m|nken sa for 17år siden:

Unnskyld meg, men er det ikke på tide og "rette" opp den stigmatiserende overskriften? :sparke:

Muad'Dib sa for 17år siden:

Jeg har desverre hørt slike utsagn før. Valg-videoen på samme side var faktisk ganske fin. :)

Harriet Vane sa for 17år siden:

Det er stor forskjell på selvbestemt abort og masseutryddelse. Det er skikkelig ekkelt dette her! Det verste er at overraskende mange av de som har stemt inne på dagbladet.no er helt enig med denne gale damen. FrP samler mange rare holdninger. :skuffet:

Skremmern sa for 17år siden:

Hvem snakker om masseutryddelse? Ser du kanskje ikke klart nok til å vite at dette kan være utfallet av selvbestemt bort? Flertallet i denne tråden ønsker å fjerne barnet hvis downssyndromet påvises, og bedre ordlegging til tross, dere står for akkurat det samme som denne FRP-politikeren.
(Hadde uttalelsen kommet fra en annen kant, hadde dere sikkert sett annerledes på det.)

daffy sa for 17år siden:

Det er stor forskjell på å velge abort pga vurderinger av sin egen, barnets og familiens situasjon, og det å legge samfunnøkonomiske argumenter på vektskålen.

Skremmern sa for 17år siden:

Å?

Alle argumenter, uavhengig av hvem som kommer med det (du eller hele samfunnet samlet), fører til det samme. Fjerning av barn med en funksjonshemming. Jeg synes argumentet ditt (om barnas beste) er mye mer hårreisende enn alt jeg leste i artikkelen.

allium sa for 17år siden:

De som har svart i denne tråden sier hva de selv ville gjort. Mens denne politikeren sier at "Jeg ønsker bare å få lov til å gi uttrykk for min personlige mening om at behovet for å bevisst sette handikappede barn til verden er forkastelig og unødvendig".

Hun mener altså ikke bare at hun selv ville tatt abort, men at alle burde gjøre det. En viss forskjell.

Skremmern sa for 17år siden:

Ja, jeg ser selvfølgelig forskjellen i ord, men jeg synes ikke forskjellen er sælig stor likevel. Dette kan bli utfallet av selvbestemt abort, en masseutryddelse av barn med handicap, og det uavhengig av hva og hvorfor-er.

Tallulah sa for 17år siden:

Vel, i praksis så er det vel slik nå at mer eller mindre alle som får påvist Downs Syndrom (og andre alvorlige handicap) hos fosteret får abort, selv om det må gjennom en nemd. Så utfallet har faktisk ikke blitt slik du skisserer.

nikki sa for 17år siden:

Kunne ikke vært mer enig!!Det er jo veldig tydelig i denne debatten at de fleste har noen av de samme holdningene.Jeg ville personlig ALDRI I LIVET tatt abort.Hadde rett og slett ikke klart det.Har selv et barn med sterk grad av AD/HD og vet at jeg hadde klart å ha et barn til med en funksjonshemming.Nå er jeg så heldig at jeg har to friske barn til og skal ikke ha flere,så jeg trenger heldigvis ikke komme i den situasjonen.Uttalelsene og holdningene til den politikeren er noe av det verste jeg har hørt og provoserer meg kraftig.Jeg er for selvbestemt abort men kunne altså aldri ha vurdert det selv.

Michelle sa for 17år siden:

Det samme tenker jeg. Hadde jeg ant at mitt ufødte barn led av noe som ville medføre eviglang lidelse så hadde jeg nok vurdert abort.

Jeg er rimelig sikker på at jeg ikke hadde tatt abort om det var snakk om Downs. Dette diskuterte mannen og meg før siste svangerskap.

Alle må¨få velge utifra sin egen situasjon og derfor har jeg også forståelse for de som hadde tatt et annet valg en det jeg ville gjort.

Kråka sa for 17år siden:

Ja godt sagt. Hva er forskjellen liksom???:confused:

m^2 sa for 17år siden:

Det jeg ikke helt skjønner er hvorfor det er "helt greit" å abortere et friskt foster, mens hvis man skulle driste seg til å ta en fostervannsprøve/morkakeprøve i uke 10-12 og så velge abort fordi prøven viser avvik så er det plutselig massemord og og ødeleggelse av sosialt mangfold og gud vet hva... Men det er kanskje en annen diskusjon?

(jada, jeg vet at det i mange tilfeller er snakk om senabort nogså...)

Skremmern sa for 17år siden:

Nei, det er ikke helt greit, men denne diskusjonen handler altså om Downs.

Eh? Neivel. Synes du sier litt imot deg selv her jeg. Hvis alle får ja, som du skriver, så kan vel utfallet bli nøyaktig slik jeg skisserer.

Tallulah sa for 17år siden:

Nei, fordi det du skisserer ikke har skjedd. Du mener at hvis man får selvbestemt abort så vil man få en masseutryddelse av fostre med f. eks. Downs Syndrom. Per i dag så fungerer det omtrent som selvbestemt abort, og vi har ingen masseutryddelse av fostre med Downs Syndrom.

Endel mennesker vil alltid ønske barn velkomne, uansett hva som evt. feiler dem. Men det syns jeg må få være opptil hver enkelt å vurdere utifra livssituajson, ressurser og familieforhold. Blant annet. Det betyr ikke at jeg ønsker en mer liberal abortlov enn det vi har i dag.

Inagh sa for 17år siden:

Skremmern - har du overhodet ikke noen forståelse for at enkelte av oss ikke hadde orket et barn til med en forholdsvis alvorlig funksjonshemning?

Hadde jeg hatt friske barn fra før, hadde jeg ønsket et barn med Down Syndrom velkomment med åpne armer - og åpne øyne. Jeg har full respekt for at mennesker velger å beholde fostre som har påvist dette syndromet. Jeg syns faktisk det er flott! Alle barn er like mye verdt, alle barn burde få mulighet til å ønskes velkommen til verden...

Alle barn burde ha rett til å få omsorg, og kjærlighet...

Pr i dag hadde jeg ikke hatt krefter, overskudd eller evne til å ta vare på et barn med Down syndrom på et vis et barn fortjener. (Jeg hadde faktisk ikke hatt krefter, overskudd eller evne til å ta vare på et friskt barn en gang...)

Ville det vært til barnets beste om jeg - ved et uhell - skulle blitt gravid, funnet ut at barnet hadde Down syndrom - og så valgt å føde det likevel, når jeg vet jeg ikke ville vært i stand til å gi det den omsorgen et barn, uansett hvordan barnet måtte være - fortjener?

him sa for 17år siden:

Nei, det er mest sannsynlig at Skremmern har rett. Grunnen til at vi ikke har masseutryddelse av forstre med feks Downs syndrom er ikke fordi så mange som får denne diagnosen på fostretm ikke aborterer forstret. Grunnen til at vi ikke har masseaborter av forstre med downs syndrom er vel mer sannsynlig fordi vi ikke har massediagnostisering.

For meg ligger faktisk etikken i diagnostiseringen ikke i selve aborten. For meg er det åpenbart at så lenge man kan abortere et friskt foster fordi det "ikke passer" må man da virkelig få lov å abortere fostre med kromosonfeil, syndromer og sykdommer? Og dette mener jeg skal være opp til den enkelte familie å avgjøre.

Diagnostiseringen er jeg derimot ikke sikker på at jeg synes skal være helt "åpen", jeg har enda ikke gjort meg opp en mening om det.

Om jeg selv ville ha tatt abort hvis jeg bar på et foster med down syndrom? Nei, det ville jeg ikke. Og grunnen til det er åpenbar for meg: Jeg ville ikke ha vært klar over at fostret jeg bar hadde downs syndrom.

Skremmern sa for 17år siden:

Jeg har overhode ingen forståelse for de som tar abort, nei.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Uansett foranliggende årsak?

Vanskelig livssituasjon?
Dårlig økonomi?
Midt i studier?
Ukjent far?
Feil far?
Veldig ung?
Incest?
Voldtekt?
Voldelig mann mannn egentlig moter seg opp til å forlate?
Sykt foster?
Syke barn fra før?

Divine sa for 17år siden:

De fleste punktene Mim her ramser opp, er for meg personlig klare "Nei, jeg ville ikke tatt abort"-kategorier. Men jeg er meg. Jeg har tenkt mye på denne diskusjonen og kommet fram til at jeg i min alder og med et barn som krever litt ekstra, så burde jeg strengt tatt tatt abort dersom jeg fikk vite at jeg bar på et barn med downs. Men jeg vet ikke om jeg hadde klart å gjøre det. Jeg tror begge alternativene hadde vært veldig ødeleggende for meg. Dette er en av årsakene til at jeg ikke vil ha flere barn. Jeg ønsker verken å få et sykt/funksjonshemmet barn eller måtte ta et valg for eller mot abort.

Jeg synes Skremmerns holdninger er triste. Jeg går jo faktisk an å være mot selvbestemt abort, men samtidig ha forståelse for at andre mennesker tar et slikt valg. Jeg er for selvbestemt abort slik loven er i dag, jeg er i likhet med him i tvil i forhold til diagnostiseringen, men det betyr ikke at jeg kan sette meg i doms over andre menneskers abortsyn og personlige valg.

Skremmern sa for 17år siden:

Ja, uansett. Eneste tilfellene jeg synes er OK, er hvis det ikke er medisinsk forsvarlig å fortsette svangerskapet. Som f.eks. hvis mors liv står i fare.

Skremmern sa for 17år siden:

Jeg mangler ikke forståelse for at det kan være tungt/trist/grusomt for enkelte å bli gravid. Men nå skriver jeg faktisk at jeg ikke har forståelse for abort, uavhengig av grunn, noe som ikke nødvendigvis utelukker empati for en jente som har blitt voldtatt og gravid.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Så incestbarn skal bæres frem? Pappa? Nei, det er morfar, det. :snill:

Ingrid-lille sa for 17år siden:

Enn hvis barnet som blir båret på viser seg å være alvorlig syk (andre syndromer enn downs syndrom) og hvor barnet etter all sansynlighet kommer til å dø innen to år og de to årene vil være preget av smerter, ubehag og gjentatte operasjoner for i det hele tatt få leve så lenge?

Skremmern sa for 17år siden:

Ja.

Skremmern sa for 17år siden:

Jepp.

Divine sa for 17år siden:

Greit nok at du skriver ja og jepp, Skremmern. Men kan du forklare hvorfor? Snakker du ut fra hva du selv ville ha valgt eller hva alle burde ha valgt? Hvordan kan du i så fall forsvare at det er riktig å tvinge noen til å bære frem et barn som er et resultat av en traumatisk og uønsket hendelse (f.eks. incest). Da kan man jo heller ikke bruke argumentet at "dersom man velger å ha sex, får man ta konsekvensene"? Selv jeg med mitt meget anstrengte forhold til abort, klarer ikke helt å se det mennskelige i dette.

Skremmern sa for 17år siden:

Jeg er imot abort, Divine, uansett tilfelle. Det er ikke noe hvis om atte. Eneste er hvis svangerskapet ikke er medisinsk forsvarlig å gjennomføre.

him sa for 17år siden:

Jeg er ikke Skremmern og mener heller ikke det samme som henne. Men jeg har forståelse for at enkelte mener at ufødte barn har samme verdi som fødte barn (jeg mener for eksempel det samme om barn som er "nesten klare" til å bli født. Dvs at jeg mener et barn som kan leve - av egen kraft - utenfor livmoren må likestilles med et nyfødt spedbarn.)

Og hvis man mener det (slik jeg oppfatter at Skremmern gjør) er det helt logisk at man ikke kan ta abort, selv om omstendighetene rundt graviditeten er helt spesielle. Jeg er selvfølgelig ikke noen "fan" av incest selv (Hallo, hvem er det?), men jeg ville på det aller sterkeste protestert mot at levende, fødte barn ble drept fordi de var et resultat av incest. Ville du ha godtatt det?

Dette handler ikke om incest eller andre omstendigheter rundt unfangelsen, det handler om hvordan men vurderer embryoet, fostret, barnet eller mennesket. Hva man kaller det vil selvfølgelig også gjenspeile hvilken verdi man tillegger dette vesenet. Selv mener jeg at det er en forskjell mellom et embyo, et foster og et menneske, men jeg må nesten godta at enkelte mener at det ikke er det og at det er et menneske så og si fra unnfangelsesøyeblikket.

Bokormen sa for 17år siden:

Men Skremmern, det er jo ikke alle foreldre som er egnet til å ta vare på barn med spesielle behov, kanskje ikke barn i det hele tatt. Om det er snakk om en familie hvor barna fra før er litt vanskjøttet, det er litt så som så med oppfølging, å sende ungene tidsnok til skolen, ha på dem varme klær vinterstid osv, eller hvor foreldrene drikker, eller hva som helst, mener du fortsatt at abort er helt feil? At et dårlig liv er å foretrekke fremfor abort?

Divine sa for 17år siden:

Him: Jeg forstår tankegangen du fremlegger, det er ikke det. Men når Skremmern sier bare, ja, jepp og aldri, så blir det vanskeligere å prøve å sette seg inn i tankegangen og verdisynet. Det var derfor jeg ønsket å få henne til å utdype.

Skremmern sa for 17år siden:

Jeg sier ikke bare ja og jepp, Divine, jeg har forklart mitt ståsted i to tidligere innlegg. Nå skriver him det bedre enn meg, men jeg synes likevel jeg gir en ganske grei forklaring over her.

Kate sa for 17år siden:

Skremmern, mener du virkelig at man skal føde barnet for enhver pris? Også hvis det ikke har noen som helst forutsetning for å kunne leve utenfor mors liv?

Esme sa for 17år siden:

Jeg synes du har forklart deg helt greit, og du har også et helt konsistent syn på abort, så det er ikke noe å si på det.

Det som jeg synes er mer interessant er dette: er det ok for deg om andre velger noe annet, eller hadde du hindret dem om du hadde hatt mulighet for det?

Skremmern sa for 17år siden:

Jeg var ikke annet enn støttende da en venninne av meg tok abort, men for å være helt ærlig aner jeg ikke hva jeg ville gjort hadde jeg makten til å forhindre en ev. abort. Hvis jeg blir spurt IRL, om hva jeg synes, sier jeg meningen min. Ikke at det er mord og at man vil brenne i helvete, men at jeg er imot et slikt inngrep.

gullet sa for 17år siden:

Jeg vet ikke hva jeg hadde gjort.
Mine tre siste svangerskap var alle etter at jeg fyllte 38 år, men fostervannsprøve ble aldri brakt på banen, og jeg presset ikke ikke på.

Dermed slapp vi å ta noen valg.

At noe kunne være galt hadde vi hele tiden i tankene fordi vi ikke lenger var helt unge og risikoen for at noe kunne være galt øker jo eldre vi er ..

Men ...
Jeg er vokst opp med en bror som ikke gikk eller snakket før han var fem år, han var mye syk, det var sykehus og utredninger til stadighet.
Pappan min seilte ute til sjøs, og var borte et år, ni mnd av gangen.
Det var mange tårer for en storesøster som følte seg litt oversett.

Og det er noe jeg har tatt med meg.

Vi har venner som har barn med Downs, i ulik grad. Godtfungerende og lite godtfungerende. Det er ressurssterke familier på flere måter, men allikevel ser vi at det er tungt, og det blir ikke enklere.
Mor og far er midt i femtiårene, sønnen er 24, i tillegg til Downs har han hjertefeil, cøliaki og diabetes, han har meget dårlig språk og dårlig motorikk. Han bor hjemme, det er ingen avlastning - har aldri vært.

Å velge er vanskelig, men det er mange ting som skal på vektskålen

Uansett er det den enkelte som må kunne få velge, mine valg er sikkert ikke riktig for andre, men de er det for meg.

m^2 sa for 17år siden:

Jeg respekterer at du har det synet Skremmern, selv om jeg nok ikke forstår deg. Jeg spør ikke for å gnage eller kritisere, jeg vil bare prøve å forstå:
medisinsk forsvarlig, skriver du. Og såvidt jeg forstår er det da medisinsk forsvarlig for moren? Jeg regner med, uten at jeg er sikker, at dette dreier seg om mors helse i etterkant for "hennes egen del". Altså ikke om hun kommer til å være i stand til å ta seg av et barn, men om hun vil bli for evig og alltid (alvorlig?) handicappet, eller kan dø under svangerskapet osv... Så hvis mor kan bli (alvorlig?) skadet hadde dette vært greit å abortere selv et friskt foster.

Hvorfor er du imot abort hvis det ikke er medisinsk forsvarlig i forhold til barnet å bære det fram? Flere av de tingene andre her nevner er jo ikke spesielt medisinsk forsvarlig for barna når de blir født...

Skremmern sa for 17år siden:

Medisinsk forsvarlig = fosteret er ikke forenelig med liv, mor kommer til å dø hvis hun bærer det fram.

m^2 sa for 17år siden:

Takk for svaret, skremmern.

Skremmern sa for 17år siden:

Bare hyggelig.

lil'c sa for 17år siden:

Sånn ang. barn med spesielle behov, og etter Finnesand uttalelsen.
www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=199777

Pebbles sa for 17år siden:

Jeg er for selvbestemt abort selv om jeg er mot abort...

Det er jeg fordi jeg tar høyde for at det finnes situasjoner en naken og forskremt menneskesjel kan befinne seg i, som jeg overhodet ikke er istand til å se for meg eller sette meg inn i.

Jeg synes at å være mot selvbestemt abort er uklokt.
Uklokt fordi et menneskeliv inneholder så uendelig mange nyanser at en svart/hvit holdning sjelden holder mål.

Om en ung kvinne skulle tvinges til å bære fram sin brors, fars eller onkels barn, ville jeg sett på det som et grotesk overgrep.

Og det er jo en ekstremsituasjon. Jeg kan lett se for meg andre skrekkscenarier også. Veldig lett.

Skremmern sa for 17år siden:

Bla bla bla. Kall det uklokt, kall det hva du vil.

Lykken sa for 17år siden:

Dette må jeg si var et veldig konstruktivt bidrag i debatten. ;)

Skremmern sa for 17år siden:

Takk. :stolt:

Røverdatter sa for 17år siden:

Nå ser jeg at denne debatten delvis handler om retten til selvbestemt abort. I et samfunnsmessig perspektiv er jeg helt og holdent for retten til selvbestemt abort. For meg handler det om å redde livet (og livskvaliteten) til de som lever, og da kommer livet til de som ikke er født i andre rekke. Det høres sikkert fælt ut, men jeg ser det sånn. I et samfunnsmessig perspektiv syns jeg det er verre å skape farlige hjemmeaborter/ illegale aborter og foreldreløse, uønskede, neglisjerte og vanskeligstilte barn enn å tillate abort.

Når det er sagt så har jeg en egen personlig abortlov for meg selv. Jeg ville aldri valgt abort. Men det som er mest riktig for meg er ikke nødvendigvis det som er mest riktig for samfunnet. Dessuten har jeg aldri vært utsatt for voldtekt, incest eller fått vite at jeg har et sterkt handicappet barn i magen. Jeg kan ikke i min villeste fantasi forestille meg hva jeg ville gjort om noe sånt hendte med meg.

Divine sa for 17år siden:

Jeg er helt på høyde med deg her, Kasia, og signerer hvert eneste ord.

Pebbles sa for 17år siden:

Å være kategorisk ( og da særlig på andre menneskers vegne ) er en langt enklere løsning enn å gidde å ta et nyansert blikk på en sak.

Det vitner om etisk og sjelelig letthet.

Det er ellers ganske vanlig å slite temmelig mye når man kommer til gråsonene i sine etiske betraktninger.

"Jeg er mot å drepe - men ville jeg drept hvis.....(barnet mitt var i fare, noen truet meg, noen hadde drept en av mine familiemedlemmer...? etc.)

"Jeg er mot å stjele - men ville jeg stjålet om....(barnet mitt sultet, jeg selv sultet, jeg var i ferd med å miste hus og hjem....? etc)

Noen etiske gråsonebetraktninger er forholdsvis lette å ta stilling til. Andre vanskelige, nærmest umulige.

Jeg finner det like vanskelig, nærmest umulig, å bruke ord som "alltid", "aldri", "I 100% av tilfellene", "I alle situasjoner" etc.

Så enkel er bare ikke tilværelsen. Dessverre.
Og heldigvis.

Skremmern sa for 17år siden:

Hvor nyansert behøver man å bli i en slik sak? Du taler morens sak, og da finnes det sikkert 1000 om att-er. Men for meg, som utelukende tenker på babyen i magen, finnes det bare én side av saken, og det er retten til liv.

him sa for 17år siden:

OK, og da er spørsmålet: "Når ville du ha valgt å tatt livet av et nyfødt barn?" Mener du virkelig at det vitner om etisk og sjelelig letthet hvis man svarer: "Jeg ville aldri velge å ta livet av et nyfødt barn."? :skeptisk:

Jeg er helt uenig i at dette er etiske gråsoner. Men dette er eksempler på at man veier forskjellige etiske normer opp mot hverandre. I det første eksemplet ditt er det to etiske retningslinjer som veies. 1) Det er galt å drepe og 2) Jeg må beskytte barnet mitt. Hvis man velger å drepe hvis barnet ens er i fare betyr det at man vekter det å beskytte barnet sitt sterkere enn man vekter det at det er galt å drepe. Det har ikke noe med gråsoner å gjøre, det har med at de fleste av oss ordner etiske retningslinjer hirarkisk, slik at noen etiske retningslinjer vil overstyre andre.

Inagh sa for 17år siden:

Jeg vet ikke om Jeg syns Skremmern trenger å ta et mer nyansert syn på saken sin, som Zoë etterlyser her, jeg.

Skremmern har gjort det ganske tydelig at hun personlig mener at et liv er et liv fra unnfangelsen av, og at det dermed skal beskyttes uansett, så framt det ikke er medisinsk forsvarlig å gjøre så.

Det er da ganske klart, er det ikke? Mener man at et liv er - i mangel av bedre ord - hellig, så er det en selvfølge at man ikke skal drepe det. Skremmern sidestiller det befruktede egget med en nyfødt baby - og da er det like selvsagt for henne at dette barnet ikke skal drepes, uansett årsak til dets unfangelse etc.

Jeg syns igrunn Skremmern er ganske tøff jeg, som står så sterkt på sine synspunkter, uansett hvor uenig jeg personlig, og andre måtte være med henne.

Pebbles sa for 17år siden:

Jeg tenker ikke kun på moren.
Jeg er slett ikke sikker på at det er bedre for et barn å bli satt til verden som resultat av incest ( både med tanke på evt fysiske skavanker og all den vanvittig tunge emosjonelle og psykiske baggasjen som følger med) enn det å ikke bli født i det hele tatt.

Som sagt er jeg mot abort i de aller fleste tilfeller.
Det er ikke dermed sagt at dette synet (alt liv er hellig) tar bort ansvaret for å ta belastningen å vurdere ekstreme enkelttilfeller.
Jeg tror rett og slett at man velger å stenge for å ta inn over seg den menneskelige smerten ( både for mor og barn) når det gjelder enkelte spesielle traumatiske omstendigheter rundt et gryende menneskeliv. Deilig å være struts.

Jeg synes ikke Skremmern og andre meningsfeller er tøffe.
Jeg synes det er et lettvint og endimensjonalt syn.

Det er vanskelig å skulle finne en god grunn til å drepe et nyfødt barn.
Det vil jeg tro.

Men jeg ville heller at mitt nyfødte barn skulle blitt drept enn at det skulle blitt overbragt til mennekesmuglere og lidd en uviss ( sannsynligvis horribel skjebne).

Det er klart vi ordner etiske rettningslinjer hierarkisk.
Det er jo nettopp det som utgjør gråsonene - når ulike etiske holdninger kommer i konflikt med hverandre.
Om du dreper et menneske for å beskytte barnet ditt, så er det fortsatt et drap. Det er fortsatt en forferdelig handling. Men de aller fleste vil ha forståelse for drapet - fordi det befinner seg i den etiske gråsonen - i ytterkanten.

Alt inni meg stritter mot tanken på å ta bort et spirende menneskeliv.
Men i noen tilfeller er abort å beskytte det ufødte barnet.

Pebbles sa for 17år siden:

Nei, jeg synes ikke det er klart.
Jeg synes det er lettvint.

For med unntak av alvorlige medisinske grunner ( uforenelig med liv/mors liv i fare), blir det erklært at det finnes INGEN UNNTAK.

For meg er det absurd, og ikke så rent lite menneskefientlig.

Om en ung dame ikke står i fare for å dø pga graviditeten, men kanskje heller vil oppleve å sakte gå til grunne emosjonellt, psykisk og deretter fysisk i årene etter å ha satt et barn til verden som har morens bror eller far til far - er det UBETYDELIG?
(For ikke å snakke om hvilken innvirkning nevnte oppvekstmiljø ville hatt på den barnesjelen man så edelt reddet.)

Jeg synes det er et hårreisende, og på ingen måte beundringsverdig synspunkt.

Selv Strenge, Ekstreme, katolske Irland har flere unntak enn Skremmern.

Et ekstremt synespunkt er ikke tøfft i mine øyne.

Det er tvert imot feigt og ansvarsfraskrivende.

him sa for 17år siden:

Det blir neppe noen fysiske skavanker pga incest. Inavl er uheldig, men det må foregå systematisk og i større utstrekning en ett tilfelle for at fysiske feil skal oppstå.

Det er ikke vanskelig å finne gode grunner til å drepe nyfødte barn. Det skjer hver dag. Spesielt i India mener jeg det skjer en god del spedbarnsdrap - de har ikke mat til alle barna. Men jeg synes definitivt ikke det er en akseptabel løsning eller etisk rett, selv om jeg har forståelse for at det skjer. For det var det jeg prøvde å spørre om: "Når mener du det er etisk forsvarlig å drepe et nyfødt barn?" (Ikke når det skjer rent praktisk, for det skjer hele tiden)

Jeg oppfatter en etisk gråsone dithen at man har en etisk regel som strekkes slik at den favner over mer enn den gjorde i utgangspunktet. Eksempelvis, jeg mener at man skal ikke drepe. Jeg mener alikevel at hvis jeg tråkker på en snegle er dette "utenfor" den etiske regelen. En gråsone for denne regelen vil for meg være abort. På et gitt punkt i svangerskapet mener jeg at det ikke er drap (eksempelvis ved kunstig befruktning, mener jeg at det ikke er drap og kaste nedfrosste, befruktete egg), men på et annet gitt punkt mener jeg det er drap (eksempelvis kineske aborter som ble utført ved at barnet fikk en giftsprøyte i fonatellen, mens fødselen var i gang).

Nei, hallo! Dette kan du da umulig mene? Jeg er definitivt ikke noen motstander av abort og mener også at det i mange tilfeller er helt OK. Men jeg mener da ikke at abort er for å beskytte det ufødte barnet? (Eneste tilfelle jeg kan komme på er at man terminerer fostre ved flerlingegraviditeter).

Pebbles sa for 17år siden:

Mennesker som aborterer et barn med prognoser som tilsier sterk funksjonshemning og et liv i smerter, gjør dette for å beskytte det ufødte liv, him.
Så rart at du synes det var et latterlig poeng.

him sa for 17år siden:

Man kan ikke beskytte livet ved å fjerne det. Det er en selvmotsigelse uansett hvordan man snur og vender på det.

PS! Jeg mente ikke det var et latterlig poeng, jeg mente det var umulig og antok at du ikke mente det slik det var skrevet.

Pebbles sa for 17år siden:

Ja, da skjønner jeg poenget ditt.
Det var klønete formulert - men jeg mener jo likevel at man kan beskytte et ufødt barn mot et kort og smertefullt liv, f.eks, ved å fjerne det.

Kjenner at jeg får helt vondt i magen av å forsvare abort så mye som jeg har gjort i denne tråden.
Jeg ville vel rådet de aller fleste til nettopp ikke å ta abort.

Men det er noe med gråsoner og ytterpunkter, som sagt.
Det mener jeg vi som medmennesker er forpliktet til å ta høyde for.

Harriet Vane sa for 17år siden:

At man selv er mot noe behøver ikke å bety at alle skal forbys å gjøre det samme?

Jeg vil neppe ta abort, men jeg kan se en hel rekke situasjoner der andre gjerne må ta abort. Å tvinge folk til å bære frem barn de ikke vil ha er ren og skjær ondskap og fører folk opp i skumle og vanskelige situasjoner. I tillegg er det elendig samfunnsøkonomi.

Skremmern sa for 17år siden:

Menneskefiendtlig? Feigt? Ansvarsfraskrivende? Noen bedre?

Det er i mine øyne en vits at du i det hele tatt prøver å vri dette over på det ufødte barnet, at det er i barnets interesse at det blir fjernet. Det er utelukkende pga mor og/eller far. Du kan få en diagnose stilt, og på den måten vite litt av hva du har i vente, men å forutse fremtiden, å vite hvordan livet blir - det er faktisk ikke mulig! Ikke for noen av oss.

Jeg har heller ikke sagt at den voldtatte kvinnen skal seile sin egen sjø. Hun er et eksempel som dukker opp ofte, merker jeg. Men det er ikke det ufødte barnets skyld at moren ble voldtatt. Ugjerningen er gjort, og det kommer kvinnen sannsynligvis aldri til å glemme. Kvinnen er derfor avhengig av et velfungerende støtteapparat som umiddelbart kan ta seg av henne. De kan også komme med god informasjon om f.eks. adopsjon.
Det er absolutt INGEN (meg selv inkludert) som påstår at dette er enkelt, det er det så absolutt ikke, men barnet er uansett uskyldig og har likevel retten til liv. Det samme gjelder for syke barn. Det er ikke vår oppgave å stille oss til doms over andres menneskelige verdi.

Pebbles sa for 17år siden:

Helt enig.

Det er heller ikke vår oppgave å stille oss til doms over valg andre mennesker tar utifra rammen for sitt liv, og livssituasjoner vi ikke aner noe som helst om.

Jeg ser absolutt poenget ditt.

Det jeg reagerer veldig negativt på er absoluttheten i ditt syn på abort.

"Sånn ER det" og "Det finnes INGEN unntak" er en holdning jeg finner ufruktbar, uansvarlig og lite medmenneskelig uansett hvilken sak det gjelder.

Skremmern sa for 17år siden:

Det andre avsnittet ditt skjønner jeg ingenting av, hvordan kan du mene det, samtidig som du synes det er greit å fjerne liv?

Men, Zoë, SÅNN er det. Jeg synes faktisk det er mye verre med de som er for selvbestemt abort, samtidig som de er imot at enkelte tar abort av ulike grunner. "Jeg er for at kvinnen skal bestemme selv, men ikke at noen bruker abort som prevensjon... " Eller gruppen som som meg også er imot abort, men synes det er helt greit hvis mora ble voldtatt, har dårlig råd osv.

Pebbles sa for 17år siden:

Så du liker ikke at folk har et nyansert syn på livet og respekt for dets mangfoldighet og irrganger.

Det aller beste er når folk har et svart/hvitt syn på tilværelsen, med andre ord.

Du verden.

Da vet jeg sannelig ikke helt hva slags livserfaring du bærer på.
Men jeg er ikke akkurat imponert over et slikt perspektiv på livets mange vanskelige etiske dilemmaer.

Kråka sa for 17år siden:

Signerer.

Pebbles sa for 17år siden:

Det er ikke vår oppgave å stille oss til doms over menneskers verdi.

Det er heller ikke vår oppgave å stille oss til doms over andre menneskers valg.
Selv om noen later til å tro det.

Det er vanskelig å være menneske mange ganger.
Sikkert deilig å ha helt firkanta regler for hvordan en selv og andre bør inrette seg.

Men det er lite som er firkanta.

Skremmern sa for 17år siden:

Si meg, er du så vavittig dum, eller bare gjør du deg til? Man behøver ikke å ha et svart/hvitt syn på livet bare fordi man er imot abort, skjønner du. For en utrolig patetisk måte å argumentere på, Zoë. Du siterer et lite utsnitt av teksten min og skriver "helt enig", og da lurer jeg på hvordan du kan si deg enig i det samtidig som du er for å fjerne liv. Men neida, du er så opptat av å ikke dømme de som tar abort, at du ikke evner å se flere sider av saken. For det er faktisk en til side ved abort, og det er barnets rett til liv.

Pebbles sa for 17år siden:

Nei, jeg gjør meg ikke til.

Jeg ser ikke på meg selv som "vanvittig dum", men det kan jo gjerne du gjøre, om du vil.

Jeg er HELT ENIG i at det ikke er opp til oss å stille oss til doms over et menneskes verdi.

Jeg ser ikke noen motsetning mellom dette og det å samtidig se at abort kan være den beste ( og kanskje til og med eneste akseptable ) løsningen i enkelte tilfeller.

Jeg synes ditt syn på abort er ekstremt i sin absolutthet.
Jeg synes det er klokere å ha et litt mer nyansert syn på dette - og det meste annet.

Og med det kan vi rett og slett konstatere at vi to ikke har utbytte av å diskutere dette temaet med hverandre.

Polyanna sa for 17år siden:

Jeg våger meg på en presisering til VG-stykket, uten å ha lest hele debatten:

Det er ikke 80% av Downs-fostre som blir abortert, men 80% av de som får vite at de venter et Downs-barn. Det er frivillig å ta forstervannsprøve, og jeg tror ikke folk flest tar prøven uten at de på forhånd er ganske sikre på at de ikke ønsker et Downs-barn. Prøvene innebærer tross alt en ikke ubetydelig abortrisiko.

Ellers: Jeg ville ikke valgt å ta fostervannsprøve eller andre diagnoseringer. Livet kommer ikke med garantier uansett. Barn kan bli fødselsskadet også, eller få en hjerneskade eller funksjonsskade etter en ulykke.