For en stund tilbake kom jeg over denne bloggposten, som har sett på de mannlige og kvinnelige Dinsy/Pixar-karakteren de siste ti årene sånn ca. Mennene kan se tykke, tynne, kantete, runde ut, ha lange neser, store neser, små neser, like øefasong og ulike munner. Damene har runde fjes, med en liten knappenese. Munnene og øynene er også oppsiktsvekkende like. Og ikke minst; ingen av jentene har spesielle særtrekk, eller er tillatt å se stygge ut.
Også har man denne artige GIFen, med Anna, Elsa og Rapunzer. Basically samme dame.
Det blir i hvert fall veldig tydelig at jenter MÅ ha små neser.
Jeg sliter også med å skille alle prinsessene fra hverandre. Det går jo stort sett på hårfargen. Og jeg vet en del om disse prinsessene siden snuppa var ekstremt opptatt av dem da hun gikk i barnehagen.
Figurene har blitt mer og mer like japanske magma-figurer (eller heter det noe annet enn magma nå?).
Og nok en gang beviser jeg hvor lite jeg engasjerer meg i barna mine når de holder på med ting jeg ikke egentlig forstår meg på. Jeg har nemlig en datter som er ivrig mangategner. Hun finner oppskrifter på youtube og tegner i vei.
Men alle figurene hennes har også små neser. Selv når hun skulle lage familiebilde til døra vår. Med unntak av knerten er brede neser et familietrekk, men det synes ikke på hennes fremstilling av oss.
Jeg synes bloggeren i noen grad har vrangbrillene på, jeg da. De ansikts- og neseomrisstegningene er delvis misvisende venstrehåndsarbeid, vil jeg si (som venstrehendt selv, men uten tegneferdigheter :knegg: ). Så like er da ikke disse damene/jentene. Disse to, f.eks., finnes da virkelig ikke like:
Ikke er de vakre alle sammen heller. Jeg ser poenget, altså, men synes det var litt overdrevet.
Jeg syns det er påfallende hvor mye likere de animerte jentene er hverandre, enn de animerte guttene. Og jeg syns alle er søte eller vakre, det er ingen av dem som ser rare ut. Du får ikke en Disneyheltinne som ser ut som Rive-Rolf eller Linguini.
Jeg synes de tre som er sammenstilt i den gif-en er ganske forskjellige, til tross for like ansiktstrekk. Det jeg synes er imponerende, er hvordan de har fått veldig forskjellig personlighet gjennom ansiktsmimikk. Ja, de ser jo ganske like ut, det er en stil-art, nærmest. Litt som med anime. Når de følger denne stilarten blir jente-figurene slik, men de lager også filmer med litt annen stilart, hvor damene er mer varierte. Det er ikke noe jeg synes er veldig teit eller forkastelig.
Når sjefsanimatør for Frozen mener at det er vanskelig å animere jenter fordi "we have to keep them pretty", er det utvilsomt et issue det er verdt å i det minste være klar over.
Men det er jo tydeligvis ingen sånn felles stil for guttene/mennene, og den forskjellen synes jeg er problematisk i seg selv. Det gjør jo hankjønn og hunkjønn til to helt forskjellige typer mennesker/personer, liksom - som om det ikke er helt samme art.
Med et par unntak har de forholdsvis små neser, men ellers synes jeg ikke de er så like, jeg, altså. Jeg klarer bare ikke se det. Øynene er jo vidt forskjellige, og hår og munner likeså.
Ansiktsformen er stort sett rund, ja - men jeg har nok ikke så godt blikk for ansiktsproporsjonsforhold. (Og ingen kjennskap til Disney-filmer etter 70-tallet, så jeg har ingen forutsetning for å vite om denne bildesamlingen er uttømmende eller valgt ut med vrangbriller - eller om de mannlige karakterene kanskje stammer fra helt andre filmer. Så nei, jeg klarer ikke å hisse meg veldig opp.)
Hallo, prinse-stilen er jo også veldig ensartet. Jeg bare påpeker at jeg ser på dette som et stil-trekk, litt som om det hadde vært strekfigurer. De ser jo uansett ikke ut som mennesker, noen av disse figurene. Jeg har ingen moralske pekefingre mot manga/anime heller. Jeg er imidlertid enig i at det er synd hvis animatørene synes det er vanskelig å fremstille "pene" figurer uten å måtte holde seg til den veldig snevre stilen, da.
Bluen: ikke sant, innenfor sin stil er de forskjellige.
Håret varierer, ja. Men alle damene har små, runde eller hjerteformede ansikter (sjekk variasjonen i ansiktsformen på mennene!) med bittesmå neser og bittesmå haker, og så å si alle har bittesmå munner som er vesentlig mindre enn øyet - stort sett alle har jo enorme øyne. Mennene har lange haker, brede haker, runde haker, spisse haker eller nesten ikke hake. Noen har store munner, noen små. Nesene er store eller brede eller lange eller spisse eller runde eller små og nette.
Den nyeste Disney/Pixar-filmen følger ikke denne stilen, da. Se bildene av menneskene (ikke de inni hodene), de ser da helt normalt tegnefilmaktige ut uten manga-tilsnitt. Hallo, prinse-stilen er jo også veldig ensartet. Jeg bare påpeker at jeg ser på dette som et stil-trekk, litt som om det hadde vært strekfigurer. De ser jo uansett ikke ut som mennesker, noen av disse figurene. Jeg har ingen moralske pekefingre mot manga/anime heller. Jeg er imidlertid enig i at det er synd hvis animatørene synes det er vanskelig å fremstille "pene" figurer uten å måtte holde seg til den veldig snevre stilen, da.
De blå, grønne og hun med blått hår er damene fra den siste Pixarfilmen, samt han røde og han lille av guttene. MYE større variasjon i utseende på guttene.
Måtte søke meg fram til den ene filmen jeg helt vagt kjenner til, og sannelig er ikke mennene også ganske lik hverandre her, med stor hake. Frozen:
En må nesten se karakterene i hver enkelt film opp mot hverandre om dette skal gi mening - i mitt hode, da. (Se du svarer for en annen film nå, Tally.)
Her er vel forskjellen at den ene har "prinseutseende" og de anerkjent pene trekkene, mens de for han andre viser hans litt mer tarvelige bakgrunn med å gi ham potetnese. :p
Stor hake ja. Og vidt forskjellige neser. Damene har kliss lik nese, ansiktsform, hake og munn. Og de hadde like øyne før Elsa falt i glamourgryta. Her kan det jo riktignok unnskyldes med at de er søsken, men at de var Rapunzels ukjente søskenpar visste jeg ikke.
Ja, og den ene dama er tydeligvis tingeling. Uansett; de tillater de hankjønnene mye større variasjon i utseende enn damene. Og alle de tre hunkjønnene er da relativt søte, det kan man ikke akkurat kalle de to gutta.
Jeg klarer ikke helt problematisere at underholdningsfigurer lages pene, egentlig. (Selv om jeg nok synes at de kunne være litt bredere over livet.) Det er jo eventyr, og det behøver ikke være realistisk eller pedagogisk. Det blir litt som å se sci-fi og klage over at "ja, men warp speed finnes ikke!".
Beklager, jeg synes også dette føles bittelitt oppkonstruert. Jeg er enig i at Frost-søstrene og Rapunzel ligner, det har jeg tenkt på helt fra starten av - men jeg har sett på det som en bevisst endring fra de gamle prinsessene, og en dreining mot anime-stilen. Det er helt sant at alle er pene, men det er alle gutteheltene også - prinsen i Frost og helten i To på rømmen er jo spitting image. Bifigurene kan være mye mer forskjellig, men de finnes jo både som kvinner og menn?
Det er forskjellen på hva man tillater av særegenheter i utseendet hos kvinnelige og mannlige figurer som er issuet, og at kvinnelige figurer må være "pene hele tiden" og derfor er vanskelige å animere, i motsetning til menn? Altså, jeg har energi igjen til å være gretten feminist på dette også, jeg. :nullstress:
Og hos gutta har det de siste årene vært flere sånne antihelter eller figurer som har vært "stygge", men som likevel får prinsessen. Men det har ikke vært det hos jentene, har det?
Jeg ser at det er større variasjon i de mannlige karakterene, men er enig med Bluen i at jentene ikke er SÅ like. Og at de røde strektegningene er noe slurv.
Det handler ikke om energi for min del, altså, jeg klarer bare ikke helt å se at det ER sånn. Merida er jo en kul, bustete jente med kulerunde øyne som river kjolen i fillebiter, og ikke har tenkt å gifte seg med en eneste dust.
Merida har akkurat de samme proporsjonene med svære øyne, bitteliten nese og nusselig munn som de andre, selv om hun ikke har blitt "dyppet i glamourbøtten". (Og det ble hun jo da definitivt da dukken skulle selges på det amerikanske markedet, hvor akkurat den kjolen hun HATET å ha på i filmen, var kjolen hun hadde på seg, med syltynt liv og bølgende hår. :gal: )
Jeg kan være enig i at prinsene kan være ganske like, men det er generelt mye større variasjon i mannsrollene enn i kvinnerollene, uansett om de er en hovedfigur eller en bifigur. Nå er det jo et problem at det så godt som aldri er kvinnelige hovedpersoner i Disney/Pixar om det ikke også finnes en prins, men vi har ikke kvinnelige hovedpersoner som får lov til å se ut som Linguini fra Rattatouille f.eks. Eller Carl og Russel fra Up. Jeg vil også påstå at det er større variasjon utseendemessig mellom Buzz Lightyear og Woody, som begge kan regnes som helter i Toy Story, enn det er mellom hvilken som helst kvinnelig Pixar-hovedrolle. Det samme med Mr. Incredible og Frozone, begge superhelter.
Så alle de kvinnelige figurene er barn/unge, mens de mannlige er alle aldre? :gruble: Og jenteøyne er gjennomgående mye større enn gutteøyne? :skeptisk:
Moren til Merida har da ikke spesielt store øyne (men det er bredt mellom dem, som Merida). De tre skilt-ved-fødselen-gutta i To på rømmen og Frost har da ikke mangel på storøydhet (men er nok eldre enn jentene vil jeg tro).
Ellie og Carl er like gamle, og har temmelig like øyne, spør du meg.
Jeg kjenner at jeg blir litt matt av at man tenker "pytt-pytt" om hvordan kvinner fremstilles jevnt over i disse mediene som, hvis jeg skal tro på hva folk også her på FP melder, åpenbart gjennomsyrer ens døtre liv fra tidlig alder.
Synes du det? Jeg synes bare ansiktet er for bredt og munnen for liten. Men jeg er ikke noe god tegner, altså.
Også blir jeg litt matt hvis det ikke er lov å være faktisk uenig i noe jeg ser som en ensidig fremstilling her inne, uten å være blind og pyttpyttig. :skeptisk:
Døh, ikke dra den "er det ikke lov å være uenig?"-greia! :knegg: Klart det er lov å være uenig. Du tar jo feil hvis du er uenig, men det er jo så klart lov. :værsågod:
Men å ikke synes det er problematisk at sjefsanimatører mener at det er vanskeligere å animere kvinner fordi de alltid må se pene ut - det er "pytt-pytt" i mine øyne, ass.
Jeg kunne vært enig om det gikk begge veier, men så lenge de animerte heltegutta får være både tykke, tynne, kjekke og goofy om hverandre mens de kvinnelig heltenes utseende kun er pen eller søt så syns jeg ikke det.
Ja det er jeg enig i. Både at det skal være et krav at det er pent, men også hva som defineres som pent! I et kunstnerisk uttrykk kan jo mye være pent, uten at det skal være attraktivt-pent.
Men du har sikkert rett i at jeg er litt blindet. Når jeg ser Frost ser jeg ikke utseende så mye, jeg ser historien om de to søstrene, og hvor gutta blir satt på sidelinja selv om Kristoff prøver av hele seg å komme til unnsetning (og filmkysset kommer som en parentes).
Mens jeg så to jenter med idiotiske kropper; halser og øyne som var bredere enn livvidden, og hvor "sterk" sidestilles med "sexy". Jeg syns ikke det rettferdigjøres av en (syltynn) søskenhistorie med et kjedelig gjesp av liksomfeminisme på slutten.
Man trenger ikke være blind om man er uenig. :jupp: At underholdningsskikkelser framstilles som pene er ikke noe som oppstod med Pixar. De ble ikke beskrevet som haugstygge kongdøtrene i eventyrene heller.
Der er jeg helt uenig, da. Liksomfeministisk? Begge søstrene viste gjennom hele filmen at de ordner opp selv. Amerikanske konservative er i harnisk! :knegg:
Jeg er enig i at det er teit at de må se sånn ut, historien kunne vært lagd med strektegninger for den saks skyld. Men jeg hadde sett den om den var anime også, selv om øynene hadde vært enda mer ekstreme.
Nei, men poenget er da virkelig ikke om Pixar har oppfunnet skjønnhetsidealene eller ideen om at det er veldig, veldig viktig for jenter å leve opp til disse idealene for å ha verdi eller interesse. Selvsagt gjorde de ikke det. Selvsagt har det vært sånn lenge.
Poenget er om de hjelper til å holde ideen i live og å bygge opp under den, eller om de prøver å bytte den ut med andre, bedre ideer. Og bevisstheten rundt ting som kjønnsroller og utseendefokus - særlig når det gjelder produkter og verk rettet mot barn - liker man jo gjerne å tro og påstå at er høyere enn tidligere. Dermed er det veldig på sin plass å påpeke det når man mener å se at store, viktige aktører ikke er så moderne i holdningene som de kanskje selv tror de er.
Når det gjelder Frozen, er jeg derimot mye mer enig med Kanina enn med Tally - jeg likte filmen godt, syntes søsterhistorien var fin og overbevisende, og satte pris på at søskenforhold og vennskap ble fremstilt som vel så viktig som fjortissvermerier. :jupp: Morsom var den også. (Men jeg hadde likt den enda bedre om søstrene hadde vært litt mindre syltynt sexy tegnet enn de ble.)
Mitt poeng er vel at det kan se ut som om at man alltid har dyrket skjønnhet innen lett-underholdningssjangeren og at jeg ikke ser det i seg selv som problematisk. Jeg tror det er mulig å la seg underholde av pene mennesker på film uten å kjøpe alle klisjeene, på samme måte som jeg tror det er mulig å like 50 Shades-boka uten å mene at seksualisert vold er skikkelig kult. :helt tilfeldig valgt eksempel:
Jeg synes det er et poeng å påpeke dårlige holdninger hos kultur- og underholdningsprodusenter, som sagt særlig når produktet er beregnet på barn. Det betyr ikke at jeg tror alle som liker den aktuelle underholdningen eller kulturen automatisk svelger eller deler disse holdningene, og jeg er litt lei av akkurat den stråmannen.
Jeg synes de gamle historiene til Disney er mye, mye mer problematisk enn urealistisk øyenstørrelse og manglende neserygg hos Frost-jentene. Selv synes jeg den var nokså kjedelig, men heier på historien i hvert fall sammenlignet med det meste annet. Og jeg kan ikke akkurat se at særlig Anna alltid må fremstilles pen. Hun skjærer massevis av grimaser, og våkner vel siklende også?
Modig er igjen en god, sterk jentehistorie, dama i Rattatoile er superdyktig og tøff og kjører motorsykkel mens gutten er klumsete og knapt kan sykle. Og igjen, i Up! er det sterke, ikke-pyntelige jenter. Glitch i Rive-Rolf er kul og uperfekt.
Det er amerikansk film vi snakker om her. Og jeg synes fremdeles ikke utseendespranget mellom kvinnelige og mannlige hovedroller er så stort som det legges frem her. (Jack Frost! Han er jo tvillingbroren til Elsa, utseendemessig.)
Lilo & Stitch er min yndlingsfilm i Pixar/Disney-universet. :hjerter: Nydelig historie! Utradde kvinnefigurer, Hawaii og Elvis hjelper selvsagt det også. :knegg:
Jeg er selvsagt helt enig i at kvinnefigurene har blitt mye bedre og varierte, spesielt emosjonelt og som karakterer. Men jeg blir altså helt :gaah: av kvinne-estetikken.
Når det gjelder at Anna, Elsa og Rapunsel er lik, så har jeg lest en eller annen plass at Disney har skapt et slektskap mellom dem.
Elsa, Anna og Rapunsel er visstnok søskenbarn.
Husker ikke hvor jeg har sett det, men går an å søke og da får man opp flere linker på det. Så jeg vet ikke.
Det er klart det finnes utseendepress og urimelige skjønnhetsidealer for gutter og menn også. Og det hender absolutt at menn fremstilles ensidig innen f.eks. eventyrfilm. Men jeg skjønner heller ikke helt hva du mener med å påpeke det, Candy. Mener du å si at dette eksempelet viser at det ikke er sant at dette er et større problem når det gjelder fremstilling av jenter/kvinner? (Det er jeg i så fall veldig uenig i.)
ller mener du å peke på at problemet også finnes for gutter/menn? For det synes jeg jo det er noe i. Men hovedpoenget i denne tråden har jo vært at det er et mye trangere rollespekter (og smalere(!) utseendetyper som fremstilles) for jenter enn for gutter, ikke at det overhodet ikke finnes eksempler på lignende roller for gutter. At prinse-/helterollen stort sett bekles av en kjekk mann med brede skuldre og tydelig hake er jo noe man gjerne kan utfordre, men jeg synes hovedproblemet er at det er så mange flere roller som er tilgjengelige for gutter enn for jenter. Menn vises i mye større grad som individer med roller og personligheter som går ut over det at de er menn.
Mitt poeng er at grunnlaget for tråden, som jeg har sagt før, føles som en litt oppkonstruert problemstilling. Det blir fremført at Disney-/Pixar-damene ser helt like ut, mens de mannlige rollene er mye mer variert. Det blir visualisert gjennom en animasjon mellom frostjentene og Rapunzel, som unektelig er ganske like, og min påstand er at for de to filmene gjelder akkurat det samme for de mannlige hovedpersonene. Mennene er også like overdrevent bredskuldrede og smale rundt hoftene som jentene er unaturlig langbente og smale i midjen.
Jeg, og flere med meg, har funnet frem mange Disney-/Pixarjenter som ser nokså annerledes ut enn frostjentene, så jeg synes bare rett og slett ikke at påstanden i tittelen stemmer. Helt uten å være blind eller døv eller kunnskapsløs innen animasjonsfilm, vil jeg påstå.
At de alle ser urealistiske ut, for pene, for like, at mange av historiene er dårlige og platte, at jenterollene tradisjonelt sett har vært skingrende dustete - jada, det er klart. Og at de morsomste rollefigurene som IKKE har vært tradisjonelle eventyrfilmer (Up! og Rottatoille) har vært menn, er jeg også med på (når det er sagt, tenker jeg at å fremstille Ellie som sosialfobisk og gretten og tiltaksløs og fullstendig fortapt uten sin Carl hadde heller ikke vært helt uproblematisk). Så ja til flere utradisjonelle, gode tegnefilmer, med kule kvinner uten store, mandelformede øyne. Men jeg er som sagt ikke enig i premisset for HI.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
