Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
I følge denne saken hender det at flerlinggravide ønsker å redusere antall fostre til ett, ved å abortere det/de andre. Her i Norge får man ikke gjort dette, men det er visstnok mulig i Spania, og norske kvinner har dratt dit for å få det utført.
Er dette verre enn å ta abort hvis man bare har ett foster i magen, eller er en abort en abort, uavhengig av hvor mange man har? Det er lov til å ta abort bare fordi man ikke føler at det passer å få barn akkurat nå, eller at man ikke har kapasitet til flere barn. Bør det ikke da også være lov til å ta abort av det ene fosteret ved et tvillingsvangerskap, fordi man føler at man ikke har kapasitet til mer enn en? Eventuelt hvorfor ikke?
Jeg er litt delt på denne, og har ikke helt greid å bli enig med meg selv om hva jeg syns. Men hva jeg syns om NRK sin fremstilling av saken er hvertfall klar: "Norske kvinner aborterer en tvilling!" også er det snakk om fire stykker på tre år. :gal:
Jeg kjenner jeg er enig med Tally her.
Klarer ikke helt å bestemme meg. Instinktivt så kjente jeg at det er værre å abortere bort en tvilling. Men jeg klarer ikke å finne gode argumenter. Så jeg tror ikke jeg har blitt helt enig med meg selv egentlig.
At man kan bli gravid med tvillinger eller fler er en risiko på lik linje med at man kan bli gravid med en uten fregner når man synes fregner er finest , en jente eller en gutt når man ønsket seg noe annet, eller lignende. Hvis man er så matt, slakk og rar av seg at man mener det er uoverkommelig med to, er man mest sannsynlig ute av stand til å håndtere en, og bør la være å få noen.
At man absolutt ikke vil ha barn, uansett hva slags barn, er en legitim abortgrunn. At man selv er syk eller fosteret er sykt er legitimt. At man bare vil ha enkelte typer friske barn blir bare motbydelig.
Derfor er jeg motstander av denne typen selektering, og samtidig tilhenger av fri abort.
Ja, denne reagerte jeg også på. Men ble litt interessert i problemstillingen generelt. Reagerte jo umiddelbart med avsky (kanskje fordi jeg er tvillingmamma selv), men klarte ikke helt å forklare meg selv hvorfor dette skulle være verre enn en hvilken som helst annen abort som ikke har medisinsk årsak. Jeg vet jo selv hvor stor belastning det er å få tvillinger, både fysisk, i svangerskapet, og etterpå. Og at dette er "ekstremsport" og kanskje ikke noe alle kommer seg igjennom, selv om det vil gå fint med ett barn.
For det er vel ikke nødvendigvis slik at dersom du er skikket til å få barn i det hele tatt så vil du også takle tvillinger, så hvis du ikke takler tvillinger så bør du ikke få barn overhodet, men abortere begge to... ? Eller?
Også er det problemstillingen hvem bestemmer hvem som skal få leve, og hvem som skal aborteres? Men dette blir jo egentlig det samme om man tar abort ellers også, hvis resten av søskenflokken får leve.
HV: I tillegg til det du nevner så er det også helseaspektet, da. Tvillingsvangerskap er risikosvangerskap og det vanligste er også at det er mer eller mindre jævlige svangerskap. Så selv om det ikke er slik at legene vurderer at "dette går ikke" så ser jeg at noen kan se at "det er ille nok å være gravid, jeg hadde invalidiserende bekkenløsning og spydde 9 måneder sist, å doble det tror jeg tar kverken på meg". Og tilfeller der folk hadde alvorlig svangerskapsdepresjon eller ekstreme kolikkbarn - der kan man sikkert også synes at to barn blir uoverkommelig.
Men jeg teoretiserer - selv ville jeg slitt med å ta abort uansett, så det er vanskelig å sette seg inn i grunner til å ta bort både et enkeltstående og ett av to.
Men det er jo ikke alle som planlegger å bli gravid. Dersom man blir gravid uten at det var planlagt, det viser seg å være tvillinger, og man tenker at man skal klare en, men ikke to, bør man likevel abortere begge da? Jeg synes det var såpass tøft med to det første året, at jeg ikke er enig med deg i at dersom man synes dette er uoverkommelig så er man mest sannsynlig ute av stand til å håndtere en. Særlig hvis man er alene med dem.
To kan på mange måter være mer enn det dobbelte av en.
Det er interessant hvor kraftig mange reagerer på dette når man ikke reagerer på abort av andre årsaker. Jeg reagerer også kraftigere på dette enn på "vanlige" aborter, og jeg tror det er fordi man er vant til at abort er en mulighet, men at det her blir veldig tydelig at man faktisk går inn og avliver ett av to barn. Det kan jo være medisinske grunner til å gjøre det også i og for seg, hvis kvinnen for eksempel har en halv livmor og man gjør det for å få ett fullbårent barn istedenfor to ekstrempremature.
Hvis det ikke er medisinske grunner til at man ikke vil tåle et tvillingsvangerskap synes jeg da at det å bære frem to, men adoptere bort den ene bør være den åpenbare løsningen. (Ja, jeg vet at vi har alt for dårlige rutiner for sånt her til lands).
Mener du også dette hvis man blir gravid med en, og ikke ønsker dette fosteret? At man da likevel bør bære det fram, i stedet for å ta abort, og så adoptere det vekk etter fødselen, så sant man er i stand til å tåle et svangerskap?
Bør man egentlig skille tvillinger etter fødselen, og bør de da eventuelt få ha kontakt med hverandre opp igjennom livet?
Jeg er på linje med Skremmeren, jeg synes det er like forferdelig uansett. Men når det er sagt, så er det ikke nødvendigvis noen walk in the park å være den bortadopterte, heller. Selv om det kanskje redder nattesøvnen til opphavet i større grad.
Medisinske grunner/helsemessige årsaker er noe ganske annet enn å "ikke orke"/"ikke ha økonomi". Hvis man ikke orker eller ikke har økonomi, så finnes det hjelp å få. Eller man bør droppe hele greien.
Kan man leve videre med den ene tvillingen uten å tenke på den man har fjernet? :vetikke:
Jeg kjenner at jeg, som er ganske pyttsann-rasjonell i fht fri abort blir full av mostand når det gjelder å plukke ut en tvilling og beholde den andre. Urettferdigheten i det, kanskje?
Er du imot selvbestemt abort generelt, og mener at barn uansett bør bæres fram og adopteres bort etter fødselen, så lenge biomor er i stand til å tåle et svangerskap? Eller gjelder det bare tvillingfostre?
Hvorfor gjelder dette bare for tvillingfostre og ikke for andre? Hvorfor er det bedre å fjerne begge to enn å fjerne den ene? Er det ikke dobbelt så ille å abortere to enn å abortere en? Da har du to liv på samvittigheten, i stedet for ett ...
For å sette det på spissen: Hvis to er i livsfare og du bare har mulighet til å redde den ene, så du må velge. Er det da bedre å la være å hjelpe noen av dem?
Det stritter i hele meg, selvom tvillingsvangerskapet mitt var jævlig, og barseltida ikke akkurat rosenrød den heller. Jeg hadde dødd litt inni meg om jeg ble tvillinggravid igjen, men å fjerne en er virkelig utenkelig. (Abort generelt, også, for min del.)
Jeg vil tro at nå som "alle" er på tidlig UL, og tvillingsvangerskap gjerne blir påvist i uke 6-7, er det sikkert vanligere å velge å abortere begge og "starte på nytt", enn å dra til utlandet for å fjerne det ene fosteret? :vetikke:
Å bære fram begge og adoptere bort den ene er forresten et nesten like horribelt scenario i mitt hode.
Gjør det? Hva da? Jeg syns det var såpass slitsomt med en, både svangerskapsmessig og søvnmessig etterpå, at det jeg har hørt fra tvillingforeldre gjør at jeg er bombesikker på at forholdet hadde gått til helvete om vi fikk tvillinger som nummer to.
Jeg vil ikke mene noe bastant om at om man ikke takler to så takler man ikke en heller.
Men hvem skulle bestemme hvor grensen mellom "medisinsk" og "orker ikke" går? Bekkenløsning slik at du ikke kan gå i svangerskapet? Først "ok" ved "rullestol i årevis"? Kaste opp i 9 måneder? Ille nok først om man for eksempel var innlagt på sykehus med hyperemesis gangen før?
Da må man ha en nemnd, da?
Det er et nokså komplisert inngrep, med stor risiko for å miste det fosteret som blir igjen også, tror jeg. Jeg kan liksom ikke se for meg at noen velger det ut fra "nei, gudameg, jeg har da tenkt å KOSE meg i barseltiden, ikke styre masse med tvillinger, altså".
Jeg spekulerer på høyt nivå, og tror denne "nyheten" er spadd opp av abortmotstandere, for å sette hele loven på prøve. Det var det første jeg tenkte på!
Jeg tror det som gjør det verre for meg, rent emosjonelt, er at det blir helt åpenbart at dette er seleksjon. Og jeg kan ikke forestille meg at jeg ville klart å se på den ene tvillingen uten å briste i gråt ved tanken på den jeg valgte bort.
Prinsippielt er jeg derimot usikker på om det er noen forskjell. Vi har valgt som samfunn at det ikke finnes moralsk eller umoralsk grunnlag for abort; det er kvinnens valg over egen kropp.
Jeg stritter i mot - uten at jeg helt kan se hvorfor.
Er for øvrig for fri abort, og utvalg av medisinske grunner for mor eller barn. Men synes gråsonene er vanskelige. Kan forøvrig ikke se at det er værre å vokse opp som en av to tvillinger, enn at den andre er adoptert bort ved fødsel.
Argumentet mot provosert abort på en tvilling er jo at det kan sette det gjenlevende barnet i fare. Dette må selvsagt vurderes opp mot mors helse, som man tydeligvis allerede gjør i Norge.
Nei, jeg synes ikke det er greit å abortere en av to tvillinger basert på at tvillinger virker slitsomt. Enten eller, er tross alt lettere å forholde seg til.
Gode spørsmål det der altså, og det er helt sikkert en veldig vanskelig situasjon å være oppi. Jeg synes det er vanskelig å si noe om hva man bør og ikke bør. Jeg ser på abort som å ta liv, likevel er jeg for fri abort, delvis fordi vi har bestemt oss i samfunnet for at det finnes situasjoner der det er riktig å avslutte svangerskap, og da mener jeg at det er kvinnen selv som er den eneste som kan ta det valget.
Jeg greier faktisk ikke å svare på om jeg synes det er en forskjell på ett og to fostre i så måte. Ikke utover at man også setter det barnet man faktisk ønsker seg i fare ved den prosedyren. Og at det har et sterkt element av sortering/seleksjon over seg.
Jeg kan ikke finne noen objektive argumenter for at det å gjøre fosterreduksjon er hverken bedre eller verre eller noe annerledes enn å ta abort. Så derfor tenker jeg at det ikke er noen forskjell som burde påvirke lovverket.
I Norge er det faktisk lov med fosterreduksjon dersom et av fostrene har sykdom som gjør at det hadde blitt godkjent å utføre senabort.
For meg som i utgangspunktet ser på abort også som å ta et potensielt liv (men som prinsipielt har landet på at jeg ikke kan argumentere overbevisende nok for det til at det kan bli bærende for det andre kvinner skal måtte leve med), så blir det å abortere ett av to en så sterk synliggjøring av det man faktisk gjør. Det barnet som får leve blir jo en slags manifestasjon av det som ble fjernet. Samme dato, kanskje samme gener.
Så det blir vanskelig også for de som ser på abort som fjerning av noe helt annet enn et barn. Fordi det blir ETT barn ut av det. Det blir mindre "teoretisk". :vetikke:
Ville du klare det med "vanlige" søsken da? Se på det ene barnet, og tenke på lillesøster/lillebror, evt storesøster/storebror som du valgte bort?
For meg er ikke tanken på å skulle vært uten en av tvillingene mine noe verre enn tanken på å skulle vært uten enlingen min. Et barn er et barn, er det ikke ... ?
Der det er medisinske grunner til det skjønner jeg at det er lov med fosterreduksjon. Gjelder dette også ved mors helse? Altså at det ikke er tilrådelig at mor gjennomgår et tvillingsvangerskap?
Når det gjelder abort av det ene av to friske fostre der mor og far "ikke orker" to barn kjenner jeg at hele meg stritter. Hvordan vet man at man klarer én, men ikke to? Det er for meg en veldig teoretisk øvelse. Ingen er jo sikret barn som sover eller lovet barn med kolikk. Ting som vil være veldig avgjørende for hvor slitsomt det er. Ett barn med kolikk er vel mer slitsomt enn to barn som over? Å ikke ønske seg barn i det hele tatt er mer kategorisk og det har gjerne med tidspunkt i livet (enslig, ung, skolelev etc), overgrep etc som gjør at svangerskapet ikke er ønskelig. Den typen grunner synes jeg er vanskelig forenlig med å velge å beholde ett av to fostre.
Jeg har hatt en unge som var et lite torturinstrument det første leveåret sitt. To, tre av han hadde vært veldig slitsomt, men ikke verre enn at vi hadde overlevd. Og to som jeg kunne hatt fire av i slengen, spesielt nummer en. Det blir merkelig å si at en er greit og to er fryktelig kun med tanke på hva man orker og gidder.
Jeg kan også kjenne på det Candy sier, men endel andre inspill i debatten spiller på høyverdige grunner for abort kontra mindre bra grunner til abort. Hvem skal bestemme hvilke grunn som er god nok, og vil vi ha en abortlov som blander seg inn i den gravides avgjørelse på dette planet?
Jeg tipper det er et langt større (om man kan snakke om noe av størrelse) antall par i Norge som drar utenlands for å få vite kjønn på et unfanget barn, og velger det bort eller beholder på bakgrunn av den informasjonen. Likevel så velger de å ta opp den ørlille gruppen som nevnes i debatten i dag. Fordi den vekker emosjoner som blir helt grufulle å forholde seg til. Det blir litt "Sofies valg" over det hele.
Og derved får det noen av enhver av oss til å vakle i hele forholdet til abort. Jeg tror igjen dette er valgt ut med hensikt. Og jeg skulle like å visst hvem som satt journalisten på sporet av disse fire parene..
Det er vanskelig å si, jeg har heldigvis aldri vært nødt til å ta det valget. Men jeg tror jeg hadde synes det var vanskeligere, uten at jeg har erfaring med tvillinger selv. I mitt hode ser jeg for meg at jeg hadde sett den aborterte tvillingen som en skygge hele tiden; en liten genetisk kloning (for alle tvillinger er jo eneggede kloninger for oss som ikke har noen) som nå hadde vært ett år, lært å gå, begynt på skolen.
Nå vet jeg at ikke tvillinger er identiske i praksis, altså, og jeg vet at mange også føler akkurat det samme tapet for andre søsken. Jeg bare ser for meg at det hadde vært enda sterkere i en slik situasjon.
For meg er den potensielle faren for tvilling nr 2 (eller 1, alt ettersom du ser det) grunn nok til å ikke åpne for abort av tvilling uten medisinsk grunn.
Det er vel akkurat dette man reagerer på. Hvis folk tar en "vanlig" abort, kan man alltid tenke seg grunner til det: Feks At man har så problematisk forhold til barnefar at man føler at det er umulig å bære frem barnet. Ved abort av bare ett barn faller veldig mange "akseptable" (for meg) grunner til abort bort, og det er sikkert derfor jeg reagerer mer emosjonelt på dette enn vanlig abort.
Men jeg mener rasjonelt at begge skal være likestilt, for selv om jeg kan tenke meg utrolig mange "legitime" (mitt subjekte syn) grunner til å ta abort, så eksisterer det jo en masse "dålige og uakseptable" (igjen: mitt personlige synspunkt) til abort, og det er jo helt umulig å verifisere hva som er hva.
Jeg syns ikke man bør åpne for dette i Norge, utover det som allerede er tillatt. Jeg tenkte mer utifra et fordømmelsessynspunkt av disse fire som har fått gjort det i Spania.
Jeg syns i grunn selektering av friske fostre er en uting som jeg ikke ønsker å åpne for.
Jeg er enig dersom den andre tvillingen kan bli skadd. Men dersom det er sånn at det den andre tvillingen risikerer å også bli abortert, og det er innenfor grensen, så bør det vel ikke ha noe å si for regelverket vel?
Det er vel enda større fare for tvilling2 hvis begge aborteres, for å si det litt flåsete, og det er jo uproblematisk i henhold til loven om fri abort. Så sånn sett kan man jo snu på det, og si at man faktisk lar den ene leve. Bør det være forbudt å la den ene leve?
Ja, det er en vanskelig problemstilling, og jeg er enig i at den rokker ved holdningen til fri abort generelt, som det er enklere å være for hvis man slipper å reflektere så hardt. Så det er godt mulig at problemstillingen er noe oppkonstruert, med en viss skjult agenda.
Men er det ikke en fare for abort av begge når man aborterer den ene?
Jeg tenker at abort er å avbryte et svangerskap. Det er noe annet enn å velge å abortere bort ett av to fostre. Jeg synes ikke vi i Norge skal åpne for den muligheten, det vil si, beholde det regelverket vi har i dag. Hvor mange svangerskap avbrytes i Norge fordi det er tvillinger? Noen har rotet frem 4 par som har valgt denne fosterreduksjonsmuligheten i utlandet. Jeg er sikker på vi klarer å rote frem par som har selektert fostre på andre måter også, uten at jeg synes vi bør åpne for det.
Det jeg mente (og jeg tror Esme har samme premiss) er at om du har sagt at abort av et foster under 12 uker er ok, også om det er ett av to, så er det ingen "skade skjedd" om det andre også aborteres. Det er ikke et barn, det er et foster som ikke har større verdi enn at det er moralsk ok å ta det bort. Og siden disse to fostrene er kommet like langt så er det logisk at begge har samme "ikke-verdi" slik at det er akseptabelt om det andre også ryker med. Det er jo ikke et barn men et foster som er ok blir borte. Om du sier at man ikke kan ta bort tvilling 1 fordi tvilling 2 også kan ryke med det samme, så sier du jo at tvilling 2 IKKE er "ikke-verdi". Ga det mening?
Jeg mener at hvis man har tatt beslutningen om at man vil ha et barn, er man også klar for å ta begge i et tvillingpar. Jeg er for mulighet til abort av et foster av medisinske grunner, men ingen andre. Hvem har forresten bestemt at alle tvillingsvangerskap er jævlige, som det ble sagt over her? Jeg har vært gravid 4 ganger, og det med tvillinger var ikke spesielt mye verre enn de andre. Jeg har ikke sett noen som helst forskning på at ekstrem svangerskapskvalme, bekkenløsning eller svangerskapsdepresjon øker proporsjonalt med antall fostre.
Jeg planla ikke at min nr 3 skulle bli nr 3 og 4. Det var veldig slitsomt det første året. Men man klarer jo stort sett det man må klare. Og jeg mener at blir man gravid med to, og ønsker barn, får man innfinne seg med den situasjonen.
Hvis da gjenlevende tvilling får vite at hn skulle hatt en tvilling, men at foreldrene ikke orka to. Hva vil det gjøre med hn? Hn vil jo vite at hn like gjerne kunne vært abortert vekk og ikke fått vokse opp. Jeg ville heller aldri klart å la være å tenke på det som kunne vært.
Jo, det gir mening. Men jeg synes det er vanskelig å si at et foster under 12-uker som er ønsket ikke har verdi. For ett av fostrene er jo ønsket når bare det ene skal aborteres.
Så det Esme mener, når jeg leser litt nøyere, er at om fosteret skades (i form av å få skader etter fødselen) bør det ikke tillates, men hvis skaden er abort kan det tillates.
Hm. Jeg kjenner at følelsene mine sliter veldig med prinsippene her.
Jeg tenker at det hadde vært bra for diskusjonen om folk skiller litt mer tydelig på hva som er personlige følelser og hva som er mening om hva lovverket skal være.
Det er jo det som er vanskelig her. Skille prinsipper og følelser. Jeg føler veldig at dette er galt. Uten at jeg helt klarer å argumentere for det, uten å samtidig si at selvbestemt abort er galt generelt.
Ja, det er det jeg mener. Det kan moralsk sett ikke være et større moralsk problem at begge tvillingene går med enn at bare en av dem gjør det.Men om den gjenværende tvillingen kan bli påført alvorlig skade så er det noe annet.
På Esmes oppfordring: Av samme grunn som at jeg må lande på fri abort selv om mitt eget følelsesmessige/moralske standpunkt er at det er å ta et liv, så må jeg lande på det samme her: At jeg selv mener det er vanskelig kan ikke være god nok grunn, så lenge man ikke logisk kan argumentere for at et foster har større verdi når det er ett av to enn når det er alene.
Foreldrene må selv grunne over de moralske dilemmaene dette gir, og velge deretter.
Vel, vi som føler at fosterreduksjon er uakseptabelt (som jeg også føler fordi mine grunner til å ta abort går på barn eller ingen barn), kan ta det som en øvelse i hvordan det er å være abortmotstander.
Man bør uansett tenke objektivt på konsekvenser om man skal endre lovverk. Og om man ikke greier å diskutere hvordan regelverket skal være, så er det jo egentlig nokså uinteressant hva man sitter og føler på sånn inni seg.
Dette er jo en evt. liberalisering av lovverket det er snakk om, ikke en presisering av eksisterende lovverk? Hva er bakgrunnen for at fosterreduksjon ikke er tillatt i dag?
Det blir vel som HV sier for min del, at det finnes mange grunner for en abort. Men jeg ser ikke at disse grunnene kan overføres til at "1 er greit, 2 orker jeg ikke". Ergo må svaret være barn eller ikke barn, ikke en diskusjon om antall barn.
Jeg mener abort er moralsk galt. Jeg ønsker at vi levde i en verden der man ikke behøvde å tenke på abort. Der ingen ble uplanlagt gravide, der ingen ble utsatt for overgrep, der ingen barn har misdannelser som er uforenlige med liv. Der ingen kvinner har sykdommer som gjør svangerskap til risikosport.
Dessverre finnes ikke den verdenen, å da trenger vi å kunne ta abort.
Om det er verre å fjerne ett av to enn en? Jeg vet ikke. Og jeg er glad jeg ikke skal bestemme det. Om jeg kunne gjort det? Aldri i verden!
Om jeg ville stått fjellstøtt ved en veninnes side som gjordet det? Ja!
Hvor stor er risikoen for abort av begge tvillingene ved fremprovosert abort av den ene? Dette bør jo ikke avgjøre om det skal åpnes for det eller ikke, men vil være viktig for foreldrene å være klar over.
Hvor stor er faren for å skade tvilling nr 2 ved fremprovosert abort av tvilling nr 1? I hvilke grad skal dette være opp til vurdering av foreldrene og i hvilke grad skal vi ha et regelverk for det?
Tenker du på diskusjonen her på forumet eller i samfunnet generelt? I denne tråden så var jo faktisk spørsmålet det moralske og svarene er jo deretter.
På oppfordring selv om jeg vel nok har vært rimelig tydelig allerede tror jeg:
Jeg mener abort er å ta liv. Uansett metode og uansett årsak. Jeg mener likevel at det er vanskeligere jo lenger ut i et svangerskap man kommer. Jeg greier likevel ikke å se noe godt alternativ til fri abort så jeg er tilhenger av regelverket slik det er idag. Gitt at man som samfunn synes at man kan abortere fostre av andre årsaker enn det åpenbart rent medisinske der det truer mors liv, kan jeg ikke se at det er noen andre enn kvinnen selv som er bedre skikket til å ta det valget. Jeg synes ikke at de aborttallene vi har idag er spesielt hyggelige.
Når det gjelder ett vs to fostre er det nok mest følelser hos meg også. Men hvis jeg kobler vekk følelsene står jeg igjen med følgende: 1. det er et element av seleksjon jeg vel mener ikke bør være tilstede, 2. det er alltid en risiko for å skade gjenværende tvilling om enn liten og 3. jeg synes det er feil for helsepersonell å så til de grader tydelig foreta aktiv dødshjelp på et foster. En utskrapning er på et vis blind (man tømmer livmorhulen), en abortpille igangsetter på sett og vis en spontanabort, mens dette er selektivt drap på et levende vesen du ser på ultralydskjemen. Det er en uthuling av moralbegrepet innen helsevesenet. Idet man stikker nålen inn i amnionhulen er det fosteret som blir pasienten, og når man da går inn og selektivt dreper det blir det veldig, veldig feil for meg. Ja, det er følelser, men jeg mener at der bør også grensa gå.
Etter å ha vært ufrivillig barnløs i over fire år, og velsignet med tvillinger etter like mange års prøving, kjenner jeg at det er vanskelig å uttale seg veldig objektivt for meg, men jeg prøver.
Jeg tror jeg synes at det å abortere den ene tvillingen er trist og leit, men ikke mye verre enn å abortere bort enlingen man har i magen fordi et barn ikke passer inn i livet nå / man ikke orker å ta seg av et barn akkurat nå (jeg har forstått det sånn at hovedårsaken til bortvalget er at mødrene ikke makter tanken på å ta seg av to barn). Men jeg tror ikke at noen av avgjørelsene er enkle, og jeg skal uansett ikke stille meg til doms over valgene til disse kvinnene.
Er det så mange som mener det, da? Hvis du har valgt å beholde barnet i magen, bør du også være klar til å beholde barna hvis det er flere. Mener jeg.
Jeg synes forøvrig det er trist at så mange velger abort av rene bekvemmlighetsgrunner, men ser ikke hvordan man skal kunne innføre et system som kun legger til grunn objektive grunner for abort :sukk:
Enig. Jeg skulle ønske at antall aborter gikk drastisk ned. Jeg er sterk tilhenger av retten til selvbestemt abort, men skulle ønske det var vesentlig sterkere fokus på alternativene til abort, inkludert adopsjon samt tiltak som kan gjøre det mulig å beholde barnet. Men at det skal være mer moralsk høyverdig å si at man ikke orker å få barn, enn at man ikke orker å få to barn, den ser jeg ikke.
Poenget er vel at det å abortere bare ett av to foster automatisk eksluderer en det grunner for abort, og derfor opplever mange (også jeg) denne type abort som "dårligere begrunnet" (eventuelt "feil begrunnet").
Dette er jo neppe noe etisk overraskende. Jeg tror de fleste mennesker skiller mellom de som stjeler for å "skape spenning" i livet sitt og de som stjeler for å slippe å sulte. Ofte skaper hensikten/motivasjonen/begrunnelsen for en handling ett skille mellom det at handlingen er akseptabel eller ikke. Og det å abortere bare ett foster demonstrerer jo tydelig at en del hensikter/motviasjoner/begrunnelser ikke kan eksistere.
Men selv handlingen (fra kvinnens ståsted - for ikke å snakke om fra fostret sitt ståsted!) er jo nøyaktig den samme. Slik er det jo med meg også, blir jeg overkjørt av en som kjører i fylla eller en hvor bilen kom ut av kontroll blir jo resultatet for meg nøyaktig det samme - men straffeutmålingen er forskjellig.
Jeg synes det Katta skriver, om at å selektere bort et foster er en form for aktiv dødshjelp, er et sterkt argument. Selv om vi er for fri abort er det viktig å sette en grense et sted. Kanskje er dette en grense for hva som er etisk akseptabelt. Fordi det er en seleksjon.
At noe føles feil er ikke irrelevant. Det kan også være syretesten av hvor grensen må gå. Det går greit å kjenne etter at abort er ugreit, og deretter kjenne etter på hvordan det føles å tvinge en kvinne til å bære frem et barn det ikke ønsker å bære frem. Ugreit det også. Men det kjennes ikke like ugreit ut at en kvinne ikke kan bære frem kun ett når det er skapt to. Jeg tror jeg mener (tror, altså, dette er ikke ferdigtygd) at lov om fri abort i Norge kan skille mellom "ønsker ikke en graviditet" vs "ønsker ikke flerlinggraviditet".
Toffskij nevner dette med at om det moralske regnskapet går opp dersom en kvinne da heller aborterer begge foster. Kanskje ikke. Og nå bare synser jeg - men hvor mange kan det være som prøver å få barn i Norge i dag, som blir gravid med tvillinger. Og da tar abort av begge, siden de kun ville ha én. For så å bli gravid igjen? Det kan jeg vanskelig se for meg at utgjør mange tilfellene. Men jeg kan se for meg at det er flere som kunne foretatt fosterreduksjon dersom det var lov i Norge.
I artikkelen jeg leste, mener jeg legen sa det var 20 % sannsynlig at det andre fosteret også ville dø. Jeg er for øvrig ikke veldig sjokkert over hva "norske kvinner" gjør. Det finnes så mange rare folk i verden, folk gjør jo feks de utroligste slemme ting mot sine barn. At noen svært få (ca en i året!!) aborterer et friskt foster på en spansk klinikk overrasker meg ikke voldsomt, og jeg reagerer på vinklingen om "hva norske kvinner gjør".
Jeg tror du er inne på noe når det gjelder det følelsesmessige.
Du har en god formulering ang "ønsker ikke en graviditet" vs "ønsker ikke flerlinggravditet". Det er en stor forskjell, og for meg et skritt mot seleksjon, som jeg synes er uheldig.
Da kan det bli slik at man aktivt prøver å bli gravid, og deretter velger å ta en abort fordi antall barn ble feil. Er det mange ønskede svangerskap som avbrytes i dag uten medisinske årsaker?
Jeg kjenner for øvrig en høyt utdannet barnekjær dame som kun ønsket seg ett barn. Hun ble planlagt gravid med to, og forteller selv at det første hun spurte om var om det var mulig å fjerne en av dem. Og hun la til (til oss som hørte på) at hun var helt seriøs, for hun fikk helt panikk ved tanken på tvillinger og hun bare gråt og gråt og nesten besvimte. Svaret hun fikk på ul var at det gikk ikke, så hun fikk jo begge barna. Det gikk jo veldig bra (noe alle vi andre skjønte med en gang, for hun er en ressurssterk person). Jeg antar denne umiddelbare panikkfølelsen hos noen varer lengre enn hos henne, og da antar jeg at noen da kkanskje vil fjerne det ene hvis man finner ut at slik mulighet finnes.
Enig med Harriet her.
Jeg har tatt abort selv, og tok vel egentlig veldig lett på det første gangen. Jeg var ung og likte ikke barn noe særlig, og trodde at jeg sannsynligvis aldri ville få lyst på egne barn.
Andre gangen var det ikke en lett avgjørelse ... Nå som jeg har barn tror jeg ikke at jeg hadde klart å ta abort igjen.
Jeg kunne aldri tenkt meg å ta bort ett av to barn. Akkurat hvorfor det er så mye verre vet jeg egentlig ikke. Kanskje det bare blir ekstra synlig hva man velger bort.
Er det virkelig sånn at det som regel er jævlig å være gravid med tvillinger? :confused: I så fall må jeg ha vært utrolig heldig for jeg syns i grunnen det var en tur i parken.
Samme her. Var ikke noe særlig verre enn første svangerskap da jeg ventet en. Begge svangerskapene mine har vært lette.
Men tvillingsvangerskap regnes som risikosvangerskap, og det er det vel en grunn til. Det er større belastning for kroppen å bære tvillinger enn å bære en. Det trenger ikke være jævlig, men jevnt over er det vel tyngre. Så hvis man har hatt et svært tøft svangerskap med ett barn først (for jeg er klar over at det finnes folk som har tøffe svangerskap, selv om jeg ikke har hatt det), så er det vel grunn til å tro at et tvillingsvangerskap ikke akkurat blir noen dans på roser.
Jeg har ikke gjort meg opp noen mening om akkurat dette før. Jeg tenker som Pepper og Java skriver er klokt. Hensikten med fri abort er å sikre kvinner rett til å bestemme om hun vil være gravid eller ikke, ikke grader av gravid eller hvem som befinner seg der inne, litt klønete formulert. Det er klart at flerlinger byr på mer risiko, mer arbeid etter fødselen, og mer sjokk. Men man kan aldri vite hvor mye risiko og arbeid bare én kan føre med seg også.
Det er noe med å velge mellom sine barn som skurrer for meg, rasjonelt eller ikke.
Ellers er abort noe jeg var veldig steil på, men har endret syn på etter hvert som jeg selv fikk barn. Jo mer forfekter jeg tanken om det ønskede barn, og at et liv for livets egen skyld ikke nødvendigvis alltid er til det beste. Alle mine følelser rundt abort og barn springer ut av et følelse om å ønske barn sterkt. Adopsjon innebærer også gjerne dette. Men hva er vel livet om du blir påtvunget noen som ikke ønsker deg?
Jeg er for abort inntil 12. svangerskapsuke, men kjenner at det ikke gjelder når man snakker om å velge vekk en tvilling. Abort er en mulighet vi har når det overhodet ikke er mulig å skulle være gravid og få barn. Ikke for å velge antall. Ser det høres rart ut, men jo...jeg tenker slik.
Planlegger man barn,så må man være forberedt på at det kan bli to, og kanskje flere. Det er en risiko alle bør være klar over. Ved uplanlagte svangerskap, så bør spørsmålet være om man ønsker barn, og ikke det om man ønsker ett men ikke to.
Å velge vekk en pga barnas eller mors helse, det blir en helt annen sak.
Hva med trillinger? Gjelder det samme der, at hvis du er skikket til å ta deg av barn generelt, så klarer du også å ta deg av tre? (Spør, siden det var et konkret eksempel der et par ble intervjuet, som hadde blitt gravid med trillinger og fått fjernet to av fostrene i Danmark).
Jeg tenker at abortloven må være som den er, men jeg synes ikke det er moralsk riktig av den grunn å ta abort fordi det ikke passer med barn. Ergo synes jeg heller ikke det er moralsk riktig å ta livet av ett av to eller to av tre fostre fordi det ikke praktisk passer så godt med flere barn på en gang.
Mitt syn på abortloven er at den er et nødvendig onde på bakgrunn av noe som minner mer om nødrettsprinsipper.
Jeg reagerer ganske kraftig på ord som "fosterreduksjon" fordi det distanserer oss fra den handlingen som egentlig utføres.
Slik som det ble beskrevet fra den spanske klinikken. Det som virkelig foregår er at man ser med ultralyd, ser to vitale foster inni der. Og når barna er blitt 12-14 uker ser de ut som små mennesker, ikke så rart kanskje, for det er jo det de er. Så stikker man inn en kanyle gjennom bukveggen og inn i livmorhulen (og man ser helt klart hva man gjør, det er lett å se en slik kanyle med ultralyd), man stikker den inn i brysthulen til fosteret og inn i hjertet der man sprøyter inn saltvann. Dette vet man tar livet av fosteret. Så trekker man kanylen ut og svangerskapet går forhåpentlivis videre med den andre tvillingen. Dette er avliving, teknikken er ikke så forskjellig fra det man gjør når man avliver kjæledyr. Bortsett fra at dyr er dyr og mennesker er mennesker og at dette individet befinner seg inne i en livmor.
I moderne medisin jobber man ganske mye i grenseland mellom liv og død, og det er vanskelig å argumentere for helt bastante grenser for noe. Men jeg synes det er viktig for å bevare menneskeligheten at vi ikke konstruerer ord som distanserer oss fra det som skjer.
Men altså ... Burde man ikke da også kalle abort "fosterdrap"? For selv om metodene er forskjellige, så er jo resultatet det samme, man dreper det gryende liv.
Jeg er også blant de mange som selv ville slitt veldig med å ta abort og har heldigvis aldri vært i situasjonen hvor det var et alternativ. Men hvis vi først skal ha fri abort, så innebærer jo det å ikke moralisere rundt motivene, det er kvinnens valg alene. Og da mener jeg det prinsipielt ikke er så store forskjeller som du mener, Katta. Moralsk verre. Ja, kanskje, men nå er det ikke min eller andres plass å moralisere rundt kvinners valg.
Jeg er ikke enig, eller jeg kan være enig, men det fordrer at man behandler "vanlig abort" på samme måte, det vil si bruker samme terminologien. Jeg vil si at handlingene er helt likestilte, uavhengig om det er et svangerskap med ett barn eller flere barn. (NB! Når jeg diskuterer så tenker jeg uavhengig av medisinske former. Jeg mener at der det er kvinner som har seks levedyktige fostre er en helt annen - og medisinsk - skål)
Det du beskrive er jo "bare" måten aborten foretaes på, jeg vil sammenligne det med dødsstraff: Om man henretter folk med elektrisk stol eller giftsprøute er irrelevant, det som er relevant er om man tillater dødsstraff eller ikke.
Personlig tenker jeg at abortloven burde diskuteres på nytt, hovedsaklig av "tekniske" grunner. Jeg mener (uten at jeg har noe medisinsk belegg for det) at angrepillen i stor grad kan erstatte selvvalgt abort. Ting har endret seg veldig mye siden loven om abort ble innført, og det som i hovedsak gjør at ting endrer seg for meg, er tilgjengeligheten på prevensjon, muligheten for å oppdage graviditet tidligere, og tidlig-tidlig abort som angrepillen er (selvfølgelig kan det hende at jeg ikke har god nok kompetanse, kanskje angrepillen feiler så ofte at det jeg tenker er helt bak mål)
Når slike saker dukkar opp kjenner eg på at eg synest det er problematisk å gjere debatten om abort (og også reservasjonsrett og dei fleste andre verdisaker) til polariserte prinsippsaker, med lite rom for grånyanser, tvil og filosofiske betraktningar. Vanlegvis er eg veldig prinsippiell abortlovforsvarar, men akkurat no kjenner eg meg litt som ein nyttig idiot.
Eg kjenner at denne debatten får meg til å ta meg nok ei runde med meg sjølv på kva eg eigentleg meiner om abortlova. Eg er ei av dei som gjentatte gongar har tvilt meg fram til at eg er for fri abort. Ikkje med lett hjerte, men fordi eg ikkje ser noko aktuelt alternativ.
Mitt standpunkt til abort er sjølvsagt også ein prinsippiell konklusjon, men eg synest saka er langt meir komplisert enn at eit foster = ein celleklump utan eigen verdi. Nokre meiner det, og det er eit standpunkt eg respekterer (sjølv om eg er usamd). Som ein naturleg konsekvens av eit slikt syn vil ein verken ha problem med å forsvare "fosterreduksjon" eller i ytterste konsekvens kunne bruke/forsvare abort som prevensjon.
Eg trur det er viktig å diskutere grunnlaget for standpunkta vi endar opp med også. Kva for etisk fundament bygger vi for avgjerslene våre, liksom? Både fosterreduksjonsdebatten og høge aborttal i dei store byane får meg til å lure på om vi har slurva litt med samfunnsdebatten kring legitimeringa av abortlova...
Men det å drøfte grånyanser og etisk fundament går sjølvsagt ikkje berre ein veg. Kvifor blir t.d. ikkje reservasjonslegar utfordra på om det er meir etisk høgverdig å vere passiv deltakar i ein abort (henvise til nokon som henviser) enn å vere aktiv og bevisst deltakar i det same systemet (hevise vidare sjølv). Er det betre å "toe sine hender"?
Eg fryktar rett og slett at etiske tankerekker forsvinn når debatten blir polarisert og pragmatisk, og at det gjer oss alle litt mindre bevisste.
"Angrepillen" eller nødprevensjon som man foretrekker å kalle det fra medisinsk hold er ingen abortpille. Den virker hovedsaklig gjennom å forsinke eggløsning, altså samme virkning som en vanlig p-pille. Det burde derfor være greit også for de som er motstandere av abort.
Grunnen til at jeg ikke synes det er irrelevant hva slags metoder som brukes er hva det gjør med de som skal utføre det. For meg er det å sikte på et foster med en teknikk som man vanligvis bruker for å behandle foster intrauterint et stykke forbi det jeg synes er greit at man driver med. Selv om resultatet for fosteret i og for seg er det samme.
Det der har jeg tenkt mye på. Jeg har ganske mange i min omgangskrets (og familie) som har tatt abort både en og to ganger, og en av disse jeg kjenner ble altså gravid med nr. 3, men bestemte seg tidlig for at nei, vi har nok med de vi har og valgte altså å fjerne fosteret. Så ble de gravid på nytt ikke så veldig lenge etterpå og valgte å beholde barnet. Jeg hadde jo grublet meg ihjel om barnet som skulle vært i mellom der, og ikke klart å se på det nye barnet uten å tenke på det som ikke fikk muligheten.
Jeg synes dette er så sårt og vondt og jeg begynner nesten å grine over statistikken og hvor lett folk tar på det å nekte noen sin rett til livet.
Driver dere og omdefinerer nå? :gruble: Jeg hører i hovedsak snakk om rett til å bestemme over egen kropp, og da skal det ikke være noe skille på å fjerne en, to eller tre, for den saks skyld.
Som Katta sier, så er dette prevensjon. Den funker som p- piller, høyere dose hormonener som utsetter eggløsning. Det betyr at dersom man har sex når man faktisk har eggløsning, har denne pillen ingen effekt. Ei heller om egget er befruktet. I tillegg funker den ikke/ dårlig på kvinner over 75 kg. Så dette kan ikke sammenlignes overhode.
Nei, det gjør den ikke. Leste akkurat om det og dersom egget allerede er befruktet når man tar pillen er det en sjanse for at det vil feste seg. Det er ikke gjort kontrollerte undersøkelser, men man anslår at 1-2% av kvinnene som har brukt befruktningshindrende middel etter samleiet, blir gravide.
Nei, den hindrer ikke en sædcelle og er egg i å møtes/ feste seg. Det utsetter eggløsningen. Dersom eggl er i gang og man har sex, nytter det lite med den pilla. Derfor er begrepet "angrepille" svært misvisende.
I tilfelle noen lurte: usikker sex er fremdeles usikker - "angrepille" reduserer bare risikoen for graviditet noe. Hvis du ikke veier over 80 kg. :stuart:
Katta: Jeg ser det du sier om at fosterreduksjon vil oppfattes som svært forskjellig for den som utfører inngrepet. Det er selvsagt et relevant element, men for meg (som er litt "konsekvensetisk" av meg) så er det i og for seg skitt det samme hvilken metode man bruker, så lenge resultatet er at fosteret dør.
Er det vanlig at man gjør dette åå 12-14 uker, forresten? Hvorfor så sent?
Jeg klarer nok ikke å ta et standpunkt ved å utelate følelsene her.
Mulig fordi jeg er tvillingmamma, og bare tanken på at en av guttene mine ikke skulle få livets rett, får det til å fryse på ryggen av skrekk.
Me det jeg KAN uttale meg om er påstanden om at de fleste tvillingsvangerskap er såkalt jævlige. Det stemmer ikke.
Selv hadde jeg et drømmesvangerskap. Jeg var frisk og oppegående helt til dagen før jeg fødte. Jeg var aldri dårlig, jeg hovnet ikke engang opp noe (utenom magen :p ). Jeg gikk nesten helt til termin og selv om det var fysisk tungt å bære dem i magen, så var alt helt topp.
Av svarene her ser det ut som om jeg ikke er alene om det, og jeg kjenner også til flere tvillinggravide hvor de aller fleste har hatt flotte svangerskap.
Nå er jeg redd du overvurderer folk. :knegg: Hvis ikke du regner med "jeg klarer sikkert ikke å få draget i kveld, likevel, så jeg driter i å ha med meg kondom" som en prevensjonsmetode.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
