Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Det slo meg i dag, da jeg leste om angrepet på Charlie Hebdo at vi på mange måter er midt i en verdenskrig. Ikke en krig mellom land, men mellom ideologier. Hvor våpen, vold og drap brukes for å skremme folk fra å ytre seg fritt. Og jeg er så redd for at "den andre siden", de som slåss med våpen i tillegg til ord skal vinne. Og jeg syns det som er aller verst er at jeg også "slåss" for dem og for deres rett til å ytre sine meninger fritt, selv der jeg er dypt uenig.
Birger Emanuesen skriver så godt det jeg tenker og det jeg frykter: at truselene skal stille de stemmene vi trenger. De som står på barrikadene for ytringsfrihet, som tør å ta debatten.
Jeg får ellers helt vondt i hele meg når jeg ser flinke, intelligente, reflekterte mennesker jeg kjenner, reagere på nyheten med voldsretorikk. «Bomb terroristene!» Det går bare ikke an å svare på samme måten, ikke engang som et munnhell.
Jeg synes det er så trist at man skal skremmes til taushet. Samtidig kjenner jeg jo at jeg ikke tør å skulle stå for slike karikaturer selv. Motbydelige mennes er som gjør slikt.
Dette er bare helt jævlig, på så mange måter. Men...
Mener du at ikke begge sider bruker våpen i tillegg til ord? Er ikke hele "the war on terror" som har foregått i over et tiår en del av denne ideologiske krigen? Irak? Afghanistan? Kraftig opptrapping av politisk overvåkning i USA og i land hvor de har interesser, med arrestasjoner på tynt grunnlag? Guantanamo Bay?
Jeg er virkelig bekymret for hva terroren vil klare å gjøre med ytringsfriheten vår. Og jeg er spent på hvordan vi vil håndtere det, om folk vil tørre å stå imot. Jeg tror alt for få vil tørre det. Og det vil kunne endre samfunnet vårt ganske drastisk, på ganske kort tid. Plutselig (eller, "plutselig") står vi i situasjoner hvor vi i virkeligheten må kjenne på frykt og ufrihet som de fleste av oss ikke er vant til. Jeg lurer på hva reaksjonene vil være.
Jeg synes det er to ting som er viktig å huske på i dag.
Denne type terror, mord på uskyldige sivile begått av religiøse fundamentalister foregår nesten hver dag i Asia og Afrika. Over hundre barn ble nylig drept i Pakistan. "Fienden" er den samme, selv om konteksten er ulik i Europa.
Selvsensurering av kunst og kultur har pågått lenge uten at det overhode diskuteres mye i den offentlige debatten. Vi må ikke glemme at ingen redaktører har publiser litterære bøker som De Sataniske Vers siden fatwaen mot Rushdie. Jeg synes dette i seg selv er et utrolig trist faktum.
Viktige poeng, Lisa. Og det er nettopp i den konteksten jeg er spent (i mangel på et bedre ord) på hvordan vi vil håndtere dette når det oppleves nærere og direkte truende for oss selv. Det er mange som snakker varmt om ytringsfriheten, men jeg tror mange stemmer vil bli borte når det også faktisk oppleves at prinsippene kan innebære en reell risiko.
Jeg tenkte på det som nettopp skjedde i Pakistan da jeg skrev HI, Lisa. Og jeg identifiserer meg ikke med USA og måten de har gått til krig mot terror. Bare så det er sagt. Jeg er tilhenger av ytringsfrihet. For alle. Også de jeg ikke nødvendigvis er enige med. Det betyr ikke det samme som at jeg ikke kan synes at en del ytringer er ubehagelige eller kjipe, men jeg mener ikke at de som er mot det jeg mener skal stilles ved bruk av vold eller andre typer tvang. Samtidig så lar jeg meg skremme av at mange av de jeg ikke er enige med, både på høyre og venstresiden, mer enn gjerne skulle ha tvunget meg til stillhet hvis jeg er uenig med dem. Mer enn gjerne skulle "sendt meg tilbake til kjøkkenbenken", mer enn gjerne skulle rettsforfulgt meningsmotstandere. Og det er ikke demokrati eller ytringsfrihet.
Jeg skjønner hva du mener men tror du ikke den feigheten som pressen har utvist med at de har bedrevet selvsensur nå kan snu? Jeg tror dessverre ikke at forfattere eller redaktører vil publisere bøker som kan oppfattes som kontroversielle eller krenkende selv etter dette. Den ene gangen noen forsøkte seg på dette etter Satanic Verses gikk det jo riktig så galt og forlaget trakk utgivelsen. Dette var i 2008. ( www.theguardian.com/uk/2008/sep/28/muhammad.book.attack
Så har det jo vært en gradvis tilpassing med selvsensur innenfor Arts. teaterstykker og operaer har blitt vurdert men risikoen for sikkerheten har gjort at alt har blitt trukket tilbake, gjentatte ganger. Så kulturlivet er jo i svært stor grad sensurert for religionskritikk i forhold til Islam. Ikke engang Eddie Izzard, som harselerer så det holder med religion går nær Islam. Og som Eric Idle sa, de kunne aldri ha laget satire på Islam i dag slik Monty Python gjorde med Life of Brian i sin tid. www.nrk.no/kultur/_-kunne-aldri-laget-satire-pa-islam-1.8328579
Men på den den andre siden, pressen og nyheter er jo fulle av kritikk og nærmest forakt for Islam og har systematisk demonisert muslimer i lang tid. Det er nesten absurd å Google Islam og se hva som kommer opp, hatet har ingen ende. Så det er disse to ekstreme ytterpunktene - jeg synes hele greia er veldig komplekst og dypt urovekkende.
Så ser jeg på Facebook i kveld at de samme folkene som mente karikaturen av Muhammed med bombe i turbanen var for krenkende til å publiseres nå plutselig er for full ytringsfrihet og publiserer alle mulige slags bilder til forsvar for Charlie Hebdo. Og jeg tror pressen også kommer til å publisere mer nå faktisk, som en slags motreaksjon. Det er bare så ufattelig feigt, og så altfor sent.
Dette skjønner jeg ikke helt. Det er jo mulig å ha to tanker i hodet samtidig - den ene handler om respekt for andre. Og jeg kan forstå at en del muslimer oppfattet Muhammedkarikaturene som ganske støtende. Noe helt annet er at man reagerer på at ekstreme muslimer reagerer på det å bli provosert med vold, ved å trykke karikaturene som et uttrykk for at man ikke er villig til å la seg true til stillhet. Vold avler vold. Og vold avler sterke motreaksjoner. Hvis man ikke møtes med respekt, er det heller ingen grunn til å vise respekt tilbake. I alle fall ikke hvis det av motparten ikke oppfattes som respekt, men som underdanighet eller svakhet.
Jeg er villig til å stå på barikadene for alles rett til å ytre seg fritt, men jeg er ikke villig til å la noen diktere hva jeg skal ytre meg om. Spesielt ikke hvis noen forsøker å true meg til stillhet. På ett eller annet tidspunkt må man slutte å forstå seg i hjel på sårede følelser, og begynne å si det man mener. Og jeg mener at jeg forventer at jeg møtes med samme respekt for min kultur, mine meninger og mine holdninger, som jeg møter andre med.
Jeg tror man må stoppe opp og tenke over hva det er man mener noe om og hvordan man mener det. Jeg er motstand av ekstremisme og undertrykkelse i alle dets former, jeg er tilhenger av likestilling, demokrati og ytringsfrihet, i alle dets former. Og jeg mener at man skal være åpne for å blir kjent med andres kulturer, men forvente samme åpenhet i retur.
Jeg tenker dessuten at karikaturstrid bare er skinnargumentasjon i ønsket om å bruke vold. Sinte, unge, frustrerte menn trenger en retning på raseriet over å ikke høre hjemme og velger seg Muhammedkarikaturer for å legitimere terroren sin. Islam er ikke en mer voldelig religion enn kristendommen (og gudene skal vite at sinte, unge frustrerte menn har utøvd grenseløs vold, herjing og plyndring under liksom å skulle kristne verden, mens sannheten var at de beriket seg selv og fikk drept og voldtatt nok til å få lettet frustrasjonen over å være ung mann til overs i samfunnet.)
Karikaturterroristene er ikke det spor religiøse, de bruker religionen til å undertrykke og skremme andre. Slik er det med religion, for noen er det en ledestjerne i hvordan man skal leve i fred og kjærlighet, tilgi og ha tålmodighet. For andre er det et redskap for å være kjip mot andre, begrense andres frihet eller muligheter, frata noen menneskeverd eller håp.
Jeg håper dette skal gi den reaksjonen at man slutter med selvsensur av islamkritikk, jeg håper at avisene trykker sakligheter, satire og humor, ikke som en enorm bølge akkurat nå, men fremover. Vi kan ikke ha det sånn at man skal kunne kritisere alt bortsett fra islam.
Og så er jeg glad for at blasfemiparagrafen ikke ble endret i 2009 som jo hadde gjort det ulovlig å trykke bildene fra Charlie Hebdo.
Det var veldig godt skrevet. Takk for at du delte lenken, Gaia.
Jeg synes vi må kritisere mer nå enn noen gang før. Religionskritikk har alltid vært kontroversielt og i Europa har vi tidligere vært gjennom våre perioder med sensur vi også, der paven lyste vitenskapsmenn i bann for den minste ting for eksempel. Nå er det full aksept for å kritisere både katolikker og protestanter og vi er enige om å være uenige uten at så mye som en kinaputt blir brukt som "argumentasjon". Det får være slutt på å unnta Islam fra kritikken, sårede følelser og ømme tær har aldri tatt livet av noen, muslimene får lære seg å tåle kritikk på linje med kristne. Lett å si, jeg vet det, men jeg håper virkelig ikke at de som er meningsytrere i det offentlige rom ikke lenger tør å si noe. Virkelig ikke.
Det er mulig jeg burde la være å skrive innlegg klokka 3 om natta men det jeg mente var altså at jeg synes media i alle år har vært feige for IKKE å ha trykket tegningene. Dette franske magasinet har stått alene i denne kampen. Medier har sensurert bilde av magasinet ved omtale. Ufattelig feigt.
For noen redaksjoner handler det vel om en slags (misforstått) respekt. Man, ja, det er også en feighet i det, en frykt som kunne vært minsket hvis alle moderate redaksjoner, både på høyre- og venstresiden hadde vært villige til å publisere. Men det betyr ikke at det er for sent. Det betyr bare at man må se på alle terrorangrepene som har vært i det siste som en grunn til å komme seg opp på barikadene og kjempe for ytringsfriheten. Så skal jeg tåle at andre har meninger som jeg er uenige i, jeg skal tåle uenighet om mine politiske synspunkter og livssyn, jeg skal tåle at noen kanskje kan føle seg krenket av at jeg er uenige med dem. Men jeg skal ikke, vil ikke, tåle trusler og vold.
Jeg vil at barna mine skal lære seg å respektere andre og andres verdier. Men jeg vil også at de skal lære seg at de kan og skal forvente respekt for egne verdier. At de skal kunne stå med rak rygg og si at de ikke er enige med premissene eller med premissleverandøren, og at de i alle fall ikke er villige til å la seg tvinge til å mene noe annet eller tro på noe annet enn det de gjør.
Jeg syns ofte man glemmer at konteksten Muhammedkarikaturene ble trykket i var nettopp det Lisa skriver her: De ble tegnet og trykket som en protest mot at det var blitt umulig å ytre seg kritisk eller "respektløst" mot islam. Den direkte foranledningen var en nyhetssak at et forlag som skulle utgi en religionsbok ikke hadde funnet en eneste illustratør som ville illustrere kapitlet om Muhammeds liv, i redsel for represalier om de tegnet profeten. Altså ikke som satire, men rett og slett som illustrasjon.
Samtidig er dette to sider av samme sak. De feeder på hverandre.
Jeg er ikke helt enig i at dette er motsetningsfyllt. En ting er å være for ytringsfrihet, men det er ikke det samme som at man alltid trenger å bruke den. Jeg reagerer på alle disse "Je Suis Charlie Hebdo" fra mennesker som ikke kjenner til satiremagasinet. Jeg kjenner ikke godt nok til det til å identifisere meg med det. Jeg hadde aldri hørt om det før dette skjedde. For alt jeg vet er det noe ala document.no, som med sine rasistiske magasinforsider roper om satire og politisk kritikk. Jeg ønsker virkelig ikke å bli tatt til inntekt for et menneskesyn jeg ikke kan identifisere meg med, i en slags misforstått støtteerklæring. Ytringsfrihet er ikke et frikort til å være slem, samtidig som jeg selvfølgelig mener at å drepe eller på annen måte skade dem man er uenig med er foraktelig og totalt uakseptabelt.
Det er problematisk at man ikke kan bedrive religionskritikk, og da spesielt av Islam. Samtidig ser jeg dette som en økende trend i samfunnet, alle føler seg krenket og mener at motstand ikke burde være lov. Nord Korea fikk stoppet en komedie ved å true om terror, fordi de ikke likte innholdet! Det er veldig, veldig skremmende, og spesielt skremmende at målene er sivile mennesker, og også barn. De aller svakeste, de vi er aller mest glad i, det som rammer oss hardest. Hva hadde jeg gjort om noen truet sønnen min? Jeg hadde mest sannsynlig innordnet meg, og på den måten gjort meg avhengig av terroristen. I Pakistan vil en rekke mennesker slutte å sende barna sine til skolen i frykt for hva som kan skje med dem. Det vil få ringvirkninger som gir terroristene makt både på kort sikt, og i et lengre perspektiv.
Jeg kjente godt til magasinet og er helt enig med antirasistisk senter i at det definitivt ligger godt innenfor antirasismesegmentet. Disse folkene var franske venstreintelektuelle som harselerte med religion og typisk elite, de sparket oppover og nedover. Alltid innenfor satire, og det er det vesentlige her. www.antirasistisk-senter.no/forkastelig-og-rystende-angrep/
Tallulah: Muhammedtegningene, inkludert den med turbanbomben, var ikke laget som hets, men som sagt, som en ganske gjennomtenkt kommentar på et reelt problem. Det er klart at det er ikke greit å si eller tegne så krenkende og sårende ting man bare klarer og så gjemme seg bak "men det er jo bare humor!!", men det er det virkelig ikke mange som gjør i forhold til islam, mener jeg.
Og jeg tror Charlie Hebdo er generelt religionskritisk, ikke bare mot islam. Jeg skjønner ikke fransk, men ut fra tegningen er denne forsiden rettet mot andre religioner, i hvert fall:
De jeg kjenner som har byttet til "Je suis Charlie"-bilde er personer jeg antar kjenner veldig godt til tidsskriftet. Men jeg skjønner hva du mener, Tally. Og det er en av årsakene til at jeg ikke har byttet selv - jeg hadde rett og slett ikke hørt om Charlie Hebdo før i går, dvs. jeg har sikker hørt om det, men informasjonen har ikke festet seg nevneverdig.
Det jeg syns er så kjipt er at det er så himla vanskelig å stoppe de som mener at vold og trusler er et rettmessig middel hvis man føler seg krenket. Og det virker som om de popper opp som paddehatter for tiden. I hele verden. Angrepet på skolen i Pakistan er jo et ypperlig eksempel på at vold avler vold. Der var det jo de millitære som var det "egentlige" målet, de voksne ble angrepet der det gjorde aller mest vondt. Og det er jo ikke uten grunn at voldtekt og drap av kvinner og barn er et godt brukt virkemiddel i de aller fleste kriger opp gjennom tiden. Man rammer fienden i hjertet, der det gjør mest langsiktig (følelsesmessig) skade.
Så hva gjør man, hva gjør vi, for å stoppe denne utviklingen? For å forhindre at flere "sinte, unge menn" går til fysisk angrep i ren frustrasjon og raseri. Noe må gjøres, og jeg tror ikke vold er løsningen. Men hva?
Jeg tenkte ikke på den spesielt, mer debatten generelt. Det er kanskje ikke mange som drar en Eia på islamkritikk, men det er endel av vitsetegningene som jeg syns er rasistiske, mer enn satiriske. Jeg syns f.eks. document gjemmer rasisme bak satire. Nå tenker jeg ikke på turbanbomben, jeg husker rett og slett ikke bakgrunnen for den, ei heller Charlie, jeg kjenner som sag tikke til magasinet, det kan godt være det er innafor.
Det står: "Faren, sønnen og den hellige ånd", så den er (åpenbart) rettet mot kristendommen. Og sannsynligvis mot den katolske kirken. Og relativt støtende for ganske mange kristne, vil jeg tro. Spesielt de som er motstandere av homofili. Og det må bare aksepteres. Spørsmålet er om det hadde vært like lett å akseptere hvis det var et tidsskrift som holdt til i et hovedsaklig muslimsk land som hadde publisert bildet.
For å kunne forstå noe av de sinte følelsene, så tror jeg at man må tenke over hvilke reaksjoner man får når f.eks. det danske flagget brennes, i protest mot trykkingen av Muhammedkarikaturen.
Dersom man skal gjøre noe med ytringsfrihetproblemet, altså mer spesifikt enn problemet gærne, sinte, unge menn, så bør man oversvømme media med kritikk og satire slik at det blir alminneliggjort.
Jeg vet ikke. :sukk: Og disse sinte, unge, voldelige (eller voldshissende) mennene er på begge sider; både den islamistiske og den høyreekstreme. Jeg tror det er ekstremt viktig at vi tar et oppgjør med begge to. Og det gjør man virkelig ikke når Elin Ørjasæther og Fritt Ord hevder at Fjordman trenger en kanal og har interessante tanker, altså. Man hadde jo virkelig ikke gjort det samme med en islamistisk tenker av samme kaliber. Og det er jo ikke knebling, selv om det hevdes!
Det er hvertfall vitkig at man følger opp disse miljøene tidlig, med motstemmer, slik at disse tankene og følelsene ikke får oppstå i et vakuum.
Jeg er helt enig med deg forøvrig Tallulah at steder som document driver med ren hatpropaganda, ofte forsøkt dekket til som satire. Men igjen, Charlie Hebdo sparket virkelig i alle retninger og hadde ikke en spesifikk agenda slik doc har.
En annen interessant parallell er han jeg ikke husker navnet på, han som har tegnet en del svært israelskkritiske tegninger, blant annet deltok (eller vant?) han i en tegnekonkurranse i Iran som omhandlet Holocaust(fornekting?). Han tegnet israeler og jøder med samme estetikk som ble brukt i mellomkrigstiden i Tyskland. Hvis jeg har skjønt det riktig så tegner han fortsatt med samme tema, men har sluttet med de store nesene, og hvis det stemmer så har han kanskje beveget seg fra ugreit til greit? :vetikke:
Dette tenker jeg også. Kjenner at jeg blir redd, tørr feks. ikke ha sort profilbilde eller det der Je suis Charlie.
Slike ekstremistiske grupper er jeg faktisk livredd........
Mener du dette seriøst? Nå vet jeg lite om livet ditt men er det en begrunnet frykt kanskje? Du kjenner f.eks. mange muslimer i Norge som er en reel fare for deg?
Jeg husker heller ikke detaljene men tror du har rett. Det gikk vel på forholdsvis små detaljer men konteksten her var jo parallellen til karikaturer som ble brukt bevisst fra tyske myndigheter for å nøre opp under jødehat (del av propagandaen).
Det er veldig lite hensiktsmessig og bortkastet energi. Hvorfor i all verden skulle noen angripe deg for å endre profilbildet ditt? Terroristattentater kan deles inn i to grupper: Angrep på personer og organisasjoner somterroristene ser på som fiender, som f.eks. aktivt jobber i mot eller kritiserer regimer, ideologier eller kulturer, og tilfeldige masseangrep for å skape oppmerksomhet eller spre frykt. Det siste kan du ikke beskytte deg mot ved å unnlate å bytte profilbildet ditt, uansett.
Jeg tenker litt på dette med trykking av karikaturene. Jeg synes det er bra at norske aviser er gjennomtenkte i forhold til dette. Skal ekstremisters oppførsel gjøre at man nesten tvinges til å trykke noe man vet kan støte mange moderate muslimer? Om de lander på at de vil trykke dem, er det greit å vite hvorfor man har skiftet holdning om det, og overnattenreaksjoner på et terrorangrep er ikke alltid det smarteste. Og bare så det er sagt: Hvis en norsk avis trykker karikaturene (Dagbladet hadde vel faksimiler i dag), så støtter jeg dem 100 % i det. Det er deres rett og det kan ha en viktig funksjon.
Jeg som privatperson føler ikke noe behov for å gjengi karikaturene på min FB-side. Det vil kunne støte kollegaen min, moren til venninnen til datteren min osv., som er like opprørte over terrorhandlingene i Paris og ekstrem islamisme som jeg er.
Får ikke prikket deg, noen men veldig enig i det du sier.
Jeg ser heller ikke poenget på individnivå men jeg synes det er annerledes med pressen. De har mer et ansvar å vise at de ikke lar seg sensurere av frykt for religiøse fundamentalister. Derfor er jeg enig med Ander Heger som sier at nettopp pga. dette, bør norsk presse trykke karikaturene for å bevise dette.
Jeg så nettopp en redaktør på tv som forklarte at han ikke valgte å trykke av hensyn til de ansatte. Som sjef og ansvar for sine ansatte forklarte han alle hensynene han måtte legge til grunn når han da valgte å ikke trykke bilder som kan virke krenkende. Sikkerheten til ansatte veide mest.
Like mye som jeg forstår dette hensynet synes jeg det er dypt problematisk og gjør at terroristene da "seirer" (i mangel på et bedre ord).
Jeg er enig, Lisa. Jeg begynte på denne tankerekka da kinoene i USA ikke ville sette opp The Interview, og Sony ble hacket. Det som startet som noe noen litt fniseverdige beskrivelser av diverse skuespillere ble plutselig noe helt annet. Man ble sensurert. En komedie med Seth Rogen ble sensurert på grunn av politikk! Det føltes helt absurd! Hallo, liksom! Samtidig så skjønner jeg jo kinoene. De er ikke en politisk aktør, noen som kan velge å ta en kalkulert risk. De har ikke kunnskap om terrorisme, eller hvordan de beskytter seg mot den. Men de ville være nødt til å ta ansvar for en rekke uskyldige kinogjengere. Jeg skjønner jo at de trakk seg, men jeg hater at det skjer (og her blir jo kampen for ytringsfriheten satt på prøve, hvem mener vel egentlig at en Seth Rogen-komedie mindre er et tap?).
Jeg må jo si at noe av problemet er jo faktisk at også moderate muslimer, selv om det ikke kunne falle dem inn å drepe folk av den grunn, blir jo støtt av slike tegninger.
Det burde de ikke bli, de burde ta en runde på hva slags tull de driver med, når de mener seg fornærmet når noen kritiserer et maktsystem. Og akkurat som kristne har måttet venne seg til det, jfr Life of Brian som støtte masse mennesker, så må muslimer venne seg til at kritikk mot en religion er ikke noe enkeltmennesker har noe med å bli fornærmet over.
Jeg tror ikke det er spesielt klokt å gi en berettigelse av at det er helt greit å bli personlig krenket. For i et miljø hvor krenkelsen er legitimert vil alltid noen handle på vegne av den.
Sensureringen av den filmen er jo et fantastisk eksempel Tallulah. Og helt absurd nærmest. Var det ikke slik at Obama gikk ut og anbefalte kinoene å vise filmen til slutt?
Om man blir støtt av karikaturene, betyr ikke det samme som at man blir fornærmet når noen kritiserer et maktsystem. Og man kan fint kritisere sider ved islam uten å lage krenkende tegninger av Muhammed. En radikal islamist (eller hva det nå heter) vil koble de to sammen, og ikke tåle noen av dem. De moderate muslimer som jeg kjenner ser at begge deler må tåles.
Dette med hva som kan støte eller bli oppfattet som en krenkelse er jo ikke noe enkelt. Jeg kjenner flere som sikkert kunne tenke seg å ha en kalender med nakne damer - eller menn - på veggen, som lar det være, fordi de vet at det kan støte de rundt seg. Selvfølgelig har de lov til å henge den opp (i hvert fall i eget hjem - på en arbeidsplass er det kanskje verre?), men man lar være fordi man er grei med de man bryr seg om. Hvis det hang kalendere med puppedamer over alt, tror jeg ikke jeg ville venne meg til det eller slutte å bli støtt.
Nå er det forskjell på nakenkalendere og muhammedtegninger, men det å be andre ta seg sammen og slutte å bli støtt, blir litt for enkelt, synes jeg. Selvfølgelig har man lov til å bli støtt over krenkende tegninger av noe man anser for hellig. Selvfølgelig må man tåle at andre lager og trykker disse tegningene.
Jeg synes det var en fjern sammenligning. Jeg synes også det er uhøflig å henge opp stygge mohammedkarikaturer på arbeidsplasser, det hadde jeg reagert personlig også på selvfølgelig.
Men, jeg mener, for å trekke sammenligninger som jeg synes er mer tilsvarende, at kristne bør ikke bli personlig støtt av Life of Brian feks. Eller, de må jo føle hva de vil, men det kan ikke innrømmes at de har en berettiget krenkelse.
På samme måte kan nordmenn som blir personlig støtt når fattige bønder i Jordan brenner det norske flagget, ta seg litt sammen og ikke dyrke krenkelsen. For det foreligger ikke noen krenkelse mot noen enkeltpersoner.
Hvorfor ville du reagert på det, nå du samtidig mener at muslimer skal slutte å bli støtt av tegningene?
Jeg mener kristne har all rett til å bli støtt av Life of Brian (jeg er kristen og synes den er hysterisk morsom, men det er en annen sak). Jeg ville ikke insistere på å vise den for en kristen jeg visste mislikte den. Men derfra til å nekte å vise filmen på kino slik det var da den kom, er helt fjernt.
Det er derfor jeg ikke har noe behov for å legge ut karikaturtegningene på min FB-side. At mange aviser (i hvert fall i utlandet) gjør det, mener jeg er helt greit. Samtidig som jeg mener det er helt greit at muslimer føler seg støtt av det.
Hva du mener med å dyrke krenkelsen, forstår jeg ikke helt. Mener du det gjelder moderate muslimer? Fordi de uttrykker at de misliker karikaturene?
Nettopp. Det må faktisk muslimer også gjøre, og de må, avdramatisere hvor farlig det er at muhammed blir gjort narr av. I stedet så er det jo sånn at de lærer barna til at det er en hellligbrøde, noe man skal være sint for. Når unge muslimer blir krenket av toskete karikaturer så har de jo faktisk lært det hjemme.
Jeg vet ikke om jeg får helt fram det jeg mener. Og jeg tror kanskje det blir feil å bruke ordene "støtt" og "krenket" om hverandre. Det siste er mye sterkere enn det første. Jeg tror kanskje de (få) jeg har på vennelisten på FB som er muslimer ville bli støtt av en Muhammedkarikatur, men ikke krenket. Akkurat som jeg kan føle meg støtt av på områder som kan ha stor betydning i mitt liv. Og jeg ser det ikke som viktig at jeg publiserer karikaturene. Men jeg synes f.eks. Minervas begrunnelse for at de gjør det, gir mening: www.minervanett.no/vi-er-charlie-hebdo/
For meg (og nå snakker jeg kun om meg og ikke andre) ville det å legge ut karikaturene være litt som andre uforpliktende aksjoner som man kan kaste seg på som egentlig har liten eller feil virkning.
Helt enig. Og det gjelder ikke bare karikaturtegninger, men generell spøk med religion. Det få som tør å å tøyse med Muhammen eller islam i dag, ikke engang uskyldig tøysing.
Tenke bare på hvordan jødedommen tulles med på tv-serier som Big bang theory eller the Nanny? Jeg har ennå til gode å lese om at f.eks. Fran Drescher ble drapstruet pga harselering med sin religion.
Det nærmeste jeg har sett tøys med islam er en t-skjorte i en episode av Lillyhammer.
I går satt jeg atter en gang med litt flaggermus i magen før jeg skulle dra hjem fra jobb. Å gå ut etter sånne ting har skjedd, med hijab, er ikke bare-bare.
Det finnes da massevis av uskyldig tøysing med muslimer av muslimer selv. Finnes mange persiske standupkomikere som den gjengse muslim syns er morsom. Nå får du ikke dra dette fullstendig ut av proporsjoner heller.
Men når kommer vestlige muslimer til å gjennomgående tøyse med sin religion? NRK prøvde litt, men noen episoder av en serie jeg nå ikke husker navnet på. Men jeg ønsker i større format som det gjøres med andre religioner.
Og tror du virkelig at en islamsk versjon av f.eks.Life of Brian ikke ville føre til lignende reaksjoner som mot denne avisen?
Hvorfor synes du at jeg at jeg drar dette ut av proposjoner, Tallulah?
NRK har vist flere standup-show med muslimske komikere. BBC viser det også. Jeg syns du drar det ut av proporsjoner fordi du sammenlikner godlynnet spøking med egen religion og kultur med kritikk av en annens kritikk og kultur. Det er to ulike ting, og du tar fullstendig feil når du påstår at muslimer generelt ikke har humor på egne vegne.
Spøking med egen religion kan fint tolkes som kritikk av samme religion av en annen, hvor sistnevnte kan føle seg såret og krenket.
Og jeg har aldeles ikke påstått at muslimer ikke har humor på egne vegne! Det jeg skrev er at det et få som tør tøyse med det. Det betyr ikke at det ikke finnes morsomme folk.
Eh ja. Hvor vil du? Har du mange eksempler på at muslimske skuespillere som har tullet med egen kultur på en godlynt måte har blitt drapstruet? Ref. eksemplet ditt med Fran Drecher.
Jeg er for øvrig enig med deg at media og kulturbransjen må gi muslimer mer plass, og ikke bare typecaste dem som bad guys. Og jeg er enig med Esme at muslimer må tåle både religionskritikk, satire, karikaturer og spøk på lik linje med alle andre.
Det er jo også en tankevekker at en handling utført av ekstremister fører til at den gjengse muslim opplever hets og hat. Det er omtrent som om noen skulle gått løs på meg fordi jeg er samme nasjonalitet som ABB, og til og med kjenner flere som kjente ham. Noe som jo virker helt absurd.
Ikke sant. Så kan vi dra den litt lenger og prøve å tenke oss hvordan vi ville oppleve å bli holdt kollektivt ansvarlig for hans handlinger og konstant bli bedt om å ta avstand fra de. Jeg klarer bare ikke forstå folk som oppriktig mener at enhver muslim på død og liv må ta avstand fra slike handlinger.
Finnes det er sitcoms som sendes i flere land med muslimske skuespillere da? Når ingen tør tegne et vanlig tegning (ikke kritisk karikatur) av Muhammed, av frykt for represalier, hvor mange tør å stikke seg fram og gjøre narr av religionen? Og kanskje av Muhammed og?
Jrg tror at når det blir helt vanlig å tulle med islam i f.eks. tv-serier som andre religioner så blir det også færre som læres å bli krenket av alt, jf. artiklen det linkes til over her. Og føler man seg ikke krenket eller støtt over alt så er det vanskeligere å rekrutteres til slike grupper som bruker vold for å stoppe både "kritikk" og kritikk.
Finnes mange, både talkshows, standup og serier som er morsome. Har jo Little Mosque on the Prarie fra Canada som har gått på TV i mange land. Noe i Australia som er ganske morsomt også, husker ikke hva det heter, men det er litt over the top noen ganger.
Problemet er kun avbildninger av Profeten, ikke spøk med oss selv. Sånn for oss vanlige, dødelige muslimer, snakker ikke om den bittelille minoriteten ISIS nå altså.
Nei, det finnes ikke mange sitcoms med arabiske muslimer i ledene roller. Men det er ikke bare deres feil, akkurat. De blir som regel type castet som terrorister, og når det er snakk om greie muslimroller, blir de ofte tolket av noen som ikke er muslimer eller arabere i det hele tatt. :gal:
Rekruttering til IS hander mer om utdanningsnivå, klasse, fattigdom og grad av integrering (når man tenker på vestlige Syriareisere). Og en naturlig plass i sitcoms handler om integrering, et ansvar som ligger på oss alle.
Men jeg syns det blir tullete å påstå at muslimer ikke tåler selvironisk tulling med seg selv, slik du begynte med.
Jeg fikk ikke helt fatt på hva du mente her (men jeg har forstått at du synes det er feigt at de ikke har publisert bildene før nå), jeg leser to ulike oppfatninger i disse to setningene. :gruble: Men jeg tror ikke at folk vil bli modigere etter dette, heller omvendt. I likhet med noen oppfatter jeg det å publisere karikaturtegninger i dag, som en slags uforpliktende aksjon, som verken er spesielt modig eller betydningsfull. Jeg tror ikke det som skjer nesten i affekt nå, som del av et fellesskap, vil være toneangivende for hva vi vil komme til å se fremover. Men jeg håper jo at jeg tar feil.
Jeg oppfatter det slik at folk poengterer at det var et angrep på ytringsfriheten, som angår oss alle.
Nemlig.
Det synes jeg er en voldsom overreaksjon, altså (jeg kommenterer det siden du siterte meg).
Man trenger jo ikke å mene at det er helt greit å bli personlig krenket av en tegning, men jeg er uenig i at det at noen blir krenket er en del av voldsproblematikken. Det handler vel heller om å tåle å bli krenket uten å gå helt av skaftet.
Jeg tenker at det må være lov å føle seg litt støtt av ting som både blir skrevet og tegnet, men likevel akseptere at sånn er ytringsfriheten. Så kan det skape diskusjoner, og engasjement. Men terror er uansett ikke greit, i noen sammenhenger.
- Vi forstår ikke hva disse tegningene betyr for muslimene, hvor fortvilet de blir. Dersom flere norske medier trykker bildene, vil det være en særdeles uklok beslutning, sier Poppe.
Det aspektet som jeg synes kommer dårligst frem i diskusjonen er at ytringsfriheten er et fantastisk gode for muslimer i Europa. De er i et mindretall, så det å ha religionsfrihet, ytringsfrihet etc må jo være et kriterium for at de skal kunne ha det bra i samfunnet? Tenkt på hvordan kristne blir forfulgt, trakkasert og drept i samfunn hvor man mangler mange av disse verdiene. Hvordan hadde det opplevdes å være muslim i et samfunn som ikke hadde denne formen for "ventilering" og muligheten til selvrealisering?
Jeg tenker der er veldig viktig at vi skiller muslimer flest fra terroristene. Muslimer flest sier ingenting om tegninger av profeten, selv om de muligens finner det ubehagelig. Muslimer flest syns disse terroristene er fryktelige. Vi må huske at ekstremistene er i mindretall, og må i like liten grad farge det vi syns om muslimer flest, som det Westboro Baptist Churchill farger der vi syns om kristne.
De aller fleste muslimer er jo ekstremt glad for religionsfrihet og ytringsfrihet, og skjønner at det gjelder andre veien også.
Men mange skjønner ikke at det innebærer at de må tåle like mye som kristne og buddhister. Og det går ikke an at det skal være greit å komme med satiriske karikaturer av paven men ikke Mohammed.
Det kan ikke være særregler for islam eller muslimer. Som Poppe sier "vi skjønner ikke hva muslimer føler". Men det er faktisk helt irrelevant om de blir mer fornærmet enn katolikker. Det er faktisk deres eget problem.
Og når lederen av Islamsk Net sier at tegningene fra Charlie Hebdo, som faktisk ikke er mer kritisk til islam enn katolisisme, er "misbruk av ytrngsfriheten" så viser det faktisk at han vet jo ikke hva ytringsfrihet er. Men for all del, det gjør jo heller ikke Erik Poppe.
Jeg synes egentlig noens sammenligning med puppedamebilder overalt er en ganske grei sammenligning. Nei, det skal ikke være forbudt å lage slikt, men det er ikke okei å henge opp pornobilder overalt heller, samme hvor mye ytringsfrihet det er.
Ytringsfrihet er ESSENSIELT, men det betyr fortsatt ikke at enhver skal kunne gjemme seg bak "jammen det er for å poengtere ytringsfriheten!" når de sprer edder og galle, ref. Fjordman og document.no. Man har fortsatt ansvar for sine ytringer.
Når det er sagt, mener jeg at Charlie Hebdo ikke er i nærheten av kategorien "hetser noen man ikke liker og gjemmer seg bak ytringsfriheten". De sparker alle veier, alle religioner, alle maktsammensetninger. De ER et symbol på ytringsfrihet.
Å mene at religiøse må skjerpe seg og ikke bli støtt når deres livsgrunnlag blir spyttet på, er like teit som når religiøse mener at ikke-religiøse må skjerpe seg og bare tåle at religionen deres blir presset på oss uansett. Respekt skal gå alle veier.
På samme måte som man ikke ser på Ku Klux Klan som talsmenn for kristendom, bør man glatt la være å se på muslimske fundamentalister som talsmenn for islam.
Jeg oppfattet henne som at hun sammenlignet tegningene fra Charlie Hebdo som puppedamebilder og det synes jeg er helt ukorrekt.
Flaggbrenning er en bedre sammenligning med CH-tegningene. Det er politiske ytringer.
Puppedamebilder kan sammenlignes med fiendtlig antimuslimsk propaganda, sånn som går på at muslimer er dårlige folk. Slike ting må også tåles, men er ikke okei at det henges opp overalt.
Det er ekstremt viktig at vi har et tolerant samfunn, jeg er veldig bekymret over høyreekstremisme i VestEuropa. Men det betyr at toleranse må i fokus, og et aspekt av toleranse er å ikke flagge sin krenkelse som et argument.
Jeg har absolutt ikke noe imot muslimer, men jeg blir sint over "krenkelsens makt", og mener det er den største trussel mot ytringsfrihet for tiden.
Jeg så på sammenligningen som "dette er vel vi ganske enige om her at vi ikke liker og hadde blitt både støtt og krenket om vi hadde fått tapetsert livet vårt med, og vi forventer at vi blir respektert på dette".
IS/Al Quaida GJEMMER seg jo bare bak disse påståtte krenkelsene, som et håpløst grunnlag for å validere terror. Det er jo ikke riktig islam i det hele tatt. Problemet ligger der, ikke i at muslimer flest synes at det er ukult med avbildninger av Muhammed.
Absolutt. Og den gjelder for langt fler enn muslimer. Jeg mener, noen følte seg krenket over at ordføreren deres var statist som nazist i tungtvann-serien! Come on!
Ellers leste jeg denne lille kommentaren i dag, og syns den har noen poeng. Dette med karikaturer og reaksjon på muslimsk satiere er jo et relativt nytt fenomen, og rekasjonene er i stor grad iscenesatt av ekstremister som ønsker opprør og kontroll. Jeg har en kompis som bodde i Pakistan under forrige karrikaturrunde, og fnyste av disse flaggbrenningsgreiene som man fikk inntrykk av at samlet tusenvis og skjedde på hvert eneste gatehjørne. Neida. Relativt små grupper drev med det, hisset frem av noen sterke stemmer, og deretter smart filmet så man ikke så at det var sju stykker. Det er i terroristenes interesse å skape kaos og splid.
Det er jo ikke sånn at muslimer blir utsatt for Mohammedhets hele tiden. Det er jo faktisk absolutt ingenting av det i saklig vestlig presse. Helt unaturlig lite. Fordi pressen er skremt til taushet.
Om jeg var muslim så hadde jeg ønsket mer kritikk velkomment, selv om jeg følelsesmessig ikke hadde likt det, fordi det er farlig og usunt for et samfunn å ikke ha full ytringsfrihet.
Jeg husker da Muhammedtegningene sist var oppe til debatt i forbindelse med Jyllandspostpubliseringen og da kom også Raja med den evige leksen "med ytringsfrihet kommer ytringsansvar" og at man ikke burde publisere. Heldigvis har han endret mening og mener nå at ytringsfrihet må være absolutt.
Det jeg har argumentert imot er ukritisk publisering av Muhammedkarikaturene, enten det gjelder Jyllandsposten sine eller CH. Det er ikke islamkritikk mange (?) muslimer reagerer på, men krenkende framstillinger av Muhammed. Hvor mange muslimer i Norge støtter voldelige handlinger mot de som publiserer dette? Det kan da umulig være mange? Så det man kan oppnå ved massiv publisering, er å støte muslimer som vet og aksepterer at de må godta at dette trykkes selv om de misliker det. Er det toleranse å forlange at folk ikke skal bli støtt eller føle seg krenket?
At alle skal legge ut karikaturene over alt på FB og på alle avisforsider slik at "muslimene venner seg til det og slutter å bli støtt" synes jeg ikke vitner om toleranse altså. Jeg synes det er å koble en ekstrem terroraksjon i Paris til norske muslimer på en uheldig og urettferdig måte.
Måten mange norske medier nå håndterer dette, ved å bruke faksimiler av karikaturene i CB for å illustrere terroraksjonen, synes jeg er en riktig og ryddig måte å gjøre dette på.
Du skjønner ikke poenget mitt. Det er ingen kritikk i aviser nå. Det har ikke vært det på mange år.
Man bør derimot begynne å behandle islam som hvilken som helst annen religion. Og det kommer til å medføre adskillig mer kritikk enn hva muslimer er vant til.
Nei, men det det har vært mye av, er negativ båssetting av muslimer, og et krav om at muslimer i mye større grad enn kristne og katolikker skal ta avstand fra ekstremister som bruker deres religion som unnskyldning for deres terrorhandlinger. Det er en mye større generalisering av muslimer enn mange andre.
Ja,virkelig, det er det alt for mye av. Det er mye hets av folkegrupper som i hovedsak er muslimske, og det er en uting.
Men harselas av og kritikk av islam er det lite av. Og det verste er at siden det bare er de som er på høyresiden og er fiendtlig til muslimer som trykker sånt, så blir de liksom ytringsfrihetens helter, som Vebjørn Selbekk. :gaah:
Ja, og nettopp derfor kan jeg skjønne at de syns begge deler blir vanskelig å håndtere. Mengden blir så massiv. Og jeg syns vi skal være mer gjennomtenkt i den saklige kritikken, også, enn vi trenger å være overfor grupper som ikke er like mye hetset.
Ok, jeg synes da stadig vekk at jeg leser kronikker med kritikk av islam, eller ser debatter på TV eller lignende.
Det hadde jo vært gullegull om man kunne holdt seg til seriøse samtaler og kritikk/diskusjon om læressetninger og tolkninger. Greien er vel dog at religion er en forenende ting, og når man da allerede blir hundset og hetset og i det hele tatt for å være muslim, blir det ekstra ille når ens forenende livssyn OGSÅ blir kritisert.
Ikke på langt nær med samme omfang, intensitet og aggresjon som i forhold til Kirken. Som tross alt ikke ønsker å hverken forby eller innføre dødsstraff for homofili, de vil "bare" ikke vie dem eller la dem være prester om de lever i partnerskap.
Men du kan ikke sammenlikne enhver muslimsk menighet med den norske statskirken. Du må jo sammenlikne dem med ulike frikirkemenigheter da i allefall. Det er ikke alle muslimske meningheter som vil ha dødstraff for homofili, akkurat som det finnes kristne frikirker som har et mye mer ekstremistisk forhold til homofili enn statskirken.
Tja, etter det jeg vet er heller ikke en eneste frikirke som snakker om dødsstraff for homofili, altså. De prøver heller ikke å gjøre enkelte deler av byen umulig å ferdes i for homofile.
Til og med ganske bredtfavnende og "moderate" muslimske grupper har jo vist fæle og uakseptable holdninger i forhold til homofile, og i forhold til hvor alvorlig det er så syns jeg de får veldig lite trykk tilbake.
Det er forskjellige syn inn Den norske kirke når det gjelder homofili. Det samme innenfor islam. Og man skal ikke veldig langt bakover i norsk historie før man finner forbud mot homofili. Da kunne man ikke leve åpent som homofil i Oslo.
At det har vært mer fokus på og større interesse for Den norske kirke er vel ikke så rart, siden den fram til helt nylig har vært koblet direkte til den norske stat. Dessuten er ca 75 % av den norske befolkning medlemmer av Dnk, mens det vel er ca. 100 000 som er medlemmer av islamske trossamfunn.
Men altså, det jeg prøvde å si noe om var hvordan debatten her i Norge er veldig relativiserende og unnskyldene overfor ytringer og holdninger som finnes her og får leve veldig uimotsagt. Jeg syns det er ekstremt rart at det ikke reageres sterkere overfor homofilhets på gata på Grønland. Det skulle man da for fanden arrangerert fakkeltog mot. Og når man da møtes med at "joda, det finnes jo de som er veldig mot homofile i norske frikirker også" eller "jamen, i Uganda" eller "bakover i historen i Norge" så kjenner jeg at jeg blir så forbannet at jeg tror jeg må gå og gjøre noe annet.
Men det er ikke akkurat sånn at det er putt stille og ingen som reagerer for ikke å støte de stakkars muslimene hverken på Grønland eller i Norge generelt? Og det har da vært arrangert protesttog mot homofilihets på Grønland?
Jeg synes det fremstilles svart/hvitt og også faktisk ganske trangsynt, "kirken må tåle masse tyn selv om de jo egentlig ikke er så veldig slemme", det stemmer ikke med min virkelighetsoppfatning i det hele tatt.
Det var ikke for å bagatellisere de holdninger som finnes hos noen muslimer men for å nyansere det du skrev.
Islam diskuteres og kritiseres i Norge. Det har blitt arrangert fakkeltog mot hatkriminalitet mot homofile (med utgangspunkt i en bestemt sak der to homofile ble slått ned i Oslo - som jeg skrev eksamensoppgave om).
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
