Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg klarer ikke helt å slippe saken med en barnehage i Sandefjord som dropper å feire Lucia, de skal heller ha en lysfest for å ikke støte våre nye landsmenn. tb.no/nyheter/reagerer-pa-lucia-nekt-1.8197944
I den barnehagen vi har tilhørt så har da muslimer deltatt i Luciatog. Jeg vil ikke kalle det integrering hvis man slutter med tradisjoner vi har her, men tar inn markering av bl.a. Id.
Integrering er for meg at man fortsetter å holde på tradisjoner (noen kan sikkert argumentere for at Luciafeiringen kun er av nyere art) i tillegg til at man kan markere/feire andre høytiden som Id.
Da jeg ventet på bussen på fredag passerte flere barnehagebarn og foreldrene meg på vei til bhg, med lys i hånden, sølv i håret og "stjerner i øynene"...
Ja, til fortsatt Luciafeiring!!
Luciafeiringen med hvitkledde barn i lystog er som du sier ikke en gammel norsk tradisjon uansett.
Sett fra barnehager og skolers ståsted skjønner jeg godt at de ønsker å få med så mange som mulig. Der jeg jobbet før hadde vi ikke juleavslutning, men årsavslutning eller noe sånt. Kjempefint, inkluderende arrangement.
Jeg ser ikke hva som skal være så galt med å ha lysfest som markering for lucia.
Jeg tenker imidlertid at det kan være litt misforstått integrering at man ikke skal gjøre noe som ingen av elevene/barna kan finne på å søke fritak fra. Det er en del av en integreringsprosess det å manøvrere seg i nytt land med nye tradisjoner også, og av og til kan det kanskje bety at man takker nei. Det må være greit uten at alle andre skal føle at de må tilrettelegge hele tiden. Jeg hadde følt meg litt beklemt dersom jeg ba om fritak fra et muslimsk rituale og de sluttet med hele opplegget på grunn av oss.
Min ene sønn gikk i barnehage med 15% etniske norske barn om han ble telt med. Der var det tradisjon med foreldrearrangert juletrefest. Totalt mislykket med 15% av barnehagens barn og foreldre. Eller det var forsåvidt koselig, men påfallende tomt. Da syns jeg kanskje det er liten vits å arr. Juletrefest.
Fullt oppmøte på FN dagen derimot, så det var tydelig budskapet man ikke ønsket. For vår del endte det med bytte av barnehage da vi ønsker å kunne ha norske tradisjoner.
Jeg synes det er trist at integrering fjerner tradisjoner. Det hadde vært mye bedre at det økte antall tradisjoner og dermed respekten for at andre kan ha andre tradisjoner enn deg.
Jeg ser ikke de helt store problemene med dette altså.
Bhg som pompen gikk i, hadde ikke lucia feiring. De hadde lysfest. Begrunnelsen er jeg ikke helt sikker på. Men så vidt jeg husker var det ingen barn med minoritetsbakgrunn i bhg der.
Barna hadde laget egne lysykter og sto ute i mørket og sang. :rørt:
Jeg syns dette er et viktig poeng.
Jeg bodde i Saudi-Arabia omtrent hele min barndom og har stått på 'den andre siden'. SA er et land som kjører hardt på sine tradisjoner og sin religion, og det falt oss aldri inn at tradisjoner og sånt skulle endres for vår del. (Det falt nok ingen inn å vurdere å gjøre det for oss heller. :knegg: )
Vi bodde i et land hvor det var forbudt å bære kors, det var forbudt å spise offentlig under Ramadan og straffen for å bryte det var langt verre enn en offentlig reprimande. Men det var liksom aldri noen issue, det var jo bare sånn det var og vi levde helt fint med det selv om vi ikke fastet selv.
Det betyr ikke at jeg er motstander av integrering, tvert i mot. Jeg syns bare at det å endre for mye på egne tradisjoner blir litt misforstått, og dessuten er det noe som fort kan føre til polarisering. Det blir jo allerede brukt for alt det er verdt av mennesker som har en stor dose fremmedfrykt.
Her vi bor er det en stor andel muslimske innvandrere, og det feires Lucia og de er i kirken før jul. Det er dog valgfritt og barna som ikke blir med får gjøre noe annet hyggelig. Her i området feirer en god del av muslimene jul (i tillegg til eid) og deltar på lik linje mens andre ikke gjør det. I klassen til yngste er det flere jenter som ikke går i bursdager til gutter f.eks bare fordi de er gutter (de får ikke lov). Det respekterer vi, men satt på spissen vurderer vi jo ikke jente- og gutteklasser av den grunn.
Veldig enig med Syrinx. Får vond smak i munnen av uttrykket "våre nye landsmenn"
Også er begrepet "integrering" et begrep man faktisk har gått bort fra nå. Integrere betyr å ta de som er utenfra og ta inn i "ringen".
Inkludering derimot handler om at det er plass til alle.
I barnehagens rammeplan så er det klart at man skal ikke feire høytider, de skal markeres, der er det en stor forskjell. Og jeg kan til dels være enig at Luciatogene rundt omkring bærer preg av feiring, ikke markering.
I dagens pluralistiske samfunn så tenker jeg at man bør være anerkjennende og åpen mot alle. Jeg ser dessverre også mange barnehager som f.eks ikke markerer muslimske høytider, enda rammeplanen sier at barnehagen skal det om det er muslimske barn (eller barn tilhørende andre religioner) på avdelingen/basen. Det er så mange som sier at man er åpen og inkluderende, vel, mitt syn er at vel så mange ikke er det. Det ser man helt tydelig bl.a. i disse kommentarfeltene i avisene.
Den første setningen i §1 i bhg loven er: barnehagen skal i samarbeid og forståelse med hjemmet..." Barnehagen er en organisasjon som preges av mye handlingstvang. Det er mange som vil noe med barnehagen, og det er særdeles krevende å manøvrere i dette feltet.
Jeg merker meg at i den tråden der ett barn ble ekskludert fra nissefest i stallen, på grunn av allergi, så var det unison enihet om at inkludering var så viktig at det var uhørt av barnehagen å legge feiringen til et sted der barnet ikke kunne delta.
Når det gjelder å opprettholde gamle tradisjoner, så er det åpenbart ikke like viktig å inkludere lenger?
(Jeg vet at det er forskjell på å arrangere potensielt skadelige ting og ufarlige ting som folk ikke kan delta på av religiøse/kulturelle årsaker, og jeg var en av dem som tok til orde for at barnehagen måtte snu, men det var ganske mange i den tråden som argumenterte med inkluderingsprinsippet, og ingen som hadde motargumenter til det, så vidt jeg husker. Jeg synes uansett at forskjellen på de to diskusjonene er tankevekkende ...)
Jeg synes lysfest, nyttårsmarkering, sommerfest og FN-dagen hadde vært helt ok i bhg. Noe som alle kan være med på. Jeg synes at vår helt vanlige kommunale bhg har en for "kristen" profil. Med helgener og tegninger av lucia på bålet og gudstjeneste/julebesøk i kirka før jul. Jeg snakket med poden om noen feirer jul fordi de feirer Jesus, mens andre bare synes det er hyggelig med en fest for å markere at det går mot lysere tider. "Æ tru på Jesus og gud fordi de sie bhg e sant" sier han da. Jeg synes de generelt er alt for misjonerende rundt dette for mitt ateististiske hode.
Veldig enig i dette. Jeg vil anta de fleste av oss ikke hadde forventet at andre land skal slutte med sine tradisjoner fordi vi flyttet til dette landet??
Jeg visste ikke at det var et problem for muslimske barn å delta på Luciafesten. Jeg jobbet i en stor barnehage med et stort innslag av forskjellige kulturer og religioner, og det var ikke snakk om at det var noe problem for noen at barna kledde seg i hvite skjorter og hadde lys i håret og spiste lussekatter.
Hvis problemet er der bare for noen veldig få fundamentalistiske foreldre så skjønner jeg igrunnen ikke poenget med å endre tradisjonen.
Det oppleves som rart og kunstig å skulle kalle alt for noe annet, samtidig som vi faktisk opprettholder rammene for arrangementet. Vi var nettopp på "vinteravslutning" på skolen, selv om grunnen til at vi har den er at det snart er jul. Regner med det var vintertreet som var tatt inn og pyntet også, og ikke juletreet. Lucia er vel ikke noen direkte religiøs figur for de aller fleste av oss?
Slik opplever jeg det også, med førsteklassingen riktignok. Nå kom hun hjem og ville ha et kors å ha rundt halsen, fordi det har gått en smule over stokk og stein i RLE-timene.
Jeg er redd for at vi mister våre tradisjoner og mister vår egen identitet om vi skal tilpasse oss alle. Blir vi da et kjønnsløst samfunn?
Om vi hadde flyttet til et annet land med sine tradisjoner ville jeg som flere andre her blitt ille berørt om de skulle endret/sluttet med sine tradisjoner bare for vår skyld.
For meg er dette en ikke-sak. De kristne har uansett sine luciafeiringer i kirkene, med korsang og gode greier. Det må da være en helt pragmatisk og grei løsning å ha en en annen slags fest i barnehagene istedenfor. Tror på ingen måte at ungene tar skade av å slippe å høre om damer som blir tvangsgiftet og får øynene stukket ut før de blir brent på bålet.
Luciafeiringen er noe svenskene fant opp for hundre år siden, og som vi senere har kopiert. Hvis man virkelig skulle ivaretatt norske tradisjoner, så burde ungene lekt åsgårdsrei. Det kunne det blitt litt æksjn over også. :knegg:
Ser levende for meg mine unger som vetter og trollkjerringer, som løper villmann rundt barnehagen for å skremme folk. To unger kunne fått løpe først og være Sigurd Drakedreper og Guro Rysserova, så slipper man til og med det problematiske i at Lucia skal være en vakker lyshåret pike. no.wikipedia.org/wiki/%C3%85sg%C3%A5rdsreia
Nei, men jeg tenker at noe må foreldre ta ansvaret for. Ett sted må listen legges. For det går faktisk ikke an å ta hensyn til alle som ikke vil av en eller annen grunn. Jeg er med på å finne løsninger som passer for flest mulig, men når det er noe som betyr noe for ganske mange synes jeg ikke man skal kutte det ut fordi noen ikke vil. Å gjøre om lucia til lysfest tror jeg imidlertid ikke er et spesielt stort offer for noen, så hvorfor ikke.
Jeg blir helt matt av at folk roper over seg over at barnehager og skoler velger verdinøytrale feiringer.
Om man mener at "våre" tradisjoner er viktige så kan man da vitterlig sørge for dette utenom barnehage og skole. Det går alldeles fint å ta med sine egne barn i kirken altså.
Sikkert en viktig debatt generelt, men når det gjelder akkurat denne saken så var det en misforståelse. Lysfesten hadde de den femte desember. De hadde luciafeiring den trettende. Stod et oppslag om det i TB et par dager etterpå. Det var assisterende styrer som hadde misforstått. Det som var saken var at luciafeiringen tidligere hadde vært på Knattholmen, men av praktiske grunner ble flyttet inn til barnehagen i år, fordi det var mange som ikke fikk til å levere ungene sine der. Det hadde ingenting med muslimer å gjøre. Ukeplanen til barnehagen ligger på nett, der står det luciafeiring den 13., etterfulgt av samlingsstund om juleevangeliet og lucia, deretter skulle ene gruppa på kirkebesøk ...
Ellers, når det gjelder luciamarkering, så er vel det et resultat av snik-katolisering. Vi er protestanter og slutta med helgendyrkelse etter reformasjonen.
Har du en link til dette? Jeg har nemlig hatt denne debatten med noen tidligere, da Fyret.nu hadde tatt tak i dette fra TB og laget det enda mer ekstremt. Jeg mente at man ikke alltid skal stole blindt på hva som står i avisen heller.
Sitter på toget med mobil, og det er litt knøvlete, men skal prøve. Var til og med lenket til dette i kommentarfeltet til oppslaget på fyret, men neste gang jeg sjekket var akkurat den kommentaren slettet. Men på nettsiden til barnehagen, storbarnsavdelingen, finner du i alle fall ukeplanen.
Jeg er agnostikker, men synes likevel det er ok med religionsundervisning/markering i skole/barnehage. I USA er jo alt sånn fjernet, og foreldrenes ansvar. Resultatet er jo at folk har null peiling på annet enn den religionen man selv tilhører - og der lærer man kun de bitene det religiøse overhodet vil man skal kunne. Det er ikke sunt! Jeg som agnostikker var utrolig mye mer opplyst om kristendommen enn min dypt religiøse venninne som tok ukentlige bibeltimer.
Nå er vel Luciafeiringen verken særlig norsk eller lang tradisjon, og vel heller ikke i utgangspunktet religiøs? Jeg ser ikke helt argumentet om at norsk kultur forsvinner. Det jeg derimot synes er trist er at man tilpasser seg et mindretall, når det man fjerner ikke er noe som er skadelig for noen. En ting er å ikke legge arrangement til en låve, når barn kan være allergiske. Noe annet å fjerne et arrangement, eller døpe det om, fordi noen har et annet religiøst syn. Jeg synes man skal åpne opp for ulike religioner, ikke privatisere det. Da mister man kontrollen over hva som formidles.
Min muslimske kollega sendte ungene i kirka med skolen til jul, han hadde ikke noen tro på at det skadet dem. Jeg gjør det samme. Jeg gikk i kirka hvert år. Hadde en kristne foreldre og besteforeldre, men selv har jeg aldri trodd. Tro smitter ikke. Og om mine barn blir troende, ja da blir de det.
Altså, jeg husker Luciafeiringen som "herregud, var det i dag?!? Hvor er det noe h*n kan ha på seg??" Som stress. Men ungene elsket det jo. Om man endre navn til "lysfesten" for å tekkes noen, synes jeg det er dumt. Da må man fjerne alt religiøst, både jul, påske, eid osv. Og da fjerner man en virkelig arena for utveksling av kunnskap om religion og kultur.
En av mine kjepphester er at å lage en erstatning for en tradisjon med religiøst innhold er alt annet enn verdinøytralt. Det er ikke sikkert det er aktuelt for alle som synes at religiøse tradisjoner er viktige å la barna sine delta på såkalt verdinøytrale alternativer heller.
Og kan barna virkelig gå om det heter lysfest og ikke Luciafest? Det er i så fall dumt nok til at man gjerne kan fortsette å kalle det Luciafest.:rolleyes:
Å kutte ut tradisjoner som nissefest og Luciafest fordi det finnes barn fra andre kulturer i klassen, er misforstått "integrering", synes jeg. Selv ville vi vel aldri funnet på å insistere på store forandringer i skolens/landts tradisjoner dersom vi hadde barn som gikk på skole i Frankrike eller Saudia-Arabia? Jeg synes ikke vi skal forvente mindre av folk som bosetter seg i vårt land enn vi ville gjort av oss selv om vi bosatte oss i land med en annen kultur. Virkelig ikke.
Leste du mine innlegg i denne tråden rine, eller snakker du generelt nå? For jeg lurer litt på hvor reell denne problemstillingen virkelig er, hvor mange barnehager som egentlig kutter ut slike tradisjoner av hensyn til innvandrere. Er det et teoretisk diskusjonstema, mer enn et fenomen som faktisk eksisterer?
Mitt inntrykk er ellers at det er humanetikere og ateister som er mest hissige på verdinøytralisering, sånn generelt, ikke muslimene (jeg er selv barn av to humanetikere).
At det ikke stemmer at denne barnehagen erstattet luciafeiringen med en lysfest. Det var feil. Så jeg bare lurte på om du dikuterte denne saken fortsatt, eller om det gjaldt generelt, og hvor aktuell problemstillingen er i praksis.
Hvorfor mener du at den ikke er verdinøytral? Å fjerne religionsaspektet fra feiringer fører til en hednisk feiring?
Jeg er for markeringer av ulike religøse feiringer i skolen og barnehagen, bare så det er sagt. Jeg synes det er veldig viktig at mine barn får ta del i ulike religiøse markeringer, da jeg tror dette vil være med på å gi dem toleranse og forståelse.
Jeg tror og at med bedre informasjon så ville de aller fleste barn, uansett kulturbakgrunn kunnet delta på slike markeringer. Jeg var på julegudstjeneste sammen med jobben tidligere i uken. Der så vi en annen barnehage som hadde satt opp julespill. Presten fungerte som presentatør og fortalte litt rundt hva advent betyr osv. Veldig fint egentlig. Men hvorfor må vi avslutte med å be fader vår?
Jeg synes det er problematisk at utdanningsinstutisjoner nærmest bruker kristendom som premissleverandør for hva som er gode tradisjoner som er viktige å feire.
Ja, det er kjemperart, synes jeg. Alle vet jo at både islam og hinduismen har omtrent like lange tradisjoner i den norske skolen som kristendommen. :gal:
For meg blir det nesten like søkt som når vår generasjon vil lage opprop for å få jul i skomakergata tilbake som julekalender. For det var jo så koselig måvite! Vel la barn være barn av sin tid, skape egne tradisjoner sammensatt av det beste fra fortiden og nye perspektiv.
Hva med Åsatru? Har kanskje dypere røtter i samfunnet forøvrig enn i skolen, men likevel?
Det må være noe mer med en tradisjon enn at den er gammel for at man skal ønske å ta vare på den. Omskjæring er vel det grelleste eksemplet på det, men det finnes mange andre eksempler på tradisjoner som gir så utrolig lite positivt at man like gjerne kan kutte dem ut. Slik som nedvasken til jul, eller å bake 7 slag julekaker. Greit hvis man liker det og har tid, bør vurderes kritisk hvis man er i full jobb og finner like gode kaker på butikken.
Luciafeiringen er ikke gammel, ikke opprinnelig norsk tradisjon, og har svært lite med kristendommen å gjøre (ihvertfall den protestantiske kristendommen). Så at den blir en kampsak skjønner jeg ikke.
Er også helt enig med de som har påpekt tidligere at det er ikke muslimene som skaper trøbbel for kristendommen i skolen og barnehagen, det er humanetikerne. Muslimene tror jo både på Gud og Jesus, de har bare litt annen kontekst.
Og akkurat derfor er det blodig urettferdig og utrolig feigt å gi muslimene skylden når HEF krever ikke-religiøse feiringer. Stjerneeksempel på stråmannsargumentasjon.
:knegg: Det tror jeg de syntes på barneskolen min også. Jeg var en av kanskje fem barn totalt på alle trinnene som hadde livssynsundervisning, og det var visst veldig problematisk for skolen og en liten kamp å få gjennom. Foreldregruppen til oss med livssyn var helt klart den typen humanetikere som lagde krøll :humre:.
Men det er ikke så rart at humanetikere er aktive i slike spørsmål, egentlig. De ønsker jo en verdinøytral offentlighet, og argumenterer for tiltak som gjør at vi nærmer oss et slikt samfunn.
Jeg synes ikke det er "krøll" på be om livssynsundervisning, eller å be om et godt alternativt opplegg når skolen drar i kirka, men når man ikke kan være med på Luciafesten før den har byttet navn til lysfest, bør man ta seg en lussekatt eller to, altså.
Jeg aner at de som gauper på muslimene kanskje ikke kommer på at det finnes humanetikere. :knegg: Fordomsfull? Jeg?!
Men mitt inntrykk er at mange humanetikere er minst like fanatisk andre veien som det mange religiøse er, og at det å ikke være religiøs blir en slags religion, det også.
Jeg tror verden hadde blitt et fredeligere sted uten religion, og opplever at religion er et middel for å kontrollere befolkningen, men nå har man en gang religion, og da må man forholde seg til det.
Jeg foretrekker forøvrig etikken i kristendommen fremfor islam, siden jeg opplever at kristendommen er kommet noen hakk lengre enn islam mht synet på en del viktige ting, som feks kvinner.
Og Gud ( :knegg: ) forby at vi får er samfunn hvor religions gjelder over loven, uavhengig av hvilken religion man snakker om.
Jeg kjenner saken godt, bor i samme by. Saken er blåst opp til det ugjenkjennelige og tatt helt ut av sin kontekst.
De har kuttet ut Lucia for de aller minste, som de erfarte at hadde lite glede av dette. De store barna har Lucia som før, og underholder også på eldresenteret i byen i tillegg til i barnehagen.
Nei. I dag ses jo dette som den største selvfølgelighet, i 1988 var det kjempespesielt og vi ble sett på som kjempesære/ vanskelige som ikke var med på julegudstjeneste(jeg var med læll da, siden jeg fikk synge solo i kirka :knegg:) eller hadde kristendomsundervisning.
Det viser vel egentlig bare at argumentene til HEF m.fl. har hatt noe for seg. Det betyr ikke at jeg er motstander av luciafeiring, men ting vi i dag ser på som selvfølgeligheter har tidligere vært viktige kampsaker for de som ønsker verdinøytrale tilbud i den offentlige skole/barnehage o.l.
Men for mange barn er jo barnehagen kanskje den arenaen der de får laget julepynt og -gaver, lærer sanger og andre ting som går under allmennkunnskap. Og tilsvarende til påske etc. Det er slettes ikke alle barn som får dette hjemme.
Får litt samme følelsen her som med de flaggene i Ålesund. Førte til en kjempedebatt om bruk av internasjonale flagg i 17-maitogene generelt, basert på en misforstått ikke-sak, og når man omsider gikk problemstillingen nærmere i sømmene så var det ingen som egentlig kunne huske å ha sett noe særlig med utenlandske flagg i noe 17-maitog noe sted, og det var plent umulig å oppdrive en utlending som hadde interesse av å ha det. :knegg:
Men fyret.nu klarte jo nok en gang å få folk til å hisse seg opp over disse "kravstore muslimene som forlanger at vi skal utslette vår kultur for å tilpasse oss dem", i det minste for en stund. Debatten stilnet merkverdig brått etter nok en 17-mai kledt utelukkende i rødt, hvitt og blått, med skuffende få arabiske innslag i togene.
Det er sant og et av våre samfunnsmandat i bhg er å utjevne akkurat disse forskjellene. Jeg mer ikke at vi skal slutte med hverken julepynt, eller annet i grunn. Jeg håper bhg og skole lærer barna om mange ulike religioner, kulturer og livssyn. Jeg tror og at det finnes medre måter å lære barn dette på uten at det nødvendigvis trenger å bli en festlighet som ikke alle kan delta på okke som.
Barnehagen til Knøtteliten har ikke Lucia-frokost. Den forrige bhg hadde, og det hadde også den Knotten gikk i.
De har feiret Lucia på et vis, hun kan sangen og de har bakt Lussekatter. Jeg tror førskolebarna har gått tog på skolen. :gruble:
Anyhur: Det var juletrefest/avslutning tidligere i uken. Ingen barn født i Betlehem, bare nisser og tenner våre lykter. Det var stappfullt, så de aller fleste må ha vært der, og det er folk fra overalt og mangslags religioner i den barnehagen. Det koster ikke så himla mange kalorier å gjøre det litt mindre religiøst, og dermed mer tilgjengelig.
Jeg er veldig glad barnehagen til poden har Lucia-frokost, nissefest og lager julegaver i barnehagen. For meg er det viktig. Jeg skulle også ønske de store høytidsdagene til de andre religionene (selv om jula for meg ikke handler om kristendom) og livssynene som er repressentert der ble markert like sterkt.
Seriøst? Det har dei jo gjort i vår barnehage og. Eller 3 og 4-åringane går Lucia-tog på eldresenteret, fordi det er for stor barnehage til at alle kan gå. Det er sikker muslimane, NAV og den tidlegare kommunistregjeringa si skuld, det og.
Eg er einig med Katta og hennar kjepphest i denne diskusjonen. Såkalla verdinøytralitet, eller livssynsnøytralitet som eg liker å kalle det, er like fullt eit verdival som alle andre verdiar. Det er ikkje slik at det å ta bort religion er meir nøytralt enn å inkludere det. Og det er ikkje "våre nye landsmenn" (som eg og synest er eit grusomt uttrykk) som står bak desse krava, det er i veldig stor grad HEF som krev verdinøytralitet. Mange muslimar vel å la vere å delta i feiringar av frammande gudar, men for dei er gudstrua så viktig at mi erfaring er i alle fall at dei har respekt for andre folk si gudstru. Det er dei utan gudstru som går rundt og trur at religion bare er ei meining og overhodet ikkje har noko med identitet å gjere, som roper høgast om verdinøytralitet. Så alle desse diskusjonane om kors og Lucia og liknande kjenner eg blir veldig vanskeleg å ta seriøst, nettopp fordi det ikkje stemmer at det er innvandrarane som står bak sekulariseringa av landet.
Ikke engang jeg, som er militant ateist, har noen gang problematisert rundt Luciafeiringen, altså. Det er fordi jeg oppfatter den som ekstremt lite forkynnende. Det ville jo i og for seg vært litt komisk, med forkynnende katolisisme i alle barnehager og skoler i et land med protestantisk statskirke. :knegg:
Forøvrig har jeg hatt barn i en kristen barnehage som ikke feiret Lucia fordi det brøt med menighetens verdisyn. Jeg ropte ikke til avisa om det. :knegg:
(og seriøst, noen må få folk til å forstå at fyret.nu er søplete propaganda på laveste nivå. :grøss: )
For øvrig tror jeg den beste måten å oppnå et samfunn med ekstremisme og radikalisering på er å leve i nøytralitetsillusjonen og tro at det å lage nye navn på fester er inkluderende.
Det er en del som ikke feirer bursdag. Skal man kalle det noe annet? Når muslimer feirer eid, skal man kalle det matfest? Hva er poenget?
For meg som ikke-katolikk er ikke Luciatradisjonen noe som jeg religiøst hører hjemme i, men lysfest?
Om ikke man kan formidle historie, kultur og gammel tradisjon inn i barnehage og skole får man heller kutte all feiring.
Nissefest er en i følge enkelte en skrekkelig tradisjon. Kutte ut? Kalle det"rødluefest"?
Skal vi lære å leve sammen tror jeg ikke det å sladde alle tradisjoner i det offentlige rom er noen god idé. Da tror jeg en del negative elementer vil forsterkes, evt vil behovet for friskoler øke og inkludering vil være en saga blott.
For ørtende gang: Det er ingen som har døpt om Luciafeiringen til lysfest! Denne barnehagen hadde en lysfest den 5. - FEMTE desember, og det hadde ingenting med Lucia å gjøre. Ei uke senere, den trettende desember, på Luciadagen, feiret denne barnehagen Lucia, som de aller fleste andre barnehager i landet.
Så lenge man heller ikke har hørt om noen andre som har endret navnet på Luciafeiringen til lysfest, ser jeg ikke poenget med å diskutere hva man mener om det. Like meningsløst som å diskutere hva man ville ment dersom noen nå skulle begynne å kalle epler for pærer, fordi dette kunne vært tilfelle i en eller annen barnehage et sted i landet, men det er det ikke ...
Jeg hadde fått med meg det lille my, men tok likevel den tråden opp siden flere her mente at det ikke ville ha noe å si å endre navn. Jeg hadde forlatt HI for lenge siden.
Ok, da så. For meg er det i grunn helt uinteressant hva folk mener om å bytte navn på denne feiringen, når problemstillingen aldri har vært aktuell. Ser selvsagt nytten i diskusjonen om hvorvidt offentlig skole og barnehage burde være verdinøytral eller ikke, men synes det er synd at det skal være muslimene som blir beskyldt for å komme her og kreve dette, når denne diskusjonen har pågått siden lenge før muslimer ble et vanlig syn her til lands.
Men selvsagt alt kan jo diskuteres. Hadde det gjort noe om gutter fikk være Lucia? Om man begynte å ha fargerike klær i luciatogene? Mange interessante hypotetiske tema å ta tak i her. :knegg:
Jeg befinner meg også i nærheten av denne saken og folks reaksjon er jo helt forstyrret. Kommentarene fra helt vanlige folk gjør at jeg blir alvorlig bekymret. Det er et eller annet som har skjedd de siste årene som har skapt et større skille mellom norske muslimer og andre nordmenn. Det har skjedd noe som gjør at folk flestTM syns vi må ta vare på kristen kulturarv selv om de ikke tror det minste på Gud, som gjør at folk høylytt beklager seg over "disse burkaene" - sitat sjarmørkollega - som ikke tilpasser seg norske tradisjoner, og som gjør at "nyheter" som oppstår av rent hat og rasisme får plass som alminnelige sannheter i lokalpressen. Jeg syns det er så skummelt å se hvaa som rører seg blant folk nå. Det virker som om den jevne nordmanns menneskesyn er på ville veier.
Fordi at det å fjerne det religiøse aspektet fra en feiring og likevel markere den vil gjøre det veldig tydelig at det er nettopp en vridning av innholdet som er poenget. Det å lage en lysfest i desember uten noe som helst religiøst innhold er helt klart verdinøytralt. Å legge opp til juletema uten kristent innhold over hodet er et soleklart verdivalg som kan være vanskelig å svelge for mange. Det blir på ingen måte verdinøytralt fordi man velger andre verdier. (Luciafeiringen er vel mest lys og gimmik for de fleste av oss, så den blir et dårlig eksempel i denne sammenhengen).
Forøvrig er jeg enig med deg. Gjerne markeringer av ulike høytider, men religionsutøvelse har man andre arenaer for.
Ja, selvsagt har det skjedd noe. Slike ting som vi diskuterer nå har skjedd. Både Lucia og nissen har lange tradisjoner i norsk julefeiring, også i skolen, og jeg synes faktisk ikke det er så rart at folk reagerer. Nå er jeg likevel veldig langt fra å skrive ?"%! muslimer i kommentarfeltene i VG, for som regel er det humanistene og SV-ere med en totalt misforstått idé om hva integrering er, som står bak disse glupe forslagene. Det er disse menneskene som irriterer meg, ikke muslimer, eller andre religiøse minoriteter.
Det handler ofte, som du ganske riktig er inne på, ikke om hvorvidt man er kristen eller ikke. Jeg tror sånn passelig lite på Gud, men jeg vil likevel ha nissefester og Lucia, til og med i den offentlige skolen. Så lenge jeg ville deltatt i en religiøs høytidmarkering på skolen hvis ungene mine gikk på skole i Saudi-Arabia, synes jeg det blir merkelig å forvente mindre åpenhet fra folk med andre livssyn som har barna sine i norsk skole.
Nei. Som regel har det ikke skjedd. De fleste "sakene" er faktisk slike som denne. Det har faktisk ikke skjedd i det hele tatt, men noen har sagt noe, noen har misforstått, noen griper anledningen med begge hender og blåser det opp som om dette er, ikke bare fakta i dette enkelttilfellet (noe det ikke engang er), men også en tendens, noe som det stadig skjer mer og mer av, over hele landet. Folk reagerer selvsagt på dette, fordi de går rett på, uten å sette seg inn i fakta. Folk tror faktisk at skoler skal innføre utenlandske flagg i 17.mai-togene. Folk tror at skoler forbyr nisseluer og barnehager avlyser Luciafeiringer. At korset skal bort fra flagget, og at riksvåpenet skal fjernes/endres. Noen sprer denne dritten og disse usannhetene, eller blåser opp endringer som er innført av helt andre grunner, og vrir det til at det er på grunn av integrering.
Det er STYGT og farlig. Det ER mentaliteten som har endret seg. Som får folk til å dikte opp eller vri om på historier, for å få oss til å tro at alle endringer i samfunnet som vi ser på som negative skyldes tilpasning til innvandrere. Skummelt.
OK, Lille My, vi snakket litt forbi hverandre. Jeg er faktisk enig med det at vi er inne på noe Stygt og Farlig hvis slike småsaker alltid blir blåst opp og alle er med på å hive bensin på bålet.
Det å faktisk komme med slike forslag (selv om det ikke skjer så ofte og selv om det ikke trenger å gå rett til førstesiden i VG) synes jeg også det er...tja, om ikke stygt og farlig, så i alle fall et misforstått syn på hva integrering er.
Nåja, de fleste humanetikere ønsker ikke at alt skal bort. De ønsker bare at forkynnelse skal bort fra skole og barnehage. Nå får dere ikke gå helt bananas i blamingen deres heller, nå da.
Denne saken her er jo et perfekt eksempel. Faktum er jo at ingen faktisk har kommet med et slikt forslag. Det er en oppdiktet sak, som får folk til å reagere på den misforståtte "integreringen", som ikke en gang finner sted. Det får folk til å diskutere i det vide og det brede en sak som ikke engang er aktuell, selv etter at man har fått opplyst at det bare er tøys. Det viser hvor skremmende sterke disse kreftene er.
Jo, det hadde kanskje vært et misforstått syn på integrering dersom det hadde skjedd. Men skal vi nå diskutere alt som hadde vært ille, dersom noen hadde foreslått det av hensyn til muslimene, og diskutere det som om det faktisk var en reell problemstilling, fordi tenk om det hadde vært det, og hva hadde vi da syntes? Hvorfor diskuterer vi ikke hva vi hadde syntes dersom en vestlending hadde foreslått at av hensyn til alle sør- og vestlendinger burde hele landet begynne med skarring, av hensyn til dem som skarrer og ikke greier å uttale R, og disse kan bli mobbet hvis de flytter til andre steder av landet? Eller hva vi hadde syntes dersom venstre krevde at man skulle ha nynorsk som eneste skriftspråk, noe de ikke gjør, men vi kan jo diskutere generelt hva vi hadde syntes om venstre, dersom de hadde kommet med et slikt forslag ... ?
Hvorfor skal vi bare diskutere ikke-eksisterende problemstillinger når det dreier seg om integrering?
Jeg er humanetiker og vil beholde både flagget, 17. mai, jula og alt mulig. Det jeg ikke ønsker, er at skole og kirke skal gå hånd i hånd. (Men det blir en annen diskusjon.)
Jeg er enig i denne dette, men det finnes jo eksempler på slike saker, selv om det ikke er mange av dem. Mitt poeng var bare at dersom/når slikt blir foreslått som en God Løsning, synes jeg det er misforstått integrering. Det som man ikke forventer at blir tilrettelagt for en selv når man bor (ikke turist, men bor) utenlands, men samtidig tenker at bør tilrettelegges for andre som bor i hjemlandet, er misforstått integrering. Synes jeg.
Og så er det jo ikke akkurat første gang på FP at tråden sporer av eller at man diskuterer halvveis fiktive problemstillinger. Jeg er altså ikke med på at tråden har hatt en spesielt skremmende utvikling.
Takk, Rine. Nettopp sånt som du skriver her er det jeg tenker på. Glitrende eksempel på hvordan folk flest synser for tiden. Det er liksom ikke grenser for hvor mange som med den største selvfølgelighet ville innordnet seg i Saudi eller Oman eller Jemen.
Jeg synes ikke tråden har en skremmende utvikling, tråden overrasker meg ikke i det hele tatt, den er bare i tråd med resten av samfunnet. Men det er utviklingen der som skremmer meg.
Når man sier at det ikke er rart at folk reagerer når noen foreslår å endre våre tradisjoner, som om det faktisk har skjedd, ja da synes ikke jeg det er rart at folk reagerer. Det finnes kanskje eksempler, men problemet er at disse, når de dukker opp, blir pekt på som en tendens, noe som "skjer med landet vårt". Mens alle andre tullete vedtak man gjør i en enkelt barnehage blir sett på som, nettopp noe tullete som skjedde i en enkelt barnehage. Det er jo mye som er tullete dersom/når det blir foreslått, uten at folk går løs på en hel folkegruppe og tror at hele landet vårt er på vei i feil retning av den grunn.
Hva er det du mener her? Tror du at jeg ikke ville innordnet meg med den største selvfølgelighet i Saudi eller Jemen? :undrer:
Religion er ikke viktig for meg, derfor ville jeg sett på religionen i det landet jeg evt. ville bodd i som en kuriositet, ikke sette himmel og jord i bevegelse for å endre navn på festene slik at jeg/barna mine kunne være med. (Jada, jeg vet at dette ikke er særlig aktuelt i Norge.)
Eh. Har du bodd i Saudi, Oman eller Jemen? Eller et hvilket som helst annet land enn Norge? Man innordner seg. Det er bare å se feks kvinnelige korrespondenter i disse landene: de dekker til håret sitt. Respekt. Jeg har vennepar som bodde i Saudi et par år. Det var ikke mye frihet der, som kvinne. Vi bodde i USA. Jeg holdt på å krepere av ungene som hver dag tilba flagget ved skolestart. Jeg led meg gjennom kvalmende forestillinger på Veterans Day. Jeg lukket øynene for at milletæret var årstema det ene året, med alt i kamuflasjfarger etc. Og aksepterte at ungene ikke kunne spise med plastikkbestikk som inneholdt kniv på skolen. Eller ha med drikke i glassflaske. Osv. Osv osv. Og jeg var der midlertidig.
Man kan synes ting er idiotiske, men man må likevel innordne seg.
Aha-skjønner. Men jeg har jo allerede skrevet at jeg ikke har inntrykk av at det er muslimer som står bak slike forslag? Jeg prøvde bare å gi et eksempel på hvorfor jeg mente at slikt, i den grad det skjer, er misforstått integrering.
Jeg har inntrykk av at det er svært få som i det hele tatt kommer med slike forslag, men at de fleste er oppspinn i likhet med den i HI. Noen påstår at det skjer, og at når det skjer, så er det utelukkende på grunn av integrering. Og der det faktisk blir innført en endring, så har det, når man riktig undersøker, helt andre grunner.
De som får oss til å tro at denne "integreringspolitikken" pågår har en helt spesifikk agenda. Blant annet fyret.nu.
Og jeg ville aldri ha flyttet til et strengt muslimsk land, nettopp fordi jeg ville slitt med å innordne meg. Jeg så jo hvor mye jeg slet med USA, som er et vestlig land, men som likevel lå MILEVIS bak Norge mht likestilling. Og der jeg bodde var religion så utrolig styrende for alt. Jeg slet big time.
Jeg har virkelig ingen problemer med å forstå at det er vanskelig for folk som kommer til Norge å innordne seg norsk kultur heller.
