Katta sa for 11år siden:

www.vl.no/samfunn/mann-onskjer-juridisk-abort/

Det er for meg en veldig uvant tanke, min ryggmargsrefleks er at man er foreldre til de barna man får, planlagt eller ei. På den andre siden, hvorfor skal dette i likestillingens tidsalder være kvinnens valg alene? Hvorfor skal ikke mannen ha et valg, hverken å kreve å få barnet hvis mor ikke vil eller å kreve å få slippe? I en tidsalder hvor abort regnes som en rettighet, hvorfor gjelder det kun for kvinner?

Divine sa for 11år siden:

Interessant debatt, men jeg lar meg forstyrre av bruken av ordet "abort" i denne sammenheng. Det blir jo helt bak mål.

Katta sa for 11år siden:

Ja, enig i det. Angrefrist kanskje? Kvinner har jo abortloven som en slags angrefrist. Hvorfor skulle ikke menn ha en tilsvarende mulighet?

Polyanna sa for 11år siden:

Jeg mener jo personlig at man tar et liv når man tar abort, og har likevel tvilt meg frem til at jeg er for selvbestemt abort (med ganske sterke begrensninger, 12-ukersgrenser, 22-ukersgrenser, etc), fordi jeg mener at 1) jeg klarer ikke å argumentere vanntett for at min definisjon av når et liv er "et liv" er allmenngyldige og 2) man kan ikke tvinge en kvinne til å gå gjennom den ekstreme opplevelsen det er at kroppen bærer frem og føder et barn, basert på noen andres, ikke allmenngyldige definisjon på liv.

Altså, for meg ligger begrunnelsen for selvbestemt abort i belastningen med å bære og føde. Ikke med å bli forelder. Der kan man faktisk velge i hvor stor grad man vil la det å være forelder påvirke livet, etter at barnet er født. Man kan nøye seg med bidrag, man kan adoptere bort et barn. Graviditeten og fødselen kan ikke velges bort.

Katta sa for 11år siden:

Samtidig er graviditet og fødsel svært tidsbegrenset. For min del faller argumentasjonen for abort vekk hvis man ikke tar med i betraktning at man skal ivareta barnet etterpå.

Carrera sa for 11år siden:

Interessant, men ja...feil bruk av ordet abort.

Jeg er langt på vei positiv til at far skal kunne velge han også. Vi kvinner sitter med makten over hvorvidt vi skal bære frem barnet, og da tenker jeg at far også bør ha en viss rett til å velge.

Mange vil nok si at alle barn har rett på å vite om opphavet sitt, og det er jeg forsåvidt enig i. Men, vi vet jo samtidig at det ofte ikke skjer uansett. Stadig flere og flere barn vokser i dag opp med to foreldre av samme kjønn. Vet de barna hvem den andre biologiske forelderen er? Barn adopteres, mange med ukjent opphav, og noen blir født etter en het natt på byen, hvor mor ikke har anelse om hvem faren er.

Jeg tror ikke disse barna lider noen stor overlast pga dette, så lenge det er åpenhet omkring det.

Darth sa for 11år siden:

For meg handler retten til selvbestemt abort hovedsaklig om kvinnens rett til kontroll over egen kropp og eget liv.

Et barn som har blitt født finnes det ikke angrerett på - for noen.

Esme sa for 11år siden:

Jeg synes abort er helt irrelevant for dette. Spørsmålet er vel heller om man kan skal kunne si fra seg foreldreskap eller ei. Om det skulle bli endret slik at man kan det så vil det jo også si at man slutter med pliktdelsarv til barn etc.

Det er vel også mot almenn rettsfølelse at man skal kunne utstøte barna sine.

Jeg lander på at menn som ikke vil ha barn må passe på å bruke prevensjon og håpe at det kommer en mannlig p-pille snart.

Tallulah sa for 11år siden:

For det første syns jeg det er skikkelig provoserende tåpelig å kalle dette abort. For det andre har menn et valg, de kan bruke prevensjon og ikke stole på at kvinnen gjør det, slik kvinner er nødt til. For det tredje, hvordan i all verden skal det ikke være kvinnens valg å bære frem, eller ikke, et barn? Det er hennes kropp som er gravid.

Jeg syns denne danske mannen er en dust egosutrepave.

safran sa for 11år siden:

Fordi det er kvinnen som må gå gjennom svangerskapet og fødselen. Dette handler om retten til å bestemme over egen kropp. Mannen skal selvsagt bli hørt, men det er kvinnen som må bestemme.

Polyanna sa for 11år siden:

Argumentet om prevensjon har vel vært brukt om kvinners abortrett også, og er ikke helt vanntett.

Guava sa for 11år siden:

Jo det gjør det. Som kvinne kan man nekte å oppgi farskap og deretter adoptere barnet bort. Da mister man juridiske bindinger til barnet. Om far er oppgitt skal vel så vidt jeg har skjønt (men dette kan jeg ikke) han vurderes og om da må hun, om hun ikke vil ha barnet betale bidrag.
Som mann kan man ikke komme seg unna bidrag på denne måten. Da må både mor og far være enige i adopsjon.

Sært tilfelle her til lands, men ikke like sært over alt i verden.

Katta sa for 11år siden:

Kvinner kan også bruke prevensjon. Men får likevel velge bort barnet etterpå.

Teofelia sa for 11år siden:

Man kan jo ikke ha en lov som gir noen rett til å kreve at et annet menneske begår drap.

Jeg kjenner flere som likestiller det å ta abort med overlagt drap. Selvsagt kan man ikke ha en lov som gjør det mulig å kreve at noen med et slikt verdisyn skal ta abort. Like lite som man kan ha en lov som sier at en mor er pålagt å drepe sin to år gamle datter, hvis faren ikke ønsker å være far lenger.

For meg er tanken på pålagt abort aldeles avskyelig og helt uforenlig med all god etikk. Og det er helt uavhengig av at jeg selv er ihuga tilhenger av abortloven.

Teofelia sa for 11år siden:

Ser nå at jeg misforsto diskusjonen. Jeg svarte før jeg hadde lest artikkelen og kunne egentlig ikke fatte at dere andre mente at dette var noe å diskutere i det hele tatt.

:flau:

Men for en aldeles idiotisk bruk av abortbegrepet.:himle:

Meissa sa for 11år siden:

Jeg synes dette blir veldig flåsete. Vi ikke menn bli fedre så får de bruke prevensjon eller avstå. Jeg har så ufatterlig lite respekt for menn som er som han i den artikkelen. Kjempe i årevis for å slippe å være far til ei lita jente? Tåpelig, hjerteløst og flaut.

Ja, menn risikerer å bli far hvis man har sex. Deal with it! Som om det er gøy for kvinner å bli uplanlagt gravid? Som om det er lett å ta abort. De fleste bærer barnet fram. Abortloven eksisterer fordi det er nødvendig for å sikre kvinners helse, ikke som en "last resort!"

Snakk om samfunn uten menneskeverd, hvis man kan velge bort sine egne levende barn med loven i hånd.

Guava sa for 11år siden:

Saken går vel på retten til å nekte juridisk farskap, ikke på å ta liv av et født barn. Mor kan komme seg unna juridisk morskap, men far kan ikke komme seg unna juridisk farskap dersom ikke mor er enig i adopsjon.

Teofelia sa for 11år siden:

Men ellers så har jo det at menn kunne velge om de ville anerkjenne et barn eller ikke vært normen til alle tider, så det er jo ikke akkurat noe nytt. Det er mangetusenårig historie på repeat det: kvinner har ansvaret for å ikke bli gravide, enten ved avholdenhet eller ved bruk av prevensjon, og menn velger selv om de vil ta ansvaret for det barnet de har laget. Sooo last millenium.

Guava sa for 11år siden:

Ja, men samtidig er en del premisser endret ved de rettighetene kvinner har i dag.
Kvinner kan velge helt bort trass i prevensjonssvikt. Det kan ikke menn.

Jeg ser ikke for meg at det kan være annerledes heller, men jeg synes de prinsipielle sidene ved dette er interessante.

Bokormen sa for 11år siden:

Jeg synes ikke det er så hakkende galt om menn kan gjøre dette.

Guava sa for 11år siden:

Jeg synes prevensjonsargumentet ditt her blir like flåsete. Vil ikke kvinner gå gravide og bære fram barn får de bruke prevensjon som er sikker eller avstå. (Og da snakker vi ikke om voldtatte som er en annen sak).

Katta sa for 11år siden:

Foreldrerollen er også i større grad løsrevet fra det biologiske idag enn bare for få år siden. Hvorfor skal en situasjon med enslig mor som har blitt gravid med sæddonor være veldig annerledes fra situasjonen med enslig mor som har blitt gravid med utvalgt mann på byen? Frivilligheten kan være helt lik fra hennes side.

Teofelia sa for 11år siden:

Det er ikke kvinners rettigheter som er grunnlaget for loven som sier at foreldre ikke kan velge bort barn: det er barnets rettigheter. Kvinner har heller ingen rett til å velge bort et barn når det først har kommet til verden.

Det er flere tingsom ikke er helt bra med dagens abortlov. Spesielt sliter jeg med den delen av loven som sier at en far ikke har rett til å hindre moren å ta abort, hvis hun ikke vil ha barnet og han vil. Problemet er bare at alle andre alternativer enn fritt valg for kvinner er så mye, mye verre.

Og så lenge det er kvinners valg å bære frem et barn eller la være, og siden det finnes en rekke gode måter å sikre seg mot uønsket graviditet på, og gitt at man setter barnets rettigheter først og ikke foreldrene, så synes jeg at denne mannen argumenterer for en dustesak.

Og for en motbydelig fyr: gå til offentlig sak fordi man vil kvitte seg med sitt eget barn. Fysj!!!

Guava sa for 11år siden:

Teofelia.. Kvinner HAR rett til å juridisk velge bort et barn som er kommet til verden dersom hun ikke velger å oppgi far.

Bokormen sa for 11år siden:

Har ikke lest linken i HI

Jeg tror ikke et barn man aldri har møtt (som jo er tilfelle for en del menn) oppleves som ditt barn. Om en mann jeg hadde et ons med for en tid tilbake kom og sa at heisann, jeg har adoptert et barn i vårt navn jeg. Nå, er du mamma eller er du drittsekk som ikke engasjerer deg? Dette er det nærmeste jeg kan forestille meg hvordan det må oppleves.

Neket sa for 11år siden:

Jeg syns hele saken er helt på jordet.

Sex er en kalkulert risk.

Prevensjon kan feile. Det er en liten risiko, som man vurderer før man hopper til sengs.

Hoppe av i svingen - stor risiko

Stole på en partner som sier han/hun ikke kan lage barn - de fleste har vel hørt historier nok til at dette også bør regnes som en stor risiko.

Han må jo ikke ha noe med baret å gjøre (desverre) hvis han ikke vil, men han må kanskje betale noen tusenlapper i mnd de neste 18 årene. Deal with it.

Jeg syns ikke abortspørsmålet kan kalles angrefrist. Virkelig ikke.

Meissa sa for 11år siden:

Jeg mener at kvinner også skal ta ansvar. Jeg mener også at abortloven burde bli strengere. Også tenker jeg at kvinnen må ta stilling til liv eller død om hun blir gravid. Mannen må skrive under et papir. Kommer flere menn til å ta ansvar for prevensjon med en slik lov, nei. Og hva med besteforeldre, tanter, onkler osv. Dette barnet som mannen bare avskriver vil som oftest måtte bo og leve i samme lokalmiljø som sin "familie" En slik lov vil få veldig triste konsekvenser. For det er ikke snakk om et barn som ikke blir til eller som får to mammaer eller som adopteres bort til en helt annen familie. Det er snakk om et barn som har en far som angrer seg. Som om dette spørsmålet noen sinne kan handle om likeverd mellom kjønn! Det handler om hvilke rettigheter vi har som mennesker. Når skal forresten fristen være? 12 uke når man ser på ul at barnet er alvorlig sykt. Er det da far skal angre seg og la mor ta støyten alene? Når man oppdager på ul i uke atten at barnet har feil kjønn? Er det da? Når er det egentlig? Når barnet blir født. Man lager barn, de kommer til verden og da må man ta ansvar for dem. Sånn er det bare.

Meissa sa for 11år siden:

Enig, abortloven kan ikke kalles en angrefrist!

Milfrid sa for 11år siden:

Jeg er nok på linje med deg. Jeg er veldig for alternativer til abort, og tilrettelegging for det. Synet mitt er ikke religiøst fundamentert, men har i perioder opptatt meg så mye at jeg blant annet var besøkshjem for Alternativ til abort. Samtidig vet jeg med meg selv at om jeg hadde blitt gravid nå, hadde nok abort vært alternativet for meg i min situasjon.

Input sa for 11år siden:

Jeg er enig, og jeg synes vi i alt for liten grad tar hensyn til eller i det hele tatt er villige til å høre om de påkjenningene det er for menn å bli ufrivillige fedre.

Harriet Vane sa for 11år siden:

Jeg mener at kvinner skal og må ha mye mer å si i spørsmål som omhandler å få barn eller ikke få barn, siden det aller meste foregår inni og tett på hennes kropp. Så ja, hun skal få bestemme mer enn noen mann om hun vil gå gjennom svangerskap eller ikke, adoptere vekk eller ikke.

Denne mannen spilte vekk kortene sine den kvelden han hadde sex med denne kvinnen.

Pepper Lemon sa for 11år siden:

Dypt uenig. Din celle - ditt økonomiske ansvar. Menn står fritt til å velge å ikke bruke tiden sin på barnet. Men å slippe foreldreskapet innebærer her å slippe økonomisk ansvar. Alternativet da er at samfunnet bærer det ansvaret. Hvorfor skal det belastes velferdsstaten at du har hatt sex, men ikke er interessert i ungen? Helt feil. Har du sex risikerer du å bli forelder. Mann og kvinner bærer ulik risiko. Det er naturskapt, det slipper vi ikke unna. Men begge må tåle konsekvenser av befruktning, selv om det er ikke er likt. Det er ikke noe urettferdig over det, men det krever ulike regelverk, som at kvinner kan velge abort, og menn ikke.

Input sa for 11år siden:

Nå har jeg lest artikkelen og ser at denne mannen tok kvinnens ord om at hun var steril for sannhet og valgte å ikke bruke prevensjon. Da stiller jo saken seg ganske annerledes enn om prevensjonen sviktet.

Teofelia sa for 11år siden:

Jeg er helt enig med Pepper her: så lenge det eneste ansvaret man ikke slipper unna er økonomisk, og så lenge det økonomiske ansvaret er tilpasset inntekt, så ser jeg ingen grunn til at menn skal kunne fraskrive seg det minimumet av ansvar for et barn de har laget. Det får da være grenser for hva man skal kunne fraskrive seg altså.

Teofelia sa for 11år siden:

Harriet Vane sa for 11år siden:

Man kan også tenke på alle de som hevdet de var psykisk friske, rusfrie, hadde orden i økonomien, som gikk på pillen osv. Folk juger så de tror det selv, sånn er det.

Alle som har en sprutgal eks kunne vel gjerne ønsket de hadde visst det eller tatt det i betraktning i større grad før de gikk hen og fikk barn med ham eller henne?

Og når det gjelder sterilisering vet jeg om flere skrekkhistorier om par der sterilisering av en eller begge ikke forhindret flere barn. Eggledere kan vokse sammen igjen.

Input sa for 11år siden:

Jeg tenker på medfølselesen jeg er villig til å gi ham jeg altså.

Teofelia sa for 11år siden:

Poenget er at det ikke er moren man er ansvarlig overfor: det er barnet.

Harriet Vane sa for 11år siden:

Medfølelsen går vel bare så langt som at alle kan gå på en smell når de har sex med noen de ikke kjenner og så må man tåle konsekvensene.

Pepper Lemon sa for 11år siden:

Men hva så? Det finnes jo et utall formildende omstendigheter. Betyr det at det alltid er noen annens ansvar dersom man var i god tro? Skal det ikke kunne få konsekvenser for en selv dersom man var snill og grei? Hva med en bilulykke hvor man får solen i øynene og derfor kræsjer bilen. Helt uforskyldt! Bør man da slippe egenandelen på forsikringen? Bør staten ta det? Noen ganger er det bare slik at det skjer kjipe ting, som man allikevel er ansvarlig for. Å produsere barn er virkelig en av de tingene. Er det helt krise å få barn så må man beskytte seg. Sterilisere seg. Et eller annet som man har kontroll over. For her er du helt og holdent ansvarlig for utfall.

Teofelia sa for 11år siden:

rine sa for 11år siden:

Bør ikke det samme gjelde for kvinner? :gruble:
Jeg mener, de fleste uønskede graviditeter er jo ikke resultat av voldtekt, men av nekete oppførsel.

Cuyahoga sa for 11år siden:

Ja.

Og det at en kvinne og mor alene kan forsørge et barn er en relativ ny konstruksjon, og definitivt ikke noe som funker andre steder i verden. At menn faktisk ikke gis mulighet til å fraskrive seg forsørgeransvar for barn som det var upraktisk at dukket opp, er vel strengt tatt enn større seier for feminismen enn retten til å poste undertøysbilder av seg selv fire dager etter fødsel og forvente bare ros.

Bokormen sa for 11år siden:

Kan kvinner adoptere bort barn om barnets far ønsker barnet? Og vil barnet da gå (nesten) automatisk til far om han er egnet til å ha barn?

Å helt frata menn alle rettigheter her tror jeg vil slå tilbake på mange kvinner. Jeg synes ikke det er riktig på en flekk om jeg stikker på heisatur, hopper på den første og beste og så kan forlange at han i det minste skal betale bidrag, og helst burde ha engasjert seg også. Jeg kan godt fortstå at menn, som tross alt ikke blir gravide, ikke får følelser for et barn de aldri har møtt.

Men aller helst skulle jeg vel ønske dumme folk, slemme folk, folk som ikke virker ikke hadde ubeskyttet sex. Da hadde man kommet langt. :drømmeverden:

Harriet Vane sa for 11år siden:

Niks. Det er bedre at kvinner som ikke vil ha barn pga nekete oppførsel får ta abort. Det krever en viss motivasjon å gå gjennom et svangerskap, en fødsel og ikke minst de 18-20 årene etterpå.

Statistisk sett er det veldig få som tar abort pga nekete oppførsel, det er helt andre grunner som oppgis. Ikke er det så mange helt unge som tar abort heller. Mytene står for fall.

Teofelia sa for 11år siden:

zinatara sa for 11år siden:

Dette handler jo om barn som er fødte og som har en rolle i dette. Et foster som ble abortert vil jo aldri kunne lure på hvem foreldrene var eller ha behov for økonomisk bistand.

Det vil jo være snakk om barn der mor jo vet hvem som er far og far vet at barnet eksisterer. Og da er det jo snakk om at barn virkelig kan føle at de er uønsket og avvist av far. For det vil vel ikke bare handle om bidrag når barna er mindreårige, men også om arverett. Så det vil jo handle mer om rettighetene til det fødte barnet enn rettighetene til far eller mor.

Uansett er det vel sånn i vårt samfunn at dersom far ikke betaler bidrag, så er det staten som må bidra. Og det betyr jo at det er alle andre som må betale for fedre som vil avskrive seg ansvaret sitt.

Input sa for 11år siden:

Jeg klarer ikke se dette så svart-hvitt. Barnet tar allerede konsekvensene av at moren valgte å lure faren, hun har allerede en far som "ikke vil ha henne". Og samfunnet tar allerede konsekvensene av masse av det vi gjør; her i Norge ville f.eks. moren i dette tilfellet kunnet bli forsørget av staten i opptil 5 år fremover bare fordi hun har fått barn uten å være i et forhold med faren.

Teofelia sa for 11år siden:

Det er da ikke moren som skal forsørges: det er barnet. :gjentar seg selv:

Input sa for 11år siden:

Så du mener at OS forsørger barnet, men ikke moren?

Teofelia sa for 11år siden:

Dronningen sa for 11år siden:

Helt enig i den. Da jeg leste hovedinnlegget så så jeg kjapt for meg et scenarie for å kunne tenke tanken, og inni meg ble jeg bare. :eek:

Det handler vel i bunn og grunn om å ta ansvar for de valg man tar. Sex kan føre til barn. Sånn er det. Det bør ikke tas lett på. Og alle damer har ikke rent mel i posen. Sånn er det også. Noen vil ha barn og penger - og ikke mannen. Ergo bør man sikre seg til man er sikker.

Input sa for 11år siden:

Jo, men så ble det spurt tidligere i tråden om samfunnet skal ta konsekvensene av at far ikke vil ha barnet, og da påpekte jeg at samfunnet tar allerede konsekvensene av mye. Jeg tolket ditt innlegg som et svar til mitt, siden de kom rett etter hverandre. Men da har jeg bare misforstått.

Bokormen sa for 11år siden:

Jeg er helt enig i tanken om at voksne folk som har "uhell" moralsk sett bør ha ryggrad som til å ta de økonomiske konsekvensene altså. Men det er jo ikke slik at (mer eller mindre frivillige) alenemødre blir tvunget ut i full stilling mens barnet er lite heller. Og jeg liker at mulighetene finnes, jeg mener ikke at de skal tas bort. Men i noen tilfeller tror jeg krav til aktivitet kunne vært strammere. Jeg synes for eksempel det er rart å få støtte til skolegang om de årene fører til en jobb som ikke lar seg kombinere med nettopp det å være alene med barn.

Teofelia sa for 11år siden:

rine sa for 11år siden:

I vårt årtusen blir man vel stort sett uønsket gravid pga. nekete oppførsel, blir man ikke? Hull i kondomet og "kastet opp P-pillen" er tross alt ikke så veldig vanlig.
Jeg sier ikke at kvinner skal tvinges til å bære fram barn de ikke ønsker, og jeg er for selvbestemt abort (pga. de få kvinnene som ikke er nekete) mitt innlegg var et svar til den som skrev at "menn får bare begynne å bruke prevensjon hvis de ikke vil ha barn." Jeg synes at kvinner også har mye å gå på der, både når det gjelder abort og å poppe ut barn man ikke klarer å forsørge selv.

Tallulah sa for 11år siden:

Selvfølgelig. Men har du noen sanksjon overfor de som er nekete? Skal de tvinges til å bære frem barnet? Og dermed ikke ta hensyn til det gjennom svangerskapet, noe som igjen går utover barnet?

Teofelia sa for 11år siden:

rine sa for 11år siden:

Nei, jeg har ikke det, og det første innlegget mitt var som sagt et svar til en som var veldig bastant om menn og prevensjon.
Jeg har selv blitt ooops!-gravid, og tipper jeg har mange med meg der, så slik sett er vi nok mange i neke-klubben. Greia er bare at dersom det er så krise å bli gravid at man er nødt til å ta livet av barnet, burde man, ideelt sett, vært litt mer opptatt av å forhindre at man faktisk lager et barn. Prevensjon er ganske lett tilgjengelig i våre dager, også for kvinner.
Teofelia: Jeg har, som sagt, ingen bedre forslag.

him sa for 11år siden:

Ikke det han her foreslår, men rettigheter for menn i forhold til farskap som jeg ville ha syntes var rimelig er:

• At mann har krav på å få vite at de skal bli far innen rimelig tid, en form for pålagt varsling om man vil. På samme måte som man er nødt til å navne barna innen en viss tid etter fødsel. Gjerne på samme system. Enda i dag er det vel slik at menn "blir fedre" rent juridisk ved fødsel?

Tallulah sa for 11år siden:

Jeg var veldig bastant på det. Og det var basert på artikkelen (har du lest den?). Der lot mannen være å bruke prevensjon, fordi damen trodde/påsto at hun ikke kunne bli gravid. Kvinner som virkelig ikke vil bli gravide hadde jo aldri stolt på en mann som sa det samme og droppet prevensjon.

Pelle sa for 11år siden:

Jeg synes det blir meningsløst å argumentere for bruk av prevensjon, i all den grad prevensjon kan svikte, for begge parter. Som en kvinne som har vært kritisk syk pga svangerskap er ikke graviditet noe jeg tar lett på - det er en stor risiko, en byrde som jeg må bære. Jeg hadde jo aldri i verden stolt på at en halvkjent mann sa han var steril!!

Og hva med en mann som feks sier han gjerne vil ha barn med en kvinne, de blir gravide - og så ombestemmer han seg? Skal han da kunne tekke seg juridisk fra hele greia og la henne stå igjen med helserisiko og aleneansvar, eventuelt en abort hun kanskej selv er sterkt i mot som prinsipp?

Har man sex kan man risikere å få barn, prevensjon eller ei. Så får man vurdere om man vil ta en sjansen eller ei, og betale for resultatet.

Pelle sa for 11år siden:

Nei, er man ikke gift må far signere på farskap. Gjør han ikke det, må mor gå til sak for å bevise at han er far via blodprøver osv.

rine sa for 11år siden:

Det kommer jo helt an på hvilket forhold man har til fyren. I utgangspunktet ønsker jeg jo å stole på folk, spesielt folk jeg hopper til køys med.

Pelle sa for 11år siden:

Men hva da om hun oppriktig trodde hun var steril, men ikke var det? Jeg har et slikt par i min omgangskrets. De ble riktignok overlykklige av graviditeten, men trodde aldri i verden de skulle få barn, ei heller ved prøverør. Det er jo ikke gitt at kvinnen har løyet, selv om mannen blir uønsket far. Ergo: man må selv ta ansvar for egne handlinger.

rine sa for 11år siden:

Ja, hadde jeg vært mann, hadde jeg aldri tatt for god fisk at en kvinne sa at hun ikke kunne få barn. Ikke omvendt heller, for all del, men jeg har et bestemt inntrykk av at flere kvinner enn menn holder på slik. (Sier til en partner at de ikke kan bli gravide/bruker prevensjon når det faktisk ikke stemmer.) Nei, jeg vet ikke, mulig det der også er en myte. :vetikke:

Pelle sa for 11år siden:

Enig, jeg "har inntrykk", men kjenner selv ingen konkrete tilfeller ut over myten. Og den myten er ganske kjent, så ergo burde menn være enda mer forsiktige og passe på seg selv og sine sædceller.

Tallulah sa for 11år siden:

Og greia er vel at menn ofte ikke gjør det. De fleste jeg har hatt sex med har latt det være opp til meg å fikse prevensjon, eller har stolt på at det jeg har sagt ang. p-pille har vært sant.

rine sa for 11år siden:

Jeg kjenner til to menn som sier at de "ble lurt", men det har jeg jo bare deres ord for, og selvsagt har de et uansett ansvar selv også. (Selv om det kanskje virker i overkant hysterisk å tre på seg kondomet når dama nettopp har sagt at hun bruker P-piller. :gruble: ) Ellers kjenner jeg flere damer som har lurt mannen sin og blitt gravide ved et uhell når mannen ikke vil ha flere barn, men de ønsker flere. Dette er de jo ganske åpne om selv også, og jeg har inntrykk av at denne "løsningen" er ganske akseptert jevnt over blant kvinner? Selv synes jeg det er patetisk og forkastelig å lure et barn på et menneske som ikke ønsker det, kanskje spesielt når det er snakk om en ektefelle.

Pelle sa for 11år siden:

Ja, men det er jo en reell risiko, og ekte uhell skjer jo også. Og hvordan skal en slik abortlov for menn fungere for ektefeller? Han er far til de to første, men ikke til siste, liksom...

Tallulah sa for 11år siden:

P-piller beskytter ikke mot annet enn graviditet da. Så jeg håper virkelig ikke min sønn tar utgangspunkt i kun uønsket graviditet i fremtiden.

Floksa sa for 11år siden:

:skeptisk:

Hva mener du egentlig? At kvinner har mer ansvar for barna enn menn?
Alle vet at det å ha sex kan føre til barn, så får hver enkelt ta det ansvaret og ikke stole på at andre tar det.

Mex sa for 11år siden:

Jeg syns egentlig begge kjønn bør ta mer ansvar for uønskede svangerskap.
Hvis en mann i et ekteskap ikke ønsker flere barn, så syns jeg han skal sterilisere seg. Da er det ingen kone som kan "lure" han på noe vis. Ta ansvar selv og ikke skyld på andre i ettertid tenker jeg.

Cuyahoga sa for 11år siden:

Du om det. Jeg tror det er ganske mange liv i Norge som er et godt stykke unna hverdagen til de faste debattantene på FP.

rine sa for 11år siden:

Jeg har ikke sagt et ord om at jeg tror en slik abortlov kan fungere.

I setningen over, som du ikke qoutet, skrev jeg noe om menn. Så selvsagt har jeg verken skrevet eller ment at kvinner har mer ansvar enn menn for å forsørge barna sine.

Tenker du på at man har vært borte fra skolen og ikke lært om prevensjon? Blitt gravid i fylla? Jeg tipper at jeg kanskje vet mer om hverdagen til ikke-FP-mennesker enn det du gjør (jeg treffer mange av dem, hver dag) og også en del om tenåringsgraviditeter og hvordan disse oppstår. Mange tragiske skjebner, ja. Antar du prøver å si at de "ikke visste bedre", og det kan hende de ikke gjorde, men det går likevel innunder "nekeboksen" og ikke voldtekt/sprukket-kondom-boksen.

Katta sa for 11år siden:

Hvordan kan man se abort som noe annet enn en angrefrist? Vanskelig angrefrist ja, men dog en angrefrist. Hadde det kun vært mors helse som var begrunnelsen (utover den faktoren at mor i mange tilfeller velger å sette egen helse i fare for å bli kvitt fosteret), hadde det vært vanskelig å argumentere for fri abort. Det er råderett over egen kropp og eget liv som blir brukt som hovedargumenter, ikke kvinnehelse i vidt perspektiv. Det har mange ganger også her på FP blitt argumentert for at man bør vente til man har solid nok økonomi og stabilt nok liv til å ivareta et barn. Også med abort som et reelt alternativ for å oppnå dette. Menn er prisgitt kvinnens valg hvis de tar sjansen på noe annet enn avholdenhet.

Jeg ser heller ikke at loven kan være noe annerledes enn idag, men det er et tankekors at menn har de dårligste prevensjonsalternativene og kan hverken velge eller velge bort foreldreskapet under eller etter svangerskapet. Kvinnen sitter på valgfriheten hvis hun vil. At hun er bundet av sin egen samvittighet og egne følelser er en annen sak.

Pøblis sa for 11år siden:

Her er en veldig god oppsummering av hva jeg synes om saken og som jeg heldigvis slipper å skrive selv. :ja:

Jeg tenker at menns velgfrihet og medbestemmelsesrett inntreffer på andre tidspunkt enn kvinnens, og slutter meg helhjertet til at menn som ikke på noe vis ønsker å bli fedre, bør ta ansvar for det SELV.

him sa for 11år siden:

Jeg tror også at i Norge, i dag, er abort først og fremst en angrefrist (noe det definitivt ikke var da abort ble legalisert), og kanskje burde denne endringen gjøre at abort også fungerte anderledes?

Cuyahoga sa for 11år siden:

Så klart det finnes mennesker som tar mer eller mindre bevisste dårlige valg, som gir kjipe konsekvenser for dem (og eventuelt de rundt dem, f.eks barna deres). "Nekete" mennesker får være din formulering.

Jeg kan bare ikke skjønne hva som vinnes ved at de som tar dårlige valg skal straffes ytterligere på et strukturelt nivå? F.eks ved at kvinner som velger få barn på dårlige tidspunkt og/eller med dårlige menn skal risikere få tilleggbelastningen ved at mennene de får barn med kan juridisk lovlig fraskrive seg alt ansvar for barna, bare fordi at vi som er så innmari lure og gjennomtenkte ikke synes at det at menn ikke kan fraskrive seg ansvaret for sine barn lenger er en nødvendig rettighet for oss? Er ikke det fryktelig usolidarisk?

Floksa sa for 11år siden:

Sånn er det bare her på FP. Kvinner som tar "dumme" valg, enten de får for mange barn, eller barn med feil menn, tar feil utdannelse eller velger dumme yrker kan bare ligge der å steke i sitt eget fett......

Jeg har aldri helt skjønt hvorfor, men AT det er sånn, det har jeg fått med meg.

Kanina sa for 11år siden:

him sa for 11år siden:

Hvis man skal "fordele" makten angående abort, må man jo ha ett eller annet apperat eller en prosess som fungerer såpass bra at det i de fleste tilfellene fungerer etter intensjonen. Og man må jo ha noen tekniske data også. Når kan man feks finne ut hvem faren er?

Meissa sa for 11år siden:

Jeg tipper Floksa sikter til tendenser. Ikke at absolutt alle mener det samme. Jeg har samme inntrykk som Floksa. Jeg tror du også lett kan finne ut hvorfor hvis du søker litt her inne. Tråder om kvinner og utdanning, yrker, lønn og arbeidstid. Tråder om velferdssystemet, fravær og tråder som omhandler sosialhjelp og fattigdom viser ofte at mange brukere her inne mener at man selv må stå til ansvar for sine valg og slutte å syte og klage så mye. Ens eget liv er ens eget ansvar. Nemlig.

Jeg synes det ofte er ganske trist, men argumenter sjelden imot. De fleste her inne argumenterer mye bedre enn meg. Det jeg gjør er at jeg minner meg selv om at foreldreportalen slett ikke gjenspeiler dette segmentet. Veldig mange av brukerene her inne er godt voksne og ressursterke på mange måter. Særlig de som har vært her en stund og som bidrar mye og dermed også i stor grad setter sitt preg på forumet.

Jeg liker meg her, jeg altså, lærer mye. :nikker:

rine sa for 11år siden:

Enig. Hvor ble det av alle "jeg er ikke kvinne, jeg er først og fremst et menneske"-tankene her, egentlig? Jeg kan ikke se at det er gitt at jeg må føle solidaritet med en kvinne som er blitt uønsket gravid bare fordi jeg tilfeldigvis tilhører samme kjønn.

Bokormen sa for 11år siden:

Men det er jo mye sant i det?

Før noen halshugger meg må jeg si at jeg har i perioder jobbet deltid og har også hatt ulønnet perm. Ikke tjener jeg godt heller. Jeg mener slettes ikke at alle skal ha statusjobber og leve og ånde for den, og slik har jeg heller aldri oppfattet det på FP. Men selv her inne er det jo stadig tråder med ganske fortvilte damer som ikke får levd slik de vil fordi mannen er borte hele uka eller reiser masse eller jobber kvelder slik at de sitter med 90% av ansvaret hjemme.

Jeg sier ikke at det er galt å jobbe deltid, for eksempel, men jeg tror ikke det er dumt å tenke igjennom at det gir flere ringvirkinger enn litt mindre utbetalt hver mnd. Og det er ikke ment som noen nedrakking på noen som helst, jeg tenker det samme om menn som jobber "bestandig". Å stå i sitt eget liv og være bevisst på om en vil ha det slik eller om en vil ha det annerledes tror jeg er en heldigere innstilling enn gå år etter år og ikke trives. Som onkelen min som har hatt samme jobb i 30 år og klaget over den i ca 29. :knegg:

Note: Her mener jeg bevisste valg. At livet noen ganger spenner bein på folk blir noe helt annet.

rine sa for 11år siden:

I det miste har de, ofte, fett å steke i. Hvis jeg skal synes synd på mennesker i dag, og jeg synes synd på mange, kommer norske kvinner fryktelig langt bak i køen. Får de flere barn enn de klarer å mate selv, får de hjelp til det, de får føde på et trygt og rent sykehus og sjansen for at barnet faktisk overlever, er nesten 100 %. Har de vært "dumme" (og jeg mener ikke nødvendigvis at de er dumt å bli det) nok til å bli sykepleier og førskolelærere, tjener de uansett bedre enn de veldig mange andre kvinner og menn i verden.
Til og med bøndene i Norge har det bedre enn de fleste andre bønder i verden.

Men i alle dager? Har man ikke ansvar for eget liv, da? Les ellers svaret til Floksa.

Acsa sa for 11år siden:

Dersom man kan juridisk sett frasi seg farskapet, vil ikke enhver litt kjip far som etter samlivsbrudd krangler på bidraget og har minimalt med samvær kunne gjøre det samme? For ikke å snakke om hva slags innvirkning dette har på arvereglene! Fokuset her må være på at det er snakk om et barn som man har forpliktelser ovenfor, ikke hvem som lurte hvem eller burde eller ikke burde tatt abort.

Cuyahoga sa for 11år siden:

Usolidarisk overfor andre mennesker, som kanskje ikke har de samme privilegiene som seg selv.

(Og jeg tror jeg skjønner hva Floksa mener, mtp refleksjoner rundt mennesker som tar dårlige valg.)

him sa for 11år siden:

Meissa sa for 11år siden:

Som sagt jeg argumenterer ikke særlig bra, og det er ikke så lett heller i denne diskusjonen fordi ingen kan egentlig være imot at man skal ta ansvar for eget liv. Denne artikkelen synes jeg var ganske interessant og berører muligens noe av det vi er inne på. www.aftenbladet.no/meninger/omdal/Kongens-farlige-tale-3325268.html#.Us2b9fTuKSo

Men hovedpoenget er allikevel at kvinner eller mennesker stort sett ikke velger selv å ha det vanskelig. Det er alltid mange ulike mekanismer som står bak: samfunnsstukturer, familiestrukturer osv.

Dette blir en veldig avsporing og egentlig uviktig for det har vært diskutert av mange kloke hoder her inne før.

I denne diskusjonen så mener jeg fortsatt at man må ta ansvar for de barna man setter til verden. Det blir rett og slett et kaldt samfunn om en far fritt kan avvise barna sine på et papir. Juridisk eller ei. Kvinner bærer barna fram og føder dem, men etter det må ansvaret være 50%/50%, så langt man klarer å få det til i lovverket. Man kan selvsagt ikke tvinge menn til å være gode fedre for barna sine, men man burde i det minste kunne forvente det på et samfunnsmessig og lovmessig plan.

him sa for 11år siden:

Pøblis sa for 11år siden:

Men det kan da virkelig ikke være andre enn kvinnen som skal bestemme om hun skal ta abort. Jeg mener fortsatt at menn også har et valg, men at det valget skjer før en potensiell graviditet for mannen.

Polyanna sa for 11år siden:

Ja, det kan sikkert tenkes på som at kvinnene har en utvei, mennene har det ikke. Det er da vel også omtrent det eneste der det er "lettest" for kvinnen. Gravid er hun uansett, og uansett hvilket valg hun tar så har graviditeten fått ganske store følger for henne, fysisk, praktisk og mentalt.

Men: Når et barn er født så er det et produkt av at to mennesker, mer eller mindre bevisst og gjennomtenkt, har satt i gang og produsert det. To stykker. Sammen. Og det har krav på at begge to gjør sitt for at barnet skal ha det bra. Som et minimum økonomisk.

Det er da ikke barnet som skal straffes ved å få halvert antall foreldre, fordi mor har vært teit/svindlersk/bevisstløs.

Pøblis sa for 11år siden:

Det er jeg 100% enig i, Poly.

Meissa sa for 11år siden:

Ja, det stemmer og en abortlov må vi ha, men kvinnen kan ikke fraskrive seg barnet etter fødselen om ikke begge foreldre er med enige om å adoptere bort barnet.

Man kan ikke velge om man vil ha barn eller ikke etter at barnet er født. Da er barnet her og man er to om å ta ansvaret og avgjørelser rundt barnet. Dette vil uansett aldri bli rettferdig ettersom vi er forskjellige biologisk. Det viktigste må være at det blir likeverdig og at vi ivaretar barns rettigheter minst like mye som foreldrenes.

Guava sa for 11år siden:

De fysiske konsekvensene er størst for kvinnen, men den mentale belastningen kan være ganske stor også for menn, særlig i tilfeller hvor det er enighet om å bære fram barnet og kvinnen ombestemmer seg.

Regelverket kan ikke være annerledes, men jeg synes problemstillingen blir veldig forenklet ved å lettvint si at menn kan steriliseres eller slutte å ha sex.
Akkurat det valget har kvinner også.

Meissa sa for 11år siden:

eller far? Det er vel begges ansvar at hun ble gravid.

Guava sa for 11år siden:

Om kvinnen er alene og hun ikke vil oppgi far så kan hun fraskrive seg barnet.

Men nei, lovverket kan aldri være helt rettferdig.

vixen sa for 11år siden:

Ja dette er jeg enig i. Mannen er en sånn en som trodde på uttalelsene om sterilitet hos hun han hadde datet noen uker. Da graviditeten var et faktum ble han dumpet og da barnet ble født flyttet hun til en annen del av landet. Hun regnet kanskje ikke med at han kom til å ta kampen om samvær og muligheten for å ta en del i veslas liv, men det gjør han nå. Det har vært og er en kamp fremdeles snart ni år senere. Jeg kan skjønne at noen ønsker å fraskrive seg noe slikt, men det er jo uansett for barnet man gjør det og kan ikke se at det kan være noe annerledes. Jeg vet ikke helt hvordan det kan løses men jeg synes det er blodig urettferdig at hun kan gjøre nesten som hun vil med flytting, forpurring, ikke ta tlf osv mens staten griper inn med det samme han ikke betaler bidrag (han betaler altså! Mye. Og alt ved samvær/fly og slikt).

Man kan rett og slett ikke sammenligne retten til abort og retten til å fraskrive seg foreldreskapet. Med det samme barnet er her så er det jo barnets rettigheter som står i fokus. Overgangsstønad er jo ikke for å være grei med aleneforsørgere, men for at barn trenger et stabilt hjem med stabil økonomi f.eks.

Når det gjelder dumme valg og ansvar for eget liv tenker jeg at for mange så er de rette valgene veldig veldig vanskelig å ta. Man har rett og slett ikke samme utgangspunkt eller forutsetning. Lite kloke valg gjør ikke folk til nek. Synes jeg.

Polyanna sa for 11år siden:

Jo, selvsagt, men her var det vel ikke det som var saken. Men klart, det blir jo ENDA mer urimelig om det er far som har vært bevisstløs og insistert på å hoppe av i svingen, og så etterpå ikke ville være med på farskapet.