Polyanna sa for 10år siden:

I min bok er det mye mer relevant å sammenligne kritikken som rettes mot kirken fordi de ikke vil vie homofile (stor, massiv, aggressiv) med den lavmælte og ikke spesielt omfattende kritikken mot de som enten tar til orde for dødsstraff eller i hvert fall ikke vil si at dødsstraff er galt, enn å sammenligne det med de kristne i Uganda eller i Norge på 50-tallet.

Polyanna sa for 10år siden:

Når det diskuteres så er det alltid med en veldig forsiktig "dette gjelder bare noen få", "sånn var det jo i Norge før i tiden også"-tilnærming som jeg syns er frastøtende.

noen sa for 10år siden:

Det er du som påstår at den er lavmælt og lite omfattende. Det er ikke jeg enig i.

Maverick sa for 10år siden:

Da tror jeg vi leser forskjellige aviser og beveger oss i svært forskjellige kretser, for i min verden er ikke kritikken mot hverken dødsstraff eller homohets spesielt lavmælt.

Polyanna sa for 10år siden:

Den er lavmælt blant folk som burde vært høymeldt, eller som ville vært det om det var snakk om en annen gruppe, og så er den høymeldt blant gærningene.

Gaia sa for 10år siden:

Jeg har tenkt mye på dette de siste dagene, hva det er med hele situasjonen som jeg opplever som så utrolig vanskelig, og her fikk jeg enda mer å tenke på.

Artikkelen kritiserer i ganske sterke ordlag at verdenspressen publiserer mange av tegningene til Charlie Hebdo. Og begrunner det med at mange av tegningene er rasistiske og respektløse og at CB besto av hvite, middelaldrende menn som i stor grad gikk til angrep på en marginalisert gruppe mennesker i Frankrike - nemlig muslimene. Spesielt bildet av Boko Haram-ofrene syns jeg et godt eksempel på nettopp det. Jeg er ikke Charlie Hebdo. Det betyr ikke at jeg på noen som helst måte syns at det er greit med voldelige angrep på noen som ytrer seg langt på kanten, det være seg høyreekstremistisk eller venstreekstremistisk, rasistisk, homofobt, kvinnefiendlig eller bare teit. Og innimellom syns jeg også det er greit å ikke eksponerers for dritten, at maintream-media holder seg unna og velger å IKKE publisere. Men, pokker'n heller, hvorfor skal det være nødvendig å være så agiterende?!

"Nobody should have been killed over those cartoons. Fuck those cartoons."

Maverick sa for 10år siden:

Jeg vet ikke hvor mye du er på Grønland, Polyanna, men jeg er der ganske ofte, og ser stadig vekk plakater med slagord, postere om arrangement, regnbueflagg, og ikke minst homofile som går hånd i hånd.

Du sabler ned innsatsen ganske mange aktivister og folk med sosial samvittighet generelt gjør hver eneste dag her nå. Ja, det er kanskje en del av oss som er litt ekstra flinke til å nyansere når det snakkes generaliserende om muslimer, og som kommer med motbør når islam pr. def omtales som en terroristskapende religion. Det betyr ikke at vi mener at det er greit at noen muslimske fundamentalister mener homofile bør få dødsstraff, gitt.

noen sa for 10år siden:

Veldig interessant, Gaia.

Denne kjente jeg meg igjen i. Fordi noen terrorister som på ingen måte er gode muslimer har gjort en så ekstrem handling, skal vi teppebombe norske muslimer med karikaturtegninger?

Tallulah sa for 10år siden:

Mitt frikirkeargument var da vitterlig ikke for å unnskylde noe som helst, men jeg syns altså ikke at det er spesielt rart at vår statskirke, som virkelig har politisk makt i Norge, og som representerer en religion som har sitt eget politiske parti og som har enormt mange flere medlemmer får mer oppmerksomhet enn mindre menigheter. Om perspektiv gjør deg forbannet, ja, da er det kanskje på tide med en luftetur.

Perspektiv er faktisk ikke det samme som å unnskylde utrolig teite, voldelige, utdaterte og diskriminerende holdninger. Det er ikke engang det samme somå godta dem.

Lisa sa for 10år siden:

Jeg kan bare gjenta at jeg synes man må totalt skille mellom den kontinuerlige kritikken og stigmatiseringen av muslimer og Islam i vestlige medier og det store overordnede faktum og utgangspunkt at vi faktisk har tilpasset oss en virkelighet der ytringsfriheten på den andre siden er så begrenset at verden ikke lenger kan publisere fantastiske litterære verker som The Satanic Verses.

For hva sier det om hva som egentlig har skjedd siden da? Når teater og operahus og hele kunst og kulturfeltet ikke har annet valg en å sensurer vekk alt som er av systemkritikk mot Islam som religion? For noen år siden var jeg på denne konferansen i Oslo, All That is Banned is Desired. Jeg snakket med artister som måtte dekke seg til, selv når de opptrådde her i Oslo, i frykt for hva som ville skje med de hvis de ble gjenkjent.
( www.worldmusic.net/news/news/2012-11-27/all-that-is-banned-is-desired-the-world-conference-on-artistic-freedom/ )

Ytringsfrihetens kår er SÅ SKJØR i denne spesifikke religiøse konteksten at jeg kjenner jeg får helt vondt bare av å skrive det. Det er helt ufattelig og ubegripelig for oss å ta innover oss den virkeligheten som artister lever under i mange deler av verden. Og det verste er at vi gjennom sensurering her i Vesten ikke engang støtter opp under disse artistene.

Dette er CULTURE WAR i tillegg til et spørsmål om ytringsfrihet.
www.theguardian.com/books/2009/jan/11/salman-rushdie-satanic-verses

Jeg kan bare gjenta, Fatwaen mot Rushdie ble løftet for mange år siden. Har vi siden da sett tilsvarende bøker blitt publisert? Nei, og ikke vil vi gjøre det i fremtiden heller. The stakes are too high. Jeg synes dette er et faktum som er så trist at jeg nesten ikke klarer ta det innover meg. Finnes det andre tema europeiske forlag ikke vil røre i frykt for hva som kan skje av konsekvens hvis de publiserer? Jeg klarer faktisk ikke tenke på et eneste et .... Men jeg vet, fra jobben min at det har vært VELDIG mange forfattere som har blitt avvist med begrunnelse at "slike" tekster kan vi ikke lenger publisere. Og det har vært tekster i samme sjanger som The Satanic Verses.

Derfor synes det blir et totalt sidespor å dra inn muslimhets i nyhetsbilde.

Så synes jeg Kenan Maliks bok "From Rushdie to Fatwa" er like relevant den dag i dag som da den ble utgikk. Av mange ulike grunner, ikke minst fordi parallellene til de som tok til gatene og brente De Sataniske Vers er like lite representative for muslimer som de som reiser til Syria i dag.

Tallulah sa for 10år siden:

Det jeg tenker (ha!) er at kritikken også må bli flinkere til å skille mellom religion og misbruk av religion. Ref Westboro Baptist Church. Alle er jo enige om at de er skvett gale og det de holder på med ikke er i nærheten av religion. Det er bare ondskap, hat og sensasjonslyst. På samme måte er terror og trusler for å tvinge frem sensur. Det er maktkåthet, ondskap og kontrollbehov.

Gaia sa for 10år siden:

Netopp, der sier du det Tally. Det mangler nyanser i kritikken. Alle muslimer skjæres over en kam, og vi ender opp med å frykte en masse, der det sannsynligvis bare er en mindre gruppe som utgjør en reell trussel. Det jeg tror vi trenger er mere kunnskaper om hva det er som skiller religionen Islam, fra en del av de kulturelle verdiene som gjemmer seg under dekket av å være Islam. Da får man nyansert debatten og får kanskje også en bedre forståelse av hvem og hva man bør og skal være engstelige for.

Jeg syns ikke hets, på noe plan, er greit. Jeg syns at flere av bildene i artiklene jeg har linket til er utrolig størende på ganske mange plan. Og jeg syns det er unødvendig å avbilde Muhammed med en bombe i turbanen. Og det er ikke et forsøk på å kneble ytringsfriheten å si at jeg syns seriøs presse bør holde seg for god til å trykke sånt.

Vi må få identifisert de "sinte, unge mennene". Hele hurven. Og jobbe med å ufarliggjøre dem. Og vi må fortsette å kritisere regimer som undertrykker og forgriper seg på innbyggerne sine (og andre). Samtidig som vi må slutte å mistenkeliggjøre en hel gruppe mennesker, og tror at alle som tilhører en gruppe er skittstøvler, bare fordi de (tilfeldigvis) er muslimer, jøder, kristne, human etikere, middelaldrende hvite menn, single kvinner, isralere, amerikanere eller kommer fra Vågå.

him sa for 10år siden:

Når det er sagt så kan jeg si at jeg generelt sett ikke er glad i satire og ironi, mitt inntrykk er at den dårlige satiren og ironien glir over i hetsing og den gode blir tatt av for få mennesker. (NB! Mener selvfølgelig at det skal være lov å trykke det selv om jeg ikke liker det. Jeg liker ikke krimbøker heller, men jeg myrder ikke folk som leser de)

Nabbe sa for 10år siden:

Når noen roper etter meg på Torgalmenningen om at jeg må fjerne hijaben fordi jeg nå bor i ett fritt land, og fordi hijab ikke passer inn her, ei heller burde brukes her i landet, fordi det er kvinneundertrykkende og bla bla, er det i alle fall ikke etnisk kritikk...

Pelle sa for 10år siden:

Satire må og skal være lov. Man trenger ikke like satiren av den grunn. Trond Viggo har noen fine pave-sketsjer, noen synes de er plumpe, andre dumme eller morsomme.

Tallulah sa for 10år siden:

Å rope det etter deg på gata er selvfølgelig hets. Men å skrive en saklig begrunnet kronikk om det samme er ikke det.

noen sa for 10år siden:

Nettopp. Og kronikker som problematiserer hijab finner man flere av. Enda et eksempel på at islam diskuteres og kritiseres.

Esme sa for 10år siden:

Hijab har ikke noe med islam å gjøre sånn egentlig, du kan ikke bruke det som bevis på at det foreligger trygg trykkefrihet på grunn av det så lenge man vet at feks Sataniske vers ikke hadde blitt publisert i dag.

Lisa sitt innlegg var veldig bra, og vi bør faktisk ta inn over oss at det foreligger ikke reell ytringsfrihet når det gjelder kritikk av islam i dag. Det er kjempealvorlig.

En annen paralell (jeg synes det er sammenlignbart): For jødene er Israel hellig og de føler seg dypt krenker og hetset når man kritiserer Israels handlinger. Skal man dermed slutte med det? Selvfølgelig ikke. De må pent tåle det. De skal ikke tåle hets mot dem som folkegruppe, men de må tåle kritikk mot Israel, selv om de opplever det dypt krenkende og skremmende.

Norskpakistanere skal heller ikke hetses som gruppe, men de bør tåle at man kritiserer islam. (Og grunnen til at jeg nevner norskpakistanere er at jeg opplever dem som expatgruppe atskillig mer reaksjonær (tilsvarende norskamerikanere) enn Feks ikkekurdiske irakere og bosniere.

noen sa for 10år siden:

Nå må du begynne å lese hva jeg faktisk skriver, for ellers er det helt umulig å diskutere. Du har gjentatt flere ganger at islam ikke blir kritisert i media. Jeg kommer med eksempler på det motsatte. Det skjer i Norge jevnlig. Og det har vært fakkeltog pga. det som har skjedd mot homofile på Grønland. Man får kjøpt Sataniske vers i bokhandelen.

Foreligger det "trygg trykkefrihet"? Nei, det som skjedde i Paris viser at det ikke gjør det, men ansvaret for det skal da ikke legges på moderate norske muslimer noe mer enn oss andre.

Gaia sa for 10år siden:

Men, for pokker, hva er det som skjer nå?!Usj, jeg syns dette er så himla kjipt og jeg FATTER ikke hva det er som gjør Norge til et terrormål. Hva er det som gjør at vi skiller oss ut som spesielt spennende som terrormål?

Esme sa for 10år siden:

Og jeg mener at kommentarer om hijabbruk ikke er kritikk av islam. Det blir faktisk hevdet av svært mange muslimske kvinner at det er en frivillig sak å bruke det.

Og fakkeltoget som var en fellesdemonstrasjon mot homofobi og islamofobi i 2006, er det det du tenker på? Nei, ikke spesielt islamkritisk.

Det har vært sterk selvsensur av kritikk mot islam siden tidlig 2000-tallet. Jeg mener det er farlig og feil, jeg mener islam må bli behandlet som andre religioner og at krenkelsesretorikk av de som føler seg krenket av det bør ikke ha spesielt stor påvirkning.

him sa for 10år siden:

Esme sa for 10år siden:

Tja, Berlingske Tidende har en story på at Danmark er neste mål.

Maverick sa for 10år siden:

Norge og Danmark har blitt pekt ut av en eller annen anonym figur på et nettforum som neste mål. Det kan selvfølgelig være reellt, og det kan være skremselstaktikk, eller det kan være noen festlige nordmenn/dansker som vil ha litt oppstuss, det kan jo være hva som helst. PST sier at de får inn mange slike tips om dagen.

noen sa for 10år siden:

Mens jeg mener dette er relevante eksempler. Hva med dette da - skrevet av en som forsker på islam, avfeier du dette også?

Hele kronikken er verd å lese, synes jeg.

Gaia sa for 10år siden:

Uansett er vel poenget at vi må bli flinkere til å differensiere mellom forskjellige grupper muslimer. Og det kan jo muslimer bli flinkere til å hjelpe oss med. Abid Raja og Hadia Tadjik er jo gode eksempler på moderate muslimer som er viktige å ha i debatten. Det samme er journalisten Shazia Sarwar.

Vi skal ikke la oss skremme fra å ytre oss fritt og kritisk om oppførsel som vi mener er uforenlig med egne verdier, men samtidig er det lov til å oppføre seg høflig og med folkeskikk. Jeg syns satire ofte er på sitt beste når det er rettet innover, mot egen kultur og egen "gruppe". Et skråblikk på seg selv er ofte mye morsommere enn når man gjør seg morsom på bekostning av andre. Et ypperlig eksempel er at Afro-Amerikanere kan bruke N-ordet uten at det blir helt "feil", det kan ikke jeg, eller andre hvite.

Gaia sa for 10år siden:

Og det var en interessant og god kronikk, noen. Og veldig tankevekkende.

Lisa sa for 10år siden:

Sataniske vers speiler samfunnet nå fordi den boken i sin tid representerte et paradigmeskifte i form av at fra det tidspunkt aldri har blitt publisert tilsvarende skjønnlitteratur. Tusenvis av for forfattere har prøvd å få sitt arbeid publisert men ingen forlag rører den type bøker lenger. Det har vært utallige tilfeller av denne typen der planer om publisering har blitt stoppet eller små forlag som har prøvd seg har blitt brent ned. Media har skrevet svært lite om dette men omfanget og det faktum at det nå bare er godtatt at sensuren er komplett er tragisk. www.dailymail.co.uk/news/article-1064538/Novel-wife-Mohammed-suspended-bomb-attack-publishers-home.html

him sa for 10år siden:

Marla Singer sa for 10år siden:

Jeg synes det vanligvis er et dårlig tegn når setninger om at "x er helt uakseptabelt", etterfølges av et men. Jeg forstår ikke denne sammenblandingen. At man synes noe er dumt og feil og uhøflig er da en helt annen diskusjon enn hva som skal være lov til å ytre. For meg blir alle "men" som uttrykkes i disse dager samme sak som "voldtekt er aldri kvinnens ansvar, MEN hun var jo ute seint/burde hatt lengre skjørt/smilte jo til ham/sett inn eventuelle andre irrelevante faktorer".

Folk er drept. Det er ikke noe "men" med det.

Esme sa for 10år siden:

Jeg har lest kronikken. Og han konkluderer med at i det siste har pendelen svingt slik at selvsensuren ikke har vært like hard og man har begynt å kritisere islam.

Og han konkluderer med at han, i motsetning til Jyllandssaken, denne gang mener at man skal publisere karikaturene.

Men jeg får ikke tak i hva du mener egentlig.
Mener du at man skal publisere nå? Eller ikke?
Mener du at det ikke foreligger nedsatt ytringsfrihet når det gjelder islamkritiske publikasjoner i vestlig presse og forlag?

Lisa sa for 10år siden:

Helt enig. Å engang sette spørsmålstegn ved dette er ikke greit.

Satire er lov. Satire er langt innenfor ytringsfrihetens grenser, det er ingen gråsoner, ingen men. At folk blir krenket blir også helt irrelevant. Javisst er det dårlig folkeskikk men det er fullt lovlig for det.

Lisa sa for 10år siden:

Så skriver Olav Elgvin veldig bra om noen viktige forskjeller fra nå og tidligere i forhold til å trykke karikaturene.

www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Islam-forsker-De-siste-arene-har-jeg-ment-at-medier-ikke-bor-publisere-karikaturene-Det-mener-jeg-ikke-lenger--7854309.html

noen sa for 10år siden:

Jeg gidder ikke skrive det enda en gang, så jeg siterer meg selv:

Egentlig det samme som kronikken jeg viste til:

Nei.

Lisa sa for 10år siden:

... og i Nigeria har altså estimert 2000 mennesker blitt regelrett slaktet ned av Boko Haram i dag. Totusen. Helt ufattelig. Samme fiende, religiøse fundamentalister.

www.theguardian.com/world/2015/jan/09/boko-haram-deadliest-massacre-baga-nigeria?CMP=fb_us

Gaia sa for 10år siden:

Hm? Så du mener at det ikke er greit at jeg mener at det er dårlig folkeskikk å publisere visse ting. Det er da på ingen måte å uttrykke aksept for at man reagerer på den type publikasjoner med vold eller drap. Som jeg har sagt før, det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg syns det er usaklig å mistenkeliggjøre alle de som føler seg støtt av satire. Jeg syns det er en del satire som er usmaklig og lite morsom. Og jeg forbeholder meg retten til å rope det høyt og skrive det her inne uten å unnskylde meg for at jeg mener det. Som jeg har skrevet tidligere syns jeg flere av tegningene jeg har sett publisert av Charlie Hebdo er langt over grensen for hva jeg anser som usmaklig, men (og, igjen det berømte men'et) jeg forsvarer selvfølgelig retten deres til å publisere det uten å måtte dø for det (eller fengsles, bøtelegges eller utsettes for andre overgrep).

Jeg har lite sansen for å provosere bare for å provosere. Jeg har lite sansen for folk som blir trassige og kverulante bare for å vise at de ikke er svake. Men (og igjen et men) det betyr ikke at de ikke har rett til å gjøre det. Til å ytre seg frittm uten frykt for represalier. På samme måte som jeg har rett til å uttrykke meg fritt om hvorfor jeg syns ytringene er usmakelige.

Hittil har 20 mennesker dødd de siste par dagene på grunn av tegninger. Tegninger folkens. Hva får noen til å drepe over tegninger?! Det er jo rett og slett helt sykt, og sier noe om mørke, kjipe strømninger som er i bevegelse. Om sinte mennesker som ønsker å straffe, uten at de helt klarer å uttrykke hva det er de er så sinte for. For ingen får meg til å tro at dette handler om gudstro. Det handler om noe annet, om undertrykkelse, mistro, utenforhet, marginalisering. Om følelsen av mangel på respekt, forståelse og aksept. Om sinte, unge menn som hevner seg på et samfunn de føler har sviktet dem. Og jeg aner ikke hvordan man gjør dem mindre sinte, mindre voldelige, mindre drapsvillige. Jeg er ikke villig til å gjøre det på bekostning av min egen frihet, jeg vil ikke leve i et shariasamfunn. Bak slør. Uten rett til å kjøre bil, utdanne meg, ytre meg, bevege meg fritt. Og det er det jeg opplever disse sinte, unge mennene står for. Så hvordan får man dem til å respektere mine verdier? Man gjør det i alle fall ikke ved å vise fullstendig respektløshet for det de tror på. Men jeg vet jammen ikke om man får dem til å vise respekt ved å være høflige og vise folkeskikk. Og det er det som frustrerer meg så uendelig mye. :sukk:

him sa for 10år siden:

Lisa sa for 10år siden:

Strømninger i samfunnet? Hvor mange tusenvis av mennesker ble drept i Pakistan i fjor av religiøse fundamentalister og hvor mange tusen blir drept i Nigeria for ikke å snakke om hvor mange ISIS dreper hver dag? Strømninger i samfunnet? Mulig du legger noe helt annet i det men jeg synes det er en kraftig undervurdering av det som skjer i verden akkurat nå.

Og ja, jeg setter de franske terroristene i samme gruppe som Boko Haram, Al Qaida og alle andre fundamentalister. I Europa er konteksten annerledes men det er samme felles "fiende" og herlighet for en dyster start på året. Tusenvis av mennesker drept i terrorens navn ila årets første to uker.

Gaia sa for 10år siden:

All terrorisme handler jo om makt, og noen steder er maktkampen mer åpenbar enn andre steder. Og jeg er enig i at man må se alle former for terrorisme i sammenheng. Men det jeg fortsatt ikke skjønner er hvorfor. Hva er det de forsøker å oppnå? Å kneble mediene? Eller de få som er aktivt kritiske, helt ute i fløyene? Det ligger jo i sakens natur at nettopp disse mediene aldri kommer til å "holde kjeft". Det er rett og slett ikke mulig å skremme alle til taushet, selv om man klarer å skremme de store massene. Og hvis angrepene oppleves som en direkte trussel av mange nok, så er en naturlig reaksjon å gå til motangrep. Revolusjoner er jo nettopp drevet av at mange nok er mot "det etablerte".

Marla Singer sa for 10år siden:

Hvis det var det du fikk ut av det jeg skrev, så vet jeg ikke om det er noe poeng i å prøve å forklare igjen. :knegg:

Lisa sa for 10år siden:

Innenfor teorien så anses vel jihadists som en global ideologisk "krigføring" mot vestlig sivilisasjon (kontekst undertrykkelse og okkupasjon av islamsk land).

Men det er jo nå så mange grupperinger og Al Qaida tar avstand fra ISIS, og unge gutter fra Europa reiser til Syria i større og større antall .... det hele er svært uoversiktlig. Og det er jo noe helt nytt. Det er jo ingen landegrenser her og klarer linjer mellom fiender.

Det er helt forferdelig hvor mange mennesker som blir drept i land som Irak, Pakistan og Nigeria.

Gaia sa for 10år siden:

Jeg er ikke enig. Nettopp fordi dette handler om ytringsfrihet syns jeg det er ekstremt viktig at man ytrer det man mener. Og jeg tror faktisk det er vel så viktig at man sier: jeg er ikke enig i at du ytrer det du ytrer, i den formen du ytrer det, men hvis du likevel velger å ytre deg så forsvarer jeg din rett til å ytre deg fullt og helt.

Når jeg sier det jeg mener, selv om jeg ser at det provoserer noen av dere, så er det konsekvensen av ytringsfrihet og det at jeg tror på å møte åpenhet med åpenhet, og at også kritikerene må tåle å kritiseres.

him sa for 10år siden:

Gaia sa for 10år siden:

Det er jeg helt enig i. Det er mye uro i store deler av verden, som er grusom. Og hjertet mitt blør for alle de som lever i konstant frykt og som undertrykkes daglig. Frykt avler frykt, som avler vold, som avler mer vold. Og det er en vond og kjip nedadgående spiral. Men "vesten" løser det ikke ved å gå inn med makt, det viser historien, det gjør det bare verre. Løsningen må komme innenfra, tror jeg.

Gaia sa for 10år siden:

Joda, men jeg mener at da får man heller ta diskusjonen. Nettopp fordi jeg syns det er viktig å synliggjøre at dette ikke er en svart-hvitt situasjon, med enkle svar. Nettopp fordi vi ikke er 10 år, og er oppegående mennesker, så tåler denne debatten alle nyansene. ;)

him sa for 10år siden:

Gaia sa for 10år siden:

Hele poenget med en debatt er å tydeliggjøre standpunktene sine. Når du reagerer på den måten opplever jeg at du ser dette som en enkel svart-hvitt diskusjon uten rom for de vanskelige nyansene. Og det er nettopp den tilnærmingen som fører til polarisering, fronter og skyttergraver.

Gaia sa for 10år siden:

Nei, overhodet ikke. Det jeg mener er at det er viktig å ha rom for alle nyansene i en opplyst diskusjon. At det skal være mulig for meg å si at "det er kanskje ikke så lurt å gå naken i en bakgatene full av fulle, kåte, mannschauvenistiske menn" uten å bli tatt til inntekt for at jeg samtidig syns det er greit hvis den nakne kvinnen blir voldtatt. Sånn for å sette det på spissen, i en litt annen kontekst.

Lisa sa for 10år siden:

Ja det er jeg helt enig i og vi må jo ikke glemme at hele konteksten for mye av det som skjer nå er jo delvis "the aftermath" på krigen mot terror.

Og når vi snakker om land som Irak og Pakistan, for ikke å nevne Afghanistan så må jo befolkningen der leve med både invasjon, droner og nå terror fra alt kaoset som ble lagt igjen.

Kofi Annan sa for 7 år siden at hvis ingenting ble gjort med Syria ville det på lang sikt skape så mye ustabilitet og danne grunnlaget for et kaos uten sidestykke med implikasjoner verden ikke hadde sett før. Så kom jo den arabiske våren, og all innblanding der har jo heller ikke gjort situasjon noe bedre.

Veldig dystert.

Gaia sa for 10år siden:

Skrekkelig dystert. Og så leser jeg dette og blir enda mer sikker på at det er noe seriøst galt med en ideologi som mener det er greit å straffe folk som er uenige med dem og stiller spørsmålstegn ved ting som er "opplest og vedtatt".

Tallulah sa for 10år siden:

For en fryktelig sak, Gaia.

Marla Singer sa for 10år siden:

Vet ikke helt hva du mener med "å reagere på den måten". Mener du når jeg er uenig med deg? Det jeg skrev over er ikke en "tilnærming", det er en mening. Jeg mener veldig klart akkurat det jeg skrev. Det betyr ikke at jeg ikke kan diskutere en helt annen sak, f.eks. hva som er høflig når man står i fare for å krenke noen. Det er sammenblandingen jeg kritiserer. Det er ikke fordi jeg ikke ønsker en nyansert debatt. Det er fordi jeg mener at å snakke om hva ofre for vold burde ha gjort eller ikke for ikke å bli utsatt for volden er helt irrelevant. Også i denne saken, hvor saken handler om hva som skal være lov å ytre (uten å bli drept), ikke hva som er snilt å ytre.

Gaia sa for 10år siden:

Og jeg reagerer på at du tillegger meg holdninger jeg ikke har gitt uttrykk for. Og at du tror at denne sak bare handler om hva som er lov til å ytre, for det er det ingen i tråden som er uenige om. Samtidig så mener jeg at det er ekstremt viktig at man nettopp diskuterer form, i en kontekst som denne.

Jeg har skrevet det før, jeg kan gjerne skrive det igjen - til det kjedsommelige:
Jeg er tilhenger av ytringsfrihet. All ytringsfrihet. Uansett form. Men jeg forbeholder meg retten til å si i fra at jeg reagerer på innholdet i ytringen, eller formen den utgis i, uten at det tas til inntekt for at jeg ønsker å begrense din rett til å ytre deg fritt eller at jeg mener at dine ytringer skal møtes med vold eller trusler.

Alle skal tåle kritikk, men man må også vurdere om kritikken er reell kritikk, eller om den er en form for hets. Om formen har gått over i det usmakelige, så skal det være greit å gi uttrykk for det. Og det er selvfølgelig greit at du gir uttrykk for å være uenig med meg.

Verdensbildet er komplekst, og skal man klare å motvirke at flere unge menn blir sinte og griper til våpen, så må man skjønne hvorfor de blir sinte. Hva det er som gjør dem voldelige. Først da er det mulig å forebygge. og forebygging handler ikke om å tie, om ikke å kritisere det som skal og bør kritiseres. Det handler ikke om å ikke tørre å stille spørsmålstegn ved holdninger, meninger og oppførsel som man er fullstendig uenig i. Men samtidig må man være villige til å ta en vurdering av hvordan budskapet skal formidles.

Å si "Kan du se til h**** å rydde opp det j*** rotet ditt. Du er en skrekkelig rotekopp." er noe helt annet enn å si "nå må du rydde opp i rotet ditt, vennen min. Jeg blir veldig frustrert av at du roter så mye." Det man forsøker å formidle er det samme - frustrasjon over rot, og den som roter. Men formen er helt forskjellig. Og der den første varianten sannsynligvis vil uløse sinne og frustrasjon hos mottaker, og kanskje til og med virke mot sin hensikt, vil versjon nr. to sannsynligvis føre til at rotet ryddes opp.

På et plan så skjønner jeg at Charlie Hebdo fortsatte å publisere karikaturene sine. Det er en helt forståelig reaksjon på at noen prøver å true dem til stillhet gjennom bruk av vold (brannbomber). Og jeg reagerer da heller ikke på at alle avisene illustrerer artiklene sine med karikaturene. Det er viktig å vite hva det var disse tegneren og redaksjonsmedlemmene døde for.

Nessie sa for 10år siden:

:nikker:

Marla Singer sa for 10år siden:

Gaia:

Jeg vet ikke hvor konstruktivt det er at jeg forsøker å svare på nytt. Vi er vel bare uenige; jeg mener alt etter "men" er irrelevant når saken gjelder drap for å kneble ytringer, du mener det er relevant:

Jeg er rett og slett sterkt uenig med det i dette. Etter min mening er ikke formidlingen av ytringen relevant i denne sammenhengen. Diskusjonen om hvorfor og hvordan folk blir radikalisert er svært interessant og viktig, men det mener jeg altså at er en annen debatt. Jeg er kritisk til at dette sauses sammen, fordi jeg mener man da gir uttrykk for ytringsfrihet med forbehold. Jeg forstår at hver enkelt debattant ikke mener det slik, men det er fortsatt betenkelig hvis samfunnsdebatten i stor grad handler om ytringenes form. Det sammenligner jeg altså med at det er feil at samfunnsdebatten handler om hva kvinner bør gjøre for å unngå å bli voldtatt, istedet for å snakke om hva menn bør gjøre for å unngå å voldta. Det er helt ok for meg at vi har forskjellig syn på det.

Men jeg lurer på hvilke holdninger du mener jeg tillegger deg, og hvorfor du oppfatter at jeg gjør det.

Gaia sa for 10år siden:

Hvordan en ytring formidles vil alltid være relevant. Et godt buskap forsvinner hvis innpakningen blir fokus, og ikke innholdet i ytringen. Dessuten vil innpakningen kunne ødelegge budskapet som forsøkes formidlet, fordi meningsinnholdet misoppfattes av mottaker.

Jeg oppfatter det som om du mener jeg er tilhenger av å begrense folks rett til å ytre meningene sine, det er jeg altså ikke. Å si at man bør tenke igjennom hvordan man fordmidler meningene sine er ikke det samme som å si at jeg mener man ikke skal ytre seg i det hele tatt (fordi man kan støte noen).

Esme sa for 10år siden:

Jeg er litt enig med Marla Singer her, fordi det "men"-et pålegger skyld på den som gjorde ytringen.

Dessuten er det ukorrekt å si at "hyggeligere" måter å gi kritikk på gir mildere respons. Og hvem skal bestemme hva som er hyggelig nok?
Synes du Teo van Gogh skulle latt vært å publisere Submission for eksempel? Burde Rushdie latt være?
Bør aviser ansette en passelig vrang muslim til å goskjenne? Det er jo ikke alltid at det kommer kritikk hvor avsender har sett for seg responsen.

Så ja, jeg synes du er verdirelativistisk her.

Gaia sa for 10år siden:

Jeg er uenig. Fordi man gjør vurderinger av hvordan man pakker inn et budskap hver eneste dag. Og hvordan man fordmidler budskapet påvirker hvilke reaksjoner man får av mottaker. Bare tenk på avisenes kommentarfelt, som fylles opp av så mye dritt at det som eventuelt finnes av interessante synspunkter forsvinner helt. Det betyr ikke at visse reaksjoner er uakseptable, uansett hvordan ytringen ble formidlet. Vold eller trusler, som reaksjon, kan aldri forsvares.

amo sa for 10år siden:

Ser nå at det ble feil ordbruk. Synes dette ble en interessant og lærerik tråd med mange konstruktive meningsutvekslinger.

elg sa for 10år siden:

Jeg synes denne kronikken er god www.vg.no/nyheter/meninger/terrorangrepet-mot-charlie-hebdo/kronikk-aa-forsvare-profeten-med-vold-er-et-angrep-paa-islams-sjel/a/23371911/

Skrevet av imam-sønn som sier at muslimene også må bidra for at alle skal få det bedre.

Esme sa for 10år siden:

Jo, men poenget mitt er da, at karikaturtegninger som alle normale helt greit burde tåle virker krenkende på enkelte muslimer. Skal man ta hensyn til det? Karikaturene til Charlie Hebdo var virkelig ikke spesielt slemme, for når det gjelder islam så spiller det ingen rolle hvordan harselasen er. Det er krenkende at det blir harselert i utgangspunktet. Det tillates ingen humor som går på religion.
Skal man ha særregler for islam? Skal humor tilpasse seg mottaker? Da faller alt av satire bort faktisk. Og en verden hvor man ikke kan trykke politisk og religiøs satire strider mot ytringsfrihet.

Gaia sa for 10år siden:

Nei, selvfølgelig skal man ikke begrense retten til å trykke karikaturer som kan virke støtende. Det var heller ikke poenget mitt. Og jeg kunne muligens ha uyttrykt meg annerlede, for jeg ser at det som kommer etter "men'et" ender opp med å bli det meningsbærende i setningen. Det jeg forsøker å formidle er følgende:

Jeg syns, rent personlig, at en del av karikaturene som er blitt trykket (absolutt ikke alle, men en del), som utgir seg for å være religionskritiske, egentlige er mer harselerende og til dels ganske støtende. Og jeg mener at pressen bør tenke igjennom om formen er egnet til å formidle den meningen man ønsker å ytre, men når man først har valgt å trykke karikaturene, så støtter jeg dette som ytring fullt ut, fordi en del av ytringsfriheten innebærer å kunne ytre seg på måter som kan oppfattes som krenkende. Alle ytringer vil i ytterste konsekvens kunne virke støtende, og at man kan støte noen er i seg selv ikke en grunn til å ikke ytre seg. Det er lov å si at man blir støtt. Det er lov å si at man reagerer på både form og innhold. Det er lov å si dette i ganske klare ordlag. Det er ikke lov å reagere med trusler eller vold.

Essens bak hashtaggen #jesuisachmed uttrykker mye av det jeg mener: selv om det du ytrer støter meg, vil jeg bekytte deg mot de som forsøker å kneble deg ved bruk av trusler, vold og makt og jeg er villig til å stå på barkadene for din rett til å ytre deg fritt.

Noen mennesker vil la seg støte av det meste. Jeg tror ikke egentlig de som drepte ble støtt. Jeg tror de er en del av en gruppering som ønsker å så splid mellom moderate muslimer og "andre". Og det spørsmålet vi må stille oss er; hvordan kan vi som er moderate stå sammen mot ekstremistene i begge fløyer. De er svake alene, men sår de splid mellom alle oss som er moderate, så blir det krig.

Harriet Vane sa for 10år siden:

Enig, Gaia, noen av karikaturene er ikke noe jeg ler av. Det er platt og lavpannet, harselerende og tåpelig. Jeg synes også Rorbua er skikkelig dårlig, noe i Pyton kunne også være totalt ræv, Vikingarna er irriterende musikk og rosa leopardmønster på klær er ikke så vakkert, men vi må tillate dette sagt, tegnet, sunget og ikledd.

Harriet Vane sa for 10år siden:

Amo: Kan du forklare meg hva du mente med prikken din?

"Det er meg revnende likegyldig hvilke ulike lister et nick på nettet evt. står på. Dette til opplysning.:snill:"

Jeg er så tett at jeg ikke skjønte den. :blond:

amo sa for 10år siden:

Som svar på din prikk.

Pelle sa for 10år siden:

Absolutt enig med det som her står. Jeg blir faktisk litt paff når jeg så en kommentar fra en venn av en muslimsk venn på Facebook, som skrev at hun ikke forstod hvorfor så mye stygge bilder nå ble trykket, hun følte det som om hun ble mobbet. Forstår hun det ikke? Jeg på min side fatter ikke at man ikke kan forstå det, slik det nå har blitt. At man ikke trenger å like det, er noe annet, også at man kan bli lei seg og opprørt. Men å tro det er fordi noen ønsker å mobbe henne og andre?

Harriet Vane sa for 10år siden:

Amo: Jeg måtte fjerne den spesifikke opplysningen. Det jeg fortalte på en prikk var ikke meningen du skulle fortelle her. Det er ikke fordi jeg er redd, men fordi det er privat.

Jeg prøvde bare å forklare at jeg mener din frykt er grunnløs. Du er åpenbart ikke enig med meg.

amo sa for 10år siden:

Det var du som outet prikk og ba om forklaring i tråden, det er ikke ulovlig å oute prikker her. Jeg ser ingen grunn til at du som moderator skal slette mitt svar. Da kunne du bedt meg slette og skrive forklaring selv.Reglene er vel like for alle, selv på Fp eller?

Harriet Vane sa for 10år siden:

Jeg lurte bare på hva du mente. Håper du skjønner at du ikke kan si akkurat det jeg fortalte deg. Jeg kunne ha spurt deg om å endre selv, men det var sent og jeg var redd du hadde lagt deg. Beklager.

amo sa for 10år siden:

Da vil jeg oppfordre deg til å være forsiktig med ytringer på nett hvis man ikke kan stå for ting man skriver,selv gjemt bak et nick. Jeg mener fortsatt at reglene bør være like for alle, vi er mange som har vært i samme situasjon der vi vil slette det vi selv eller andre skriver og det er ikke like enkelt å få gjort.

Harriet Vane sa for 10år siden:

Det skjønner jeg, Amo.

amo sa for 10år siden:

Sensur i en tråd om ytringsfrihet. :knegg:

Maverick sa for 10år siden:

Denne kronikken av Kashif Iqbal var flott, synes jeg. Rett fra levra. Ikke enig i alt, så klart, men svært enig i hovedbudskapet.

www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Kronikk-av-Kashif-Iqbal-Hva-vet-man-om-ytringsfrihet-nar-man-aldri-har-hatt-det-7857348.html#.VLTlW6mPxfR.facebook

Pøblis sa for 10år siden:

denne er fin.

les her:www.vg.no/nyheter/innenriks/terrorangrepet-mot-charlie-hebdo/slik-svarer-zaman-paa-muslim-hetsen/a/23373293/

Tallulah sa for 10år siden:

Hehe, godt svart. Jeg ser at Max Hermansen, initiativtaker bak demonstrasjonen mener at TV ikke burde vist klippet, av hensyn til mannen. Nei, vet du hva! Han er voksen og får stå for sine egne dumheter.

Tilfellet Max Hermansen er jo også interessant, i ytringsfrihetens navn. Han er lærer på en stor videregående skole i Oslo, og har mange muslimske elever.

Lisa sa for 10år siden:

Komplekse saker.
www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article7859787.ece

Han ble invitert til Dagsnytt atten i dag men nektet å komme da han fikk høre at det skulle være en meddebattant.

Maverick sa for 10år siden:

Pussig. Han mener jo at de så sjelden slipper til i media.

Pelle sa for 10år siden:

Nå er han jo syk, så da så.

Charlie sa for 10år siden:

Er vel ikke så sikker på at problemet i bånn har noe med religion å gjøre. Problemet i bånn er at du har noen unge menn som ikke får jobb, røyker hasj og driver kriminalitet. Så blir de forbanna pga noe de har sett på tv (Irka-krigen og det amerikanske fengslet der nede) og de blir enkle å rekruttere for ekstremister.

Akkurat som arbeidsløse, hasjrøykende unge NORSKE menn som faller utenfor er rimelig enkle å plukke for norske ekstremister.

him sa for 10år siden:

Synes denne var fin i forhold til religion:

Nabbe sa for 10år siden:

Jeg har dessverre religionen min utenpå meg. Kan ikke gjøre noe med det.

rine sa for 10år siden:

Jeg synes ikke det er så rart at folk blir støtt av at man harselerer med noe så personlig som religion kan være for enkelte. Det betyr ikke at jeg synes det er OK at noen skal tvinge andre til taushet ved trusler om/bruk av vold. At det viktig å trykke slike tegninger nå, er åpenbart, men det kan diskuterest om det har vært like viktig alltid? :vetikke: Jeg vet ikke om jeg har så veldig sansen for provokasjon for provokasjonens skyld. (Bortsett fra her på FP, da, men her foregår jo det meste i sømmelig former. :knegg: )

Polyanna sa for 10år siden:

Klart du kan. Det e jo et valg.

(NB: et valg og en ytringsform jeg respekterer, altså, men det er jo et valg?)

elg sa for 10år siden:

Du har tatt et valg ved å vise religionen utenpå. Det er et valg som kan føles krenkende for personer som mener at religion tilhører den private sphæren. Jeg har hverken lyst til eller behov for å vite hvilken religion folk tilhører. Når jeg treffer folk både privat eller på jobb så har jeg lyst til å bli kjent med personen i den rollen jeg treffer dem og ikke som representant for en religion. Har jeg behov for å snakke med folk basert på deres tro oppsøker jeg heller de steder hvor det er naturlig å snakke om tro.

Selv om mitt behov for å slippe å vite om folks religion blir krenket daglig så har jeg respekt for de som kler seg sånn. Det er utenkelig for meg å slenge meldinger til folk selv om de krenker meg.

Lisa sa for 10år siden:

Nå begynner jeg seriøst å lure på om det er noen her som er imot religionsfrihet? Det er i alle fall det jeg leser mellom linjene til spørsmål om valg av hvordan folk velger å kle seg. Religionsfrihet er jo en bærebjelke i enhver liberal rettsstat.

Samme hvor mye jeg misliker religion, både happy clappers utgaver og reaksjonære mørkemenn varianter, håper jeg da virkelig aldri vi kommer dithen at vi begynner å innskrenke individers rett til å utøve sin religion og være religiøs, både privat og i det offentlige rom.

Lisa sa for 10år siden:

Jeg lurer litt på dette. Betyr det at du "dømmer" folk ut fra bekledning, for så å avgjøre om du ønsker kontakt med vedkommende? Du ser ikke forbi evt. religiøs klesdrakt / symboler og tar kontakt som du ville ha gjort om de ikke kledde seg "religiøst"?

him sa for 10år siden:

Tallulah sa for 10år siden:

Krenket fordi man ser hvilken religion folk tilhører? Nå får du gi deg.

elg sa for 10år siden:

Jeg dømmer ingen. Alle har rett til å ha den religionen de ønsker. Det jeg prøver å si er at det ikke er alt jeg har lyst og behov for å vite om en person. For personer jeg kun har et profesjonelt forhold til har jeg ikke noe behov for å vite for eksempel hvilken religion de har, hvilken legning de har eller hvor de bor.

Jeg tror ikke det hadde vært populært om jeg fortalte alle jeg møtte at "Jeg er ateist, forresten heter jeg elg."

Guava sa for 10år siden:

Så om to menn går hånd i hånd på gata eller du ser et heterofilt brudepar på tur ut av tinghuset så reagerer du?

Lisa sa for 10år siden:

? Men hva mener du? Du ønsker ikke å vite hvilke religion folk hører til - så skal man da forby religiøse symboler/plagg?

elg sa for 10år siden:

Hva folk gjør på sin fritid bryr jeg ikke med. Det jeg snakker om er hva det første man forteller sine profesjonelle kontakter er. Som sagt tror jeg ikke det hadde vært populært om jeg startet alle møter med "Jeg er ateist".

elg sa for 10år siden:

Jeg synes ikke noe om forbud. Jeg synes at man skal respektere hverandres behov. Er det noen som blir støtt av din måte å oppføre / kle seg på så tar man hensyn til det. På jobb har man ikke noe behov for å vite hvilken religion dine kolleger / kontakter har.

Hva folk har på seg på fritiden har jeg ikke noe med.

Maverick sa for 10år siden:

Dette gjelder smykker også, eller? Gullkors i halsen og slikt?

Guava sa for 10år siden:

Og gifteringer kanskje?

elg sa for 10år siden:

Jeg tenker på alle symboler som er synlig for andre. Har man et smykke skjult under klær er det OK mens et stort synlig kors ikke er det.

rine sa for 10år siden:

Selvfølgelig er det å gå med hijab eller gullkors et valg man tar, det er jo ikke som om dette blir limt på med ekstra sterk superlim ved fødselen. Jeg blir ikke krenket av å se verken hijab eller kors, men hadde foretrukket å forholde meg minst mulig til folks religion sånn i det daglige.

Tallulah sa for 10år siden:

Det er jo masse man forteller med hvordan man ser ut, ikke bare religion. Er det problematisk også? Det er ganske mange jeg vil kunne se hvor står politisk, basert på ganske nøytrale klær.

Jeg kjenner jeg blir utrolig oppgitt av at man mener seg krenket av andres klesdrakt og smykkevalg. Snakk om sutreproblemer, ass.

Og selvfølgelig er hijab et valg.

Gaia sa for 10år siden:

En giftering er da ikke et uttryk for en religiøs tilknytning.

Jeg tror jeg skjønner hva elg mener - for noen så oppleved det som ubehagelig å møte andre, i profesjonelle sammenhenger, som bærer synlige symboler på religiøs tilknytning eller politisk tro (kors, kippa, hijab, turban, politiske pins, palestinaskjerf eller synlige tatoveringer, som tydlig signaliserer et budskap). Fordi man konfronteres med noe man aktivt ikke tror på.

Men at det oppleves som ubehagelig er ikke en grunn til at man ikke skal bære det symbolet, selv i profesjonelle sammenhenger. Jeg skal tåle å møte din tro eller politiske overbevisning. Det betyr innimellom at på samme måte som du må tåle å møte min tro eller overbevisning.

Det betyr kanskje innimellom at vi starter møtet med visse (mis)oppfatninger av hverandre. Noe som man må leve med, hvis man ønsker å ikle seg symboler. Og hvis alle hadde valgt å være åpne om egen overbevisning, så ville kanskje det å ikke iføre seg et slikt symbol i seg selv vært et signal. ;)

Tallulah sa for 10år siden:

elg nevnte seksuell legning også, som noe hun ikke ville vite.

Det eneste jeg har følt ubehagelig er symboler som signaliserer nazisme, rasisme og sexisme. Og det syns jeg er i en helt annen liga enn religiøse symboler, eller regnbueflagg, for den saks skyld. Ubehaget begynner ikke før man evt. bruker religionen sin til behandle meg anderledes, eller krevet annen behandling selv. Men det har jo egentlig ingenting verken med religionen eller symbolet å gjøre. Grunnen til at jeg mener at nazisme, rasisme og sexisme er i en egen klasse, er at det er ideologier basert på å mene at andre er mindre verdt, og på å være kjip mot andre.

I tillegg syns jeg det er helt absurd å bruke begrepet "krenket" om dette. Det gjør at jeg vanskelig greier å ta noen av argumentene seriøst.