det jeg er, og jeg har jo allerede i en annen tråd i dag innrømmet at jeg er preget av en "kjønnsrolledominert" oppvekst. Men jeg er mye annet enn mitt kjønn og det er det som er poenget. Jeg oppdrar to døtre i en verden som jeg oppfatter som skummelt kjønnsdelt og jeg synes at det er vanskelig. Jeg klarte å vise dem at to rosa prinsesser kunne gjøre alt de ville her i verden da de var små. Jeg håper at jeg skal klare å lære dem at to lange slanke blondiner også kan gjøre alt de vil her i verden og at deres kjønn og utseende ikke skal være en begrensing eller sette dem i noen bås.
Og så er jeg veldig enig med Katta. Jeg oppfatter at de som får barn av ulikt kjønn i mye større grad legger ansvaret på alle ulikheter mellom barnene på kjønnet. Jeg har to ekstremt ulike jenter og ser godt at dersom en av dem hadde vært gutt så kunne jeg forklart ulikhetene med kjønn. Men siden jeg ikke kan det er det mye lettere å forklare dem med at de bare er veldig ulike.
Jeg må igjen nevne den undersøkelsen jeg hørte omtalt på radio når jeg leser dette: I en klasse der det er omtrent like mange jenter som gutter gjorde man en undersøkelse. Hvor mye som ble sagt av hvem ble registrert og det viste seg at når guttene hadde snakket 60 % av tida og jentene 40 %, så synte både guttene og jentene at jentene hadde snakket mest!
Når jeg ser på møter i jobbsammenheng er det ingen tvil om at mennene tar ordet oftere og villigere enn det kvinnene gjør og det har ingenting med kunnskapsnivå eller erfaringsnivå å gjøre. Jeg blir i grunnen alltid lattermild når jeg hører den siterte påstanden, for det er virkelig ikke min erfaring. Kvinner er muligens flinkere til å snakke på både innover- og utoverpust, men det er vel bare fordi de slipper så sjeldent til at de må benytte sjansen når de endelig har den. generaliserer hemningsløst
Jeg vet, jeg har ramla rett ut i den andre grøfta og beskriver stereotyper blant menn. :humre: Men undersøkelsen er helt reell altså og den er verdt å merke seg.
Det finnes en rekke slike undersøkelser - når jeg får tid, skal jeg finne frem en av dem.
En studie av blandede selskaper (fester) som ble gjort ved et amerikansk universitet viste det samme. Menn snakket 70% av tiden, og avbrøt kvinnene mye oftere enn motsatt. Både menn og kvinner som deltok på festen trodde at kvinnene snakket mest. Forskerne mente at det både var forventningen om at kvinner snakker mer enn menn og at kvinner har lysere stemmer enn menn, som gjorde at folk oppfattet an annen fordeling av taletiden enn det de fant.
.jpg)
.jpg)
.jpg)
