Skilpadda sa for 9år siden:

Da åpner vi diskusjonen. :) Hva synes dere?

Magica sa for 9år siden:

Jeg likte den. Den var velskrevet og hadde gode beskrivelser av relasjoner syns jeg. Den var ikke veldig fenslende, og jeg elsket den ikke, kanskje min manglende interesse for litteraturhistorie har noe med den saken å gjøre. Jeg sitter igjen med en litt deprimert følelse etterpå, litt hvor "lite" et liv er verdt.

Noen som fikk med seg hvorfor Edith reagerte som hun gjorde når

Toffskij sa for 9år siden:

Det må vel være greit å ikke spoilertagge i en diskusjonstråd som denne.

Eia sa for 9år siden:

Jeg likte den. Den minte meg om Jonathan Franzens måte å skrive på, nedtonet og litt lakonisk, men samtidig murrer det hele veien.

Filifjonka sa for 9år siden:

Det er en stund siden jeg leste den, så jeg har ikke detaljene friskt nok i minne til å skrive så mye om hva jeg tenkte da. Jeg ble ikke så engasjert i starten, og hadde hatt høye forventninger siden jeg hadde fått den anbefalt av to som virkelig elsket den. Men etterhvert ble jeg mer revet med, den var fin og vemodig (og deprimerende med det fæle ekteskapet).

Skilpadda sa for 9år siden:

Jeg likte den veldig godt. Den var så fint og vart skrevet, så veldig forsiktig med følelsene og opplevelsene - ja, hele livet - til Stone. Selv om livshistorien hans kunne blitt fortalt som ganske mislykket og grå og trist, synes jeg ikke den ble det likevel. Jeg markerte så mange passasjer underveis, mye av det handlet om Stoners egen opplevelse av hvor uviktig og egentlig meningsløst livet hans var, og av den underlige gleden han likevel hadde av å innse dette.

Det er lett å se mesteparten av historien hans som tragisk; forelskelsen i Edith som fører til det katastrofale ekteskapet, det nydelige forholdet til datteren som blir ødelagt av Edith, kjærligheten til litteraturen som han i så liten grad greier å formidle til noen, lærergjerningen som blir forpestet av konflikten med den fryktelige Lomax, og til sist kjærlighetsforholdet som de må avbryte. Men jeg synes ikke boken fremstiller livet hans som mislykket likevel. Kanskje fordi han selv ikke synes å se livet sitt som mislykket eller tragisk. Han kommer jo fra veldig tunge og karrige kår, og har nok aldri forventet at livet skal ha noe særlig å by på, og på meg virker det som om bare det å oppdage litteraturen og å få lov til å jobbe med dette - og med å skrive den ene boken han greier å få til - er langt mer enn han noen gang hadde tenkt på å ønske seg. Han forholder seg veldig fatalistisk til alt som mislykkes, på en måte. Til og med det at datteren hans åpenbart er ulykkelig og alkoholisert forholder han seg mildt distansert og nærmest vennlig til. Litt som det beskrives i begynnelsen av boken, når krigen starter:

Og noe av det siste han sier til datteren, er vel dette:

"Poor Daddy," he heard Grace say, and he broight his attention back to where he was. "Poor Daddy, things haven't been easy for you, have they?" He thoight for a moment and then he said, "No. But I suppose I didn't want them to be."

Skilpadda sa for 9år siden:

Edith, ja. Henne burde det jo nesten vært skrevet en egen bok om!

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg likte den ikke. Jeg fant den drepende kjedelig, og irriterende. :knegg: Jeg likte de første sidene veldig godt, der hvor han bodde på gården, og hvor han ble sendt avgårde til universitetet. Jeg syns språket kledde den delen av boka, men trodde det skulle bli mer blomstrende når Stoner også bomstret, både intellektuelt og menneskelig. Det kan vel dog diskuteres om han noensinne blomstret menneskelig.

Frem til Edith virkelig gikk inn for å bli preggers kjedet boka meg, men akkurat den delen var jo ganske spes, og den var jo enn smule mer interessant etter det. Men jeg tror jeg irriterte meg for mye over Stoner til å virkelig like boka. For en ansvarløs dott! Først lar han foreldrene i stikken, så tar han null ansvar for å riste litt tak i Edith, og til slutt ofrer han sin egen datter for litt ro. Mens han lunter avgårde. Eneste gangen han tar et bittelite oppgjør er med engelsktimen has helt på slutten av boka, og bittelitt når Grace blir gravid. Men det ansvaret går jo fort over. Lunt, lunt.

Edith på sin side er jo Blanche Dubois. Irriterende, men allikevel med "noe". Hun må jo ha blitt misbrukt av faren sin? Ref. morens kommentar, og hennes tilintetgjørelse av farens gaver. Sett i tiden hun eksisterer fikk jeg vel mest sympati for henne, og hennes idiotiske forsøk på en slags løsrivelse.

Eia sa for 9år siden:

Det er det jeg liker så godt, denne hverdagslige (som jeg synes at det er) omgangen med et ganske - for mange - betydningsløst liv. Og så rommer det så mye likevel. Både på godt og vondt.

Toffskij sa for 9år siden:

Jeg synes det er en fantastisk bok, men ikke en som akkurat degget med mine preferanser. Jeg er en sucker for karakterdrevet og lidenskapelig narrativ, så jeg vantrivdes skikkelig gjennom den første tredjedelen av boka, side opp og side ned med kjølig distansert skrivestil kombinert med en passiv, aksepterende hovedperson. Jeg ble enda mer irritert fordi Stoner åpenbart er en mann med stort potensiale for lidenskap – Shakespeares på 300 års avstand fikk ham til å bytte spor fullstendig! – men Williams lot oss aldri være med på denne følelsen.

Men så står det: «He had never got in the habit of introspection, and he found the task of searching his motives a difficult and slightly distasteful one.» Og eureka! Der har vi Stoner. Han har tre hovedingredienser: passivitet/aksept, lidenskap og manglende introspeksjonsevner. Og de tre blander seg i ulike forhold og er årsaken til de aller fleste ulykkene hans. Ekteskapet. Den fryktelig hjerteskjærende historien om Graces oppvekst. Den akademiske nemesisen. Det skjøre og helt forsvarsløse kjærlighetsforholdet. Williams plaget meg med overlegg! Hatten av!

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg likte bedre å bli plaget av Catcher in the Rye, men helt enig i Stoners hovedingredienser.

Toffskij sa for 9år siden:

Tally, jeg blir helt rasende av historien om Graces oppvekst, men jeg synes det er fantastisk skrevet. Det er 100 % in character for Stoner å bare akseptere tidas kjønnsroller og la Edith trampe i stykker far–datter-forholdet på den måten han gjør, samtidig som han er mer enn intelligent og følsom nok til å se at det vil bli katastrofe.

Skilpadda sa for 9år siden:

En ting jeg ikke tenkte på underveis er at dersom Edith ble misbrukt av faren sin (noe jeg også tenkte på, men ikke er helt sikker på), så er jo det en forståelig - om enn ikke tilgivelig - grunn til at hun går så grundig inn for å ødelegge forholdet mellom William og Grace. Jeg mener da ikke at hun tenker bevisst at kanskje det samme kan skje med Grace (Edith virker ikke særlig bevisst på meg), men at hun føler intens motvilje mot et nært forhold mellom en far og en datter.

Tallulah sa for 9år siden:

Jada, skrivestilen greier jo å speile Stoner ekstremt godt, det er jo en prestasjon, det altså. Jeg leste at forfatteren ser på Stoner som en "ekte helt" og det er jeg virkelig helt, helt, helt uenig i. Han er en sånn fyr som bare lar ting skje, ikke reflekterer noe særlig over det og ikke tar ansvar. Flere ganger blir han helt forundret over at andre faktisk tar stilling til ting, som f.eks. krig, kjærlighetsforhold, arbeidsforhold. "I haven't really thought about it".

Jeg ble bare så skuffet at den fortsatte slik, så klimaksløst, siden jeg likte starten så veldig godt. Men jeg er nok mer of a Steinbeck-girl. :knegg:

Edith syns jeg bare var fæl å lese om underveis, og jeg håpet i grunn at han skulle banke henne opp eller ta livet av henne, men allikevel så er det jo noe der. De rare forsøkene på å finne seg selv, bli noe. Hun er i grunn en blanding av Bettie Draper og Blanche Dubois, og en ganske vanlig kvinneskikkelse, kanskje spesielt i amerikansk litteratur? Stoner lunter avgårde, mens hun lever virkelig i en ekstremt vanskelig brytningstid for kvinner.

Toffskij sa for 9år siden:

Jeg tenkte aldri på henne som misbrukt, bare som et produkt av hårreisende overklassejenteoppdragelse. Men kanskje.

Filifjonka sa for 9år siden:

:confused:

Tenkte ikke heller den tanken.

Skilpadda sa for 9år siden:

Han tar jo ansvar for det veldig begrensede området der han faktisk engasjerer seg, som er faget hans. Han tar grundig stilling i forhold til den svindlerske eleven til Lomax, og nekter å fire på prinsippene sine og integriteten sin der, også i forhold til Lomax selv senere.

Jeg er såklart enig i at det er utilgivelig å la Edith nærmest ødelegge Grace på den måten hun gjør, men ut fra tiden han lever i, tenker jeg at han ser på hva en mor gjør med sitt barn som noe han ikke kan gjøre noe med, litt som været eller naturen generelt.

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg tror ikke hun mistenkte misbruk av Grace, og jeg er usikker på om hun ble misbrukt, altså. Men det var jo noe med denne voldsomme aversjonen mot sex, hatet av faren, morens kommentar om at "de var mye nærere hverandre enn man skulle tro" eller noe sånt og dette egentlig uforklarlige hatet mot Stoner. Av og til tenkte jeg at det egentlig bare var Stoner som hadde bestemt at hun hatet ham, og at det var han som trodde at hun erklærte disse krigene mot ham. Kanskje det hele hadde vært anderledes om han tok igjen litt? Eller ga henne noe oppmerksomhet?

Toffskij sa for 9år siden:

Ja, jeg er helt enig, jeg leser ham overhodet ikke som noen helt. En ting er at han ikke tar kampene på jobb, men det han gjør mot Grace, er jo fullstendig utilgivelig. Mot elskerinnen også, egentlig. Det er jo snarere en bok om lommene av verdi i selv de kjipeste og mest meningsløse liv. Selv Ediths.

Skilpadda sa for 9år siden:

Jeg var inne på tanken om faktisk misbruk, men landet egentlig på at oppdragelsen hennes, slik den er beskrevet, er så monstrøs at det egentlig holder med bare den. Det er jo i grunnen noe av et overgrep å innpode en ung jente med et så negativt seksualsyn kombinert med total mangel på alt som ligner nyttig livskunnskap eller kompetanse.

Hvor raseriet mot faren kommer fra, er det ikke godt å si. Kanskje hun føler seg sviktet av ham, fordi han har overbeskyttet henne gjennom hele oppveksten, og så plutselig sluppet taket i henne og latt henne inngå dette katastrofale ekteskapet - og så til slutt sviktet igjen ved å først tape formuen sin og ta livet av seg?

Tallulah sa for 9år siden:

Joda, men det er kun i forhold til fag han viser et snev av ansvar, og når Lomax straffer ham for greia med svindlerstudenten, går det evigheter før han setter ned foten.

Skilpadda sa for 9år siden:

Absolutt. Han er en ekstremt fatalistisk og passiv person.

Toffskij sa for 9år siden:

Jeg mener at han ikke tar ansvar for faget sitt heller. Mye, mye mindre enn det som burde vært konsekvensen av den dype kjærligheten han har for det.

Tallulah sa for 9år siden:

Samtidig er det jo hun som krever at det skal skje fort, jeg oppfatter at hun ser på ekteskapet som en redning vekk fra familien. Og hun blir verken lei seg, fortvilet eller egentlig forundret når faren tar livet av seg.

Candy Darling sa for 9år siden:

Vi diskuterte dette heftig på bokklubben, og det var ganske delt, men jeg synes personlig det er nokså åpenbart at hun er seksuelt og emosjonelt så forskrudd at at det må ligge et eller annet traume i bunn - og misbruk er mer enn hintet om. Hvorfor skulle hun i det hele tatt ønske å gifte seg med Stoner i utgangspunktet - det er åpenbart ingen varme følelser, det er en mesalliance, hun bare benytter anledningen til å bryte med faren gjennom en person som fremstår som hans rake motsetning.

Jeg synes en av de sterkeste personopplevelsene var Stoners far, som bare tok i steget at alt de hadde ofret for at hans sønn skulle studere agronomi og redde gården, bare ble brukt til hans egen selvrealisering - det var jo nærmest deres dødsdom (om det enn tok litt tid). Og når han som den eneste virkelig ser både sin sønn og Edith i bryllupet, og får henne til å love at hun skal være snill med ham.

Skilpadda sa for 9år siden:

Ja, jeg tenker ikke på at hun er sint fordi hun fikk lov til å gifte seg, men at hun ble sviktet og sluppet taket i - at hun gikk fra å være totalt beskyttet, som en pyntedukke, og inn i en tilværelse hun overhodet ikke var forberedt på.

Jeg synes det er vanskelig å si hva hun føler når faren dør, men hun reagerer i alle fall veldig sterkt på ett eller annet, ettersom hun så systematisk brenner alt som minner henne om ham. Om det er fortvilelse eller bitterhet eller sorg eller hat er umulig å si fra utsiden.

Candy Darling sa for 9år siden:

Jeg synes for øvrig er en veldig fascinerende bok, med hovedpersoner jeg ikke kan fordra i en skrivestil jeg ikke liker. Og som jeg er veldig glad jeg leste.

Tallulah sa for 9år siden:

Dette er jeg enig i, i allefall.

Fløyel sa for 9år siden:

Jeg er enig med Tallulah - jeg opplever Stoner som en tafatt dott. Jeg tenkte flere ganger igjennom boken "men ta deg sammen da kis!" Jeg hadde håpet han skulle gi Edith motstand - både i ekteskapet og oppdragelsen av Grace - istedenfor luter han avgårde til en elskerinne og flykter fra problemene han har hjemme. Jeg lurer på hvordan livet hans hadde fortonet seg om han hadde en vilje og en mening - eneste han ville med livet var litteraturen og joda, han hadde et snev av yrkesstolthet, eneste kampen jeg kan se han fightet iløpet av livet var om Walker skulle bestå sin eksamen eller ikke.

Han innfant seg med absolutt alt, han sa aldri i mot, selv ikke når han fikk nye undervisningstider, Lomax nedgraderte han ved å undervise 1. års studenter og jeg tenker at har du et snev av yrkesstolthet så yter du motstand i slike situasjoner. Han lar livet seile avgårde, hans livsmotto må ha vært c´est la vie. Jeg opplever han som en person som går igjennom livet nærmest i koma. Og fordi han er en slik person lar han andre mennesker manipulere han, som hans kone Edith og Lomax. Han er en kjedelig og ensporet person, en som kun interesserer seg for sitt fag, men like fordømt klarer han ikke å holde på den ene personen han får kjærlighet fra og som deler hans interesse, neida, han dalter tilbake til helvetes port - Edith. BUT WHY????

Jeg likte boken, jeg irriterer meg grønn over tafatte personer, men likte den likevel godt. Jeg håpet på ett eller annet tidspunkt at han skulle slå neven i bordet og stå opp for seg selv, dessverre så skjedde ikke det, jeg burde jo ha forstått det ut fra innledningen.

Fløyel sa for 9år siden:

Jeg skjønte ikke hvorfor Lomax på død og liv skulle ha Walker til å bestå - var det pga deres felles skjebne med et handicap?

Candy Darling sa for 9år siden:

Nei, det var ikke enkelt å forstå. Det ble diskutert om de hadde et forhold, det var i hvert fall nokså pussig, det hele.

Tallulah sa for 9år siden:

Lomax beskyldte jo Stoner for å være fordomsfull overfor Walker på grunn av handicapet. Jeg tenkte han ville se på det som en personlig beskyldning om hans student ikke gjorde det bra.

Toffskij sa for 9år siden:

Ja, ikke sant? Der er jeg også.

Fløyel sa for 9år siden:

Edith - Jeg opplever at hun har psykopatiske trekk, hun ønsker å fremstå som en vellykket person, en i litt høyere klasse, hun gifter seg med en person som er langt under hennes rang, med foreldrenes samtykke, hun hadde kanskje håpet at foreldrene motsatte seg ekteskapet, mens faren godtok det pga han visste hvilken økonomisk katastrofe som snart ville komme? Det står ikke skrevet i boken, men jeg kan tenke meg at hu opplever farens selvmord som en skam, han etterlot seg kun et dårlig rykte. Kanskje det er derfor hun brenner alt som kan minne om han - og skifter stil fullstendig. Vil vise at hun er mye bedre enn sin far?

Før hun reiser til St. Louis er hun innelåst på rommet sitt, syk og svak. For så etter å ha vært borte i lang lang tid, så kommer hun hjem som et nytt menneske, både i klesstil, språk, utseende og interesser. Og plutselig er hun den perfekte vertinne. Hun må da ha en personlighetsforstyrrelse.

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg tenkte at hun endelig var fri, jeg. Ingen kontrollerene far, lenger.

Fløyel sa for 9år siden:

Men opplever man han som kontrollerende da? Stoner møtte Edith når hun bodde hos sin tante, de skulle reise Europa rundt sammen, det var sikkert overklasse-aktivitet på den tiden. Det er mye "hemlighold" rundt familien til Edith. Jeg syntes tanten, moren og Edith virker som kvinner av samme slag. Jeg ser for meg faren som en avmålt bankdirektør, liten og litt brysk, men opplever han ikke som slem. Disse damene opplever jeg som mer syke, svake, men akk så manipulerende.

Candy Darling sa for 9år siden:

Jeg synes det i det minste er klart at Edith er svært forstyrret som menneske (aka splitter pine gal).

Candy Darling sa for 9år siden:

Og jeg også blir så forbannet på at Stoner lar Edith ta fra ham og Grace det forholdet de har. På et vis blir jo alle hans store offer for Grace; han lar Edith få viljen sin i ett og alt for at hun ikke skal ta med seg Grace og flytte fra ham. Det er vel også mye av grunnen til at han lar elskerinnen reise?

Også svikter han jo så fullstendig. :(

Fløyel sa for 9år siden:

Dette mener jeg med at faren visste at han satt på en tikkende økonomisk bombe:

Jeg tror Mr Bostwick har hatt de samme problemene med sin kone, som Stoner opplever med Edith. De to damene er rett og slett bortskjemte og ønkser å være i en klasse de overhodet ikke hører hjemme i økonomisk. Moren til Edith stod jo å hulkegråt på bryllupsdagen, så jeg tror ikke faren er den gale her, heller moren.

amylin sa for 9år siden:

Fløyel, det tror jeg også. Tror at faren skjønte hva som kom i forhold til økonomien, eller i alle fall hadde en sterk anelse. Mor og datter, altså Edith, synes jeg ligner litt på hverandre i forhold til hva de forventer. Stoner irriterter meg veldig. Jeg synes han burde stått opp for seg selv, og han framstår som passiv, men jeg ser hva Skilpadda og Toffen har skrevet og det passer veldig godt.

Marla Singer sa for 9år siden:

Jeg elsket denne boka, den var lavmælt og klok. Jeg synes ikke den var deprimerende, bare melankolsk og fascinerende om menneskelige mekanismer. Det var befriende at Stoner ikke var noen Typisk Helt, men at han levde et liv som på mange områder var mislykket; et dysfunksjonelt ekteskap, brutte relasjoner, en middelmådig karriere, de betydningsfulle kampene han ikke tok. Jeg mener imidlertid ikke at han lot foreldrene i stikken, det må være helt ok å skape seg et annet liv enn det foreldrene hadde. Jeg mener heller ikke at han "ofret datteren for litt ro"; han ga opp datteren fordi han så at Edith lot det gå utover henne. Det er selvsagt utilgivelig passivt, men samtidig så er det jo så vanlig at jeg likte skildringen av det. Det å sitte fast i dysfunksjonelle relasjoner er ofte ikke så enkelt som det kan se ut som på utsiden, og det synes jeg var et interessant aspekt ved historien.

Det Stoner opplevde er jo altså ikke så veldig uvanlig, og derfor likte jeg også at han taklet det uten større dramatikk. Jeg kjenner ham igjen i mennesker jeg har møtt og oppfatter karakteren som ganske realistisk. Livet er jo som det er, og Stoner har en slags passiv aksept for nettopp det, som jeg ikke synes er bare negativ. Jeg irriterte meg ikke over sånt som at han aksepterte at Lomax ga ham klasser på laveste nivå, det kan leses på flere måter. Det kan være mye maktutøvelse i å ikke la seg rive med i en slik maktkamp som Lomax la opp til. Han vant jo kampen til slutt, men med en smart, langsiktig strategi. Uansett, selv om jeg ikke ser på ham som så håpløst passiv på absolutt alle områder som mange andre gjør, så synes jeg altså at passiviteten er gjenkjennelig og derfor interessant.

Edith irriterte meg, derimot, og jeg skjønte aldri hvorfor han interesserte seg for henne. Jeg oppfattet det slik at hun hadde blitt misbrukt av faren, det stemmer ihvertfall ganske godt overens med personligheten hennes (som CD beskriver). Jeg leste henne som en gjennomskadet person, full av forsvarsmekanismer og en alvorlig ustabil identitet.

Hva som var greia med Lomax og studenten skjønte jeg aldri helt. Først så jeg for meg at de hadde en nær relasjon av noe slag, men det kom vel aldri helt frem. Jeg likte det også, at disse sammenhengene ikke ble gitt med teskje.

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg vet ikke helt? Moren kom vel fra en familie som hadde mistet alle pengene sine, og burde være vant til litt trange kår. Det i seg selv kan jo ha gjort at hun ble veldig godt vant i ekteskapet og ønsket det samme for datteren. Men jeg fikk ikke inntrykk av at det var det økonomiske, eller standarden, som plaget Edith. Hvertfall ikke i starten. Hvem som helst kunne jo bli gal av å bo i den leiligheten, og jeg kjente igjen meg selv i å få nok og bare bestemme at NÅ vil man videre. Jeg tror hun var oppriktig fortvilet over å ikke kunne bidra med noe særlig i ekteskapet. Ikke fikset hun det seksuelle, ikke interesserte hun seg for noe av det samme som Stoner, og ikke fikset hun det sosiale eller intellektuelle. Jeg syns det var veldig sårt når hun har tatt opp et lån i farens bank, og etter litt diskusjon med Stoner sier at dette er en av de tingene hun kan bidra med.

Divine sa for 9år siden:

Jeg elsket denne boken, selv om den var så trist, så trist fra første stund. :sukk: Ofte må jeg kunne identifisere meg med hovedpersonen på et eller annet vis for å virkelig ha glede av boken, men det trengte jeg ikke her. For jeg skjønte meg virkelig ikke på Stoner, han reagerte motsatt av hvordan jeg ville ha reagert i nesten alle sammenhenger. Jeg ble ekstremt fascinert av fatalismen hans, men fatter ikke hvordan det går an å gå gjennom livet med en slik stoisisme. Jeg skjønte aldri hvorfor han falt for Edith. Han var jo ikke så veldig lidenskapelig anlagt, så kunne neppe være slik at han forelsket seg hals over hode?

Jeg hadde null sympati med Edith, selv om jeg ikke er historieløs og blind for hennes til tider vanskelige tilværelse. Jeg tenkte også seksuelt misbruk, men tenkte at det sikkert var min 2015-tilnærming til det, og at det ikke nødvendigvis var slik. Jeg tenkte også at hun var bipolar? Er det ingen av dere andre som har tenkt det? Kanskje jeg er på bærtur her ...

Det som slo meg med boken, var at den ga meg veldig mye den samme følelsen som da jeg leste The Great Gatsby, som jeg også elsker, uten at jeg helt kunne sette fingeren på hvorfor. Jeg ønsket ikke å lese så mange anmeldelser av boka før denne diskusjonen, men leste én, og jaggu var ikke Gatsby nevnt der.

Toffskij sa for 9år siden:

Jeg er veldig enig i at Stoner er anti-glamorøs og anti-heroisk (og dermed veldig forskjellig fra Gatsby), og at det er noe av det som gjør boka så interessant.

Jeg mener jo ellers at Stoner er lidenskapelig – både i forholdet til vitenskapen, til datteren og til kjæresten. Han er bare ute av stand til å kjempe for det som betyr noe for ham, og også til å analysere egne motiver og forstå hvilken effekt han har på andre. Og sånn blir livet hans til en masse elendighet, men med lommer av stor verdi.

Candy Darling sa for 9år siden:

Vi diskuterte også denne boken opp mot On Chesil beach av Ian McEwan, som jeg tror flere her har lest også. Der var det også spekulasjoner om hun var blitt misbrukt av sin far og hvordan det kan bli en fullstendig blokkering mot et normalt liv, særlig når det ikke er mulig å diskutere det.

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg syns ikke boka var særlig trist, egentlig. Stoner har det jo egentlig helt greit i unnlatenheten sin. Edith ser jo ut til å finne en viss ro etterhvert, Grace kommer seg unna, sønnen til Grace slipper å vokse opp med henne.

Forresten ble jeg så utrolig sint på Stoner når han syns det var fint at Grace hadde alkoholen! Ikke noe selvransakelse i at mye av det var hans skyld, ingen såre følelser, bare lunte videre. Enda en ting han ikke trengte å ta ansvar for, i følge ham selv.

Toffskij sa for 9år siden:

Selvsagt skal man bli rasende for det. Men samtidig viser det jo veldig klart hvor Stoners manglende kampvilje og refleksjon har brakt ham selv. Det er vel omtrent der lista ligger for hans eget liv også, tenker jeg.

Divine sa for 9år siden:

Jeg leste det på en helt annen måte enn deg, Tallulah. Jeg tolket det som om Stoner var helt klar over sin rolle i alt dette, men at han visste at det var fint lite han kunne gjøre med det, så livet må bare gå videre.

Tallulah sa for 9år siden:

Divine, jeg tror også han er klar over det, men han ikke tar noe følelsesmessig ansvar for det, det er ingen refleksjon, bare ifinnelse. Jeg syns han burde pines, hvertfall bare litt.

Joda. Jeg bare kjenner at jeg forakter ham. :knegg:

Magica sa for 9år siden:

Jeg syns ikke den var trist, bare deprimerende. Jeg likte godt passasjen der Stoner tar for seg studenten til Lomax og setter han på plass, men syns også det var litt kjipt at vi ikke fikk vite forholdet mellom Lomax og Walker.

Jeg liker vel egentlig å få flere tydelige forklaringer i bøker jeg leser.

Divine sa for 9år siden:

Tja. Jeg tror han pines, jeg da. På sitt vis. Men jeg synes ikke han bør lastes for at gikk som det gikk med Grace. I all fall ikke i stor grad. Jeg ser ikke hva han kunne gjort for å unngå det. Han er like mye fanget av tidens kjønnsrollemønster som det Edith er, så hva kunne han ha gjort for å hindre Ediths ødeleggelse av datteren?

Tallulah sa for 9år siden:

:vetikke: Jeg ser at han også er fanget i kjønnsrollemønsteret, og ikke minst den stoiske oppvelskten, men samtidig gikk han ut av det helt uten problem når Edith ikke stilte opp. Han satte ikke bort datteren, slik mange andre ville gjort. Samtidig ville vel det egentlig krevd at han tok et standpunkt om noe, å ta vare på datteren var i grunn bare å gå videre med livet, det også. Den perioden i boka er den jeg likte best, og da jeg likte Stoner best. Eller, likte ham i det hele tatt. Det var flott å se at han kunne ta ansvar.

Hvem vet hva som hadde skjedd om han hadde stått opp mot Edith? Jeg syns ikke der er gitt at det da ville gått enda verre.

nolo sa for 9år siden:

Ja, det tenkte jeg også på. Her går han hen og bryter med alt han hadde tenkt å gjøre for å forfølge en lidenskap, og så forholder han seg så lidenskapsløst til det allikevel

Ja, ikke sant. Her, om ikke andre steder, måtte han jo ta grep. Jeg ble skikkelig frustrert.

Jeg liker kjærlighetshistorien mellom Stoner og studenten hans. Det er så intenst, samtidig som det er hverdagslig. Og så "out of character". Ett sted, jeg klarer ikke å finne det igjen, sier hun til ham at "all this time I lusted after you." Og det blir så sterkt i forhold til det ellers akademiske språket.

En annen vakker beskrivelse:

Jeg burde sikkert ha sympati for Edith, men det hadde jeg ikke mens jeg leste.

Marla Singer sa for 9år siden:

Slik leste jeg det også, og jeg opplevde at det var en ganske dyp sårhet i det. Hadde jeg ikke oppfattet denne sårheten hadde jeg ikke likt boka, tror jeg. For meg var det gjennomgående i hele historien.

(Jeg tenkte forøvrig også at Edith må ha vært bipolar eller hadde utviklet en form for personlighetsforstyrrelse.)

Tallulah sa for 9år siden:

Men hvorfor mener dere det er lite han kan gjøre med det? Er ikke det bare noe han forteller seg selv?

Nessie sa for 9år siden:

Jeg har tenkt som deg (dere). At det muligens ligger noe traume og/eller misbruk bak, som gjorde at hun valgte å «bruke» Stoner for å komme seg bort fra hjemmet. :vetikke:

Og jeg er også enig i det med faren, og det at han lar sønnen studere, og blir vitne til at det ender helt annerledes enn han selv hadde sett for seg. Med tanke på gården og fremtiden.

Jeg likte boka. Den var sår og fin, på mange måter. Men jeg kan ikke påstå at jeg elsket den akkurat. Men en fin leseropplevelse.

Candy Darling sa for 9år siden:

Jeg tror han tok et valg, der og da, i den famøse undervisningen, om at han måtte ta det valget å vie sitt liv til akademika. Foreldre, krig, kolleger, kone, selv barn og hans elskede - alt kom bak.

Toffskij sa for 9år siden:

Men han gjorde jo ikke det. Det er ikke sånn man velger akademia! Ikke fikk han produsert noe, og ikke fikk han undervist i det han ville, ikke fikk han rekruttere og ikke skape miljø. Nei, nei. Personligheten hans fikk spent bein for ham der også.

Candy Darling sa for 9år siden:

Nei. Men han måtte leve i universitas.

Marla Singer sa for 9år siden:

Det kan selvsagt delvis være noe han forteller seg selv, og en følge av en veik personlighet. Men jeg synes relasjonsdynamikken er det mest interessante her. Det overrasker meg litt at mange ser ut til å se bort ifra det mellommenneskelige som vanskeliggjør situasjonen her, men samtidig leser jeg jo at flere av dere nok tolker spesielt Edith annerledes enn det jeg gjør. Min oppfatning av Edith som alvorlig forstyrret er et premiss for hvordan jeg betrakter Stoners situasjon.

I dette perspektivet har Stoner en destruktiv relasjon til sin nærmeste, som i praksis er en ganske slem person. Det er vanlig at det er vanskelig å gjøre "de rette tingene" og "sette foten ned" i slike omgivelser. Man prøver litt mer, håper at det skal bli bedre, man gir den andre nye sjanser. Man prøver å dekke over, kanskje legger man skylden på seg selv. I Stoners tilfelle ville det å gjøre tydelig motstand innebære en risiko for at Edith ville tatt med seg Grace og dratt. Jeg tror det kan ligge endel (om enn hjelpesløs) omsorg i å unngå at Grace kun fikk den ene ekstremt ustabile voksenpersonen å forholde seg til. Det tror jeg kunne skadet henne enda mer enn slik det likevel ble.

Jeg lurer på om man ville tenkt det samme om Stoners passivitet om rollene ble byttet om slik at det var kvinnen som levde med en ustabil og slem mann. Ville man vært like kritisk til en kvinne som satt fast i et destruktivt forhold uten å komme seg ut; "hvorfor gikk du ikke bare?", "hvorfor satte du ikke foten ned?"?

Min oppfatning av at Stoner i praksis kan ha opplevd å ha lite handlingsrom er altså basert på denne tolkningen av situasjonen, hvor jeg tillegger situasjonsfaktorene kanskje enda mer påvirkningskraft enn personfaktorene. Det betyr på ingen måte at jeg mener at han håndterte problemene sine på en forbilledlig måte, men mitt poeng er også at det er sjelden man gjør forbilledlige ting i virkeligheten. Det er noe av bakgrunnen for at jeg ikke synes han er en komplett dust, men derimot oppfatter denne ganske dype sårheten, som nok er årsaken til at jeg virkelig elsket boka.

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg er ikke uenig i observasjonene dine, Marla. Men jeg tror der du ser sårhet ser jeg mer unnvikenhet og ingen evne til å ta ansvar. Jeg tror også at en av grunnene til at han ikke gjør noe med Grace/Edith er at han er redd for å gjøre ting verre. Og man kan sikkert godt legge til at han ikke vet bedre, han har jo vokst opp i relativ ensomhet, og har ikke god sosial trening.

Men jeg skulle så ønske at han tok tak. Som mann har han jo overtaket, sånn egentlig. Om han hadde sagt at han ville skilles fra Edith og hun var skvett gal og ikke burde få ha datteren så mener jeg at det hadde gått igjennom. Med svigerfar død hadde jo den delen av familien mistet all makt til å ta Grace også.

Så ja, han er nok redd for å miste Grace, og har ikke helt evnen til å se hva som kan gjøres anderledes, men jeg tror også han finner en viss komfort i unnlatenheten sin, det å slippe å ta tak.

Nessie sa for 9år siden:

Jeg ble også litt oppgitt over unnvikheten hans. Litt sånn tafatt på en måte, og redd for å ta tak i ting, spesielt på hjemmebane. :nikker:

Marla Singer sa for 9år siden:

Jeg ser ikke sårheten som en motsetning til unnvikenhet (som i at jeg ikke ser at han har disse trekkene), men som en følge av en slik personlighet, sammen med situasjonen. Jeg vet ikke nødvendigvis om Stoner selv er veldig bevisst en slik sårhet, men for meg er det en kvalitet ved fortellingen. Nettopp alle de tingene man gjør feil, de valgene man trodde man ikke tok, alt man skulle ønske man hadde gjort annerledes. Det er generelle menneskelige problemstillinger som jeg synes skildres godt i boka. Jeg er altså ikke uenig i at han hadde de egenskapene som du nevner, jeg synes bare ikke det er irriterende fordi jeg liker at han ikke er perfekt. Det gjør at historien handler om feil og nederlag, og det er for meg uvesentlig om karakteren i boka burde gjort ditt eller datt. Nettopp det at han ikke gjorde det er jo hele tematikken - slik jeg ser det. :)

Jeg kan ikke nok om hvordan dette var den gangen, men jeg trodde ikke det var vanlig at fedre fikk omsorgen for barna? Dersom det er sannsynlig at han ville fått omsorgen for barnet stiller selvsagt den delen av situasjonen seg litt annerledes.

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg syns heller ikke det ene utelukker det andre, og forventer absolutt ikke en perfekt person. Jeg mener ikke at boka hadde blitt bedre eller at jeg hadde likt den bedre om Det var litt mer tak i Stoner. Men jeg hadde definitivt likt han bedre.

Jeg tror heller ikke det var vanlig at menn fikk omsorgen, men det handlet vel mer om at de ikke ville ha den. Det var nok heller ikke vanlig at gale damer fikk det, om familien gikk i mot. :vetikke:

Marla Singer sa for 9år siden:

Nei, det er jo ikke godt å si hvem som hadde vunnet den kampen.

Åh, sånn ja. Ja, det skjønner jeg!

Divine sa for 9år siden:

Jeg likte Stoner, jeg, da. Jeg følte endeløs sympati for han.

Marla Singer sa for 9år siden:

Ja, hva tenker du om det Tallulah spør om? Hvorfor føler du sympati med ham?

Marla Singer sa for 9år siden:

(Det var ikke ment som et avhør, bare oppriktig interesse. :knegg:)

Divine sa for 9år siden:

Eh, har prøvd å formulere noe, men er for trøtt, kjenner jeg. Men jeg skal tenke på det og prøve å skrive noe (relativt) vettugt i morgen. Det er bare det at jeg på ingen måte ser på Stoner som unnvikende, men, som sagt, det får bli i morgen.

Marla Singer sa for 9år siden:

I morgen. :nemlig: Jeg får nesten lyst til å lese den igjen, med denne personlighetsdiskusjonen i bakhodet.

Tallulah sa for 9år siden:

:humre:

Maverick sa for 9år siden:

Har endelig lest! Må på en pc og skrive av meg. (Tommel opp for elegant, varsom fortellerteknikk, jeg liker boken og William.)

Divine sa for 9år siden:

Glemte helt å svare, ser jeg. Jeg har tenkt, men må formulere noe litt klart inni hodet mitt før jeg svarer.

Maverick sa for 9år siden:

Ah, ja. Jeg likte Stoner, han fremsto for meg som en stødig, lavmælt fyr som gjorde sitt beste for å gjøre sine plikter og skjøtte sitt liv på en ansvarlig måte, innenfor de evnene og ressursene han hadde til rådighet. Og jeg synes det var forfriskende med en hovedperson som ikke hadde de store, dramatiske faktene, eller tok de modige (men kanskje noen ganger mer egoistisk motivert enn noe annet?) konfrontasjonene.

Fin sak. :hjerter:

Tallulah sa for 9år siden:

Det høres ut som du oppfatter Stoner slik forfatteren gjør det selv, Maverick. Ikke enig, seff. :knegg:

Divine sa for 9år siden:

Jeg er enig med Maverick. Jeg beundret Stoner for hans stoisisme, sikkert fordi jeg ikke eier et snev av det selv. Jeg ble kanskje litt for blendet av det, men i mine øyne kunne ikke Stoner gjøre noe galt, på en måte. Så jeg leste aldri boken med skepsisbriller.

Toffskij sa for 9år siden:

Jeg synes han gjorde omtrent alt galt. :knegg:

Tallulah sa for 9år siden:

Jeg og! Jeg hadde lyst til å riste tak i ham omtrent hele tiden. Jeg gikk fra å bli moralsk indignert da han bare hoppet av utdannelsen familien hadde spinket og spart til uten et eneste snev av omtanke for mor og far til å synes han var en tiltaksløs dott.

Divine sa for 9år siden:

Men da hadde han jo blitt en martyr. Og jeg hater martyrer.

Toffskij sa for 9år siden:

At han byttet utdannelse, likte jeg (naturligvis :knegg: ), men ellers syntes jeg boka var en paradeoppvisning i hvor mye skade man kan gjøre på seg selv og andre gjennom ren og skjær passivitet. Helt uten å være ond, dum eller ufølsom. Og det var nettopp dette jeg beundret ved boka (men ikke ved Stoner).

Tallulah sa for 9år siden:

Næsj, jeg sier ikke at han ikke skulle bytte. Men jeg syns han burde føle ett eller annet rundt det. Og kanskje tilbakebetalt de stakkars foreldrene sine.

Maverick sa for 9år siden:

Gjorde han så mye skade på ANDRE, da?

At han valgte å jobbe med noe han brant for i stedet for å dra hjem til gården er ikke noe jeg synes er så grusomt, egentlig. Det er jo slikt man oppmuntrer?

Maverick sa for 9år siden:

Han hadde jo jobbet på gården fra morra til kveld fra han var seks år. Sikkert uten å mase om at det var slitsomt å rydde rommet sitt også, tenker jeg. :nemlig:

Tallulah sa for 9år siden:

Syns du ikke han gjorde det altså? Jeg mener det i stor grad er hans feil at datteren hans må vokse opp med en psyko mor, som deretter ligger med alle guttene på skolen for å bli gravid og komme seg vekk. Hun blir jo til slutt alkoholiker.

Nei, det er ikke grusomt i utgangspunktet, og et valg det i grunn står respekt av. Men ved å gjøre det legger han jo adskillig sten til byrden for foreldrene. De må jobbe enda hardere, og det dør de sikkert tidligere av, og de må bruke enda mer penger på å hyre hjelp.

Jeg reagerer ikke på at han bytter, men at han gjør det fullstendig uten omtanke. Han tenker kun på seg selv, ikke hva det vil si for foreldrene hans.

Ja, og så? Det gjorde vel alle bondebarn på den tiden.

Maverick sa for 9år siden:

Jeg synes ikke man kan legge skylda på en forelder for at den andre forelderen er en dust. Og jeg synes vel han gjorde det han kunne - innenfor sine ressurser og rammebetingelser - så lenge han hadde muligheten til det.

Og jeg synes vel ingen av alle disse bondebarna som jobber gjennom hele barndommen og ungdommen sin skylder foreldrene sine spesielt mye økonomisk selv om de flytter ut som voksne og ikke kommer tilbake og overtar gården. Så jeg klarer ikke se på det som spesielt egoistisk, det var jo kun de fire årene med agronomstudie foreldrene betalte for. På sett og vis var det i mitt hode like mye betaling fra foreldrene fra alt hans arbeid i oppveksten. :nemlig:

Divine sa for 9år siden:

Jeg mener IKKE at det er hans feil at Grace må vokse opp med en psyko mor. Jeg ser virkelig ikke hva han kunne gjort, på lovlig vis, som ikke ville gjøre vondt verre. Hadde han motsatt seg Edith, ser jeg heller at Grace hadde havnet på barnehjem eller i tjeneste eller noe. Jeg tror i alle fall ikke at han ville ha fått omsorgen for henne alene.

Nessie sa for 9år siden:

Men jeg føler likevel at han valgte jobben fremfor datteren. En ting er å ikke lage en "stor sak", men å helt velge bort å være med sin egen datter, som jeg synes han gjorde, iallefall en lang periode, blir veldig passivt for min del. :vetikke:

Maverick sa for 9år siden:

Jo. Klart det. Men i sin tid og i sitt samfunn, synes jeg han gjorde mer enn forventet, egentlig.

Toffskij sa for 9år siden:

Jeg synes han gjør stor direkte skade på Grace. I mindre grad på Katherine. Og faktisk kanskje også på Edith. Han skulle jo aldri sklidd inn i det ekteskapet, han tenkte jo ikke i det hele tatt!

Maverick sa for 9år siden:

Men HVORDAN synes du han gjør direkte skade? Og han var jo forelska!

Jeg synes dere er strenge med Bill, altså. :sukk: Og gir ham for mye ansvar for shit that happened som han ikke egentlig var skyld i, annet enn at han giftet seg med en kvinne han var forelsket i og fikk barn med en gæærn dame. Slikt skjer selv den beste. :knegg:

Divine sa for 9år siden:

Hva slags skade gjør han på Katherine? Hun er jo et voksent menneske som velger å inngå et forhold til en gift mann. Om kjipe ting skjer som et resultat av det, så kan hun ikke skylde på noen andre. Det er jo ikke slik at Stoner var en manipulerende sleiping på noe vis.

Jeg og Maverick har tydeligvis leste samme bok med samme briller, for jeg er enig i alt hun sier.

Toffskij sa for 9år siden:

Han beskytter ikke barnet sitt for fem flate øre. Jeg kjøper ikke premisset om at å bryte fortroligheten og kontakten med henne måtte til for å hindre Edith i å reise sin vei med Grace. Du får ikke meg til å tro at han ikke kunne gjort noe mer enn han gjorde. Og det tror jeg ikke han trodde selv heller.

Divine sa for 9år siden:

Men HVA kunne han ha gjort da, sånn rent konkret, sett ut i fra tiden han levde i?

Toffskij sa for 9år siden:

Og at han var til skade, eller i hvert fall ikke til noen hjelp, for Edith, er jo også noe han tenker selv: «If I had been stronger, he thought; if I had known more; if I could have understood. And finally, mercilessly, he thought: if I had loved her more.»

Men han elsket henne ikke, og han prøvde aldri å forstå. Han bare fant seg i hva som nå enn kom rullende inn over ham.

Divine sa for 9år siden:

Mitt problem er at jeg skjønner ikke hvorfor han valgte Edith. Jeg synes ikke det at han falt for henne stemmer med hans personlighet.

Toffskij sa for 9år siden:

Han kunne fortsatt å vise Grace at han brydde seg om henne. Han kunne funnet en fornuftig utenforstående å alliere seg med. Han kunne gjort tusen ting. Men han begraver jo hele relasjonen! Han er jo ikke først og fremst et offer for Tiden™, men for sin egen personlighet. Mener jeg.

Toffskij sa for 9år siden:

Jeg ser det som passiv manetaktig «Ja, man skal jo gifte seg en gang»-adferd. Han visste om den konvensjonen, og her presenterte det seg en mulighet. Og han hadde jo ingen erfaring med nære forhold til noen, så han ante ikke hva et ekteskap var engang. («And it occurred to him at last, with the finality of knowledge, that he had never known another human being with any intimacy or trust or with the human warmth of commitment.»)

Toffskij sa for 9år siden:

Joda, jeg er jo til en viss grad enig, Katherine aksepterer da også det som skjer fordi hun er den eneste i hele boka som kjenner og forstår og godtar Stoner som han er. Men det betyr jo ikke at hun ikke kunne fortjent bedre.

Divine sa for 9år siden:

Aaaah. :lyspære: Nå vet jeg hvorfor har sånn sympati med Stoner. Han minner meg om mamma. Vil egentlig bare godt, men har skylapper og tror at alt vil nok ordne seg til slutt og sånn er nå en gang livet.

:siersikkertformyeioffentligforummenskittlagå:

Divine sa for 9år siden:

Ja, ikke sant. Det var slik jeg oppfattet det, jeg, også. Også var Edith tilfeldigvis den første som fikk han til å huske denne "regelen" han hadde lært. Så da måtte det liksom bare bli henne.