Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Aftenposten hadde en artikkel om dette.
En mor som altså er dømt for vold mot et av barna sine.
Hun har i sinne kastet et håndkle mot dem, for å skille dem under en slosskamp.
Håndkleet traff en av dem i ansiktet og hun er altså dømt for vold.
Dommen er svært mild, såkalt påtaleunnlatelse, med to års prøvetid.
Men hun er altså dømt for vold mot eget barn.
Jeg kjenner at jeg stusser.
Skal vi bruke ressurser på å dømme folk for slikt?
At det blir etterforsket er veldig bra. Et av barna hadde fortalt at mor slo når hun var sint og det ble tatt på alvor av de rundt. Det er veldig bra. Systemet virket.
Men har det kanskje gått for langt når man dømmer folk for en engangshendelse, som ikke en gang hadde vold som hensikt?
Jeg føler at dette strider mot min rettsoppfattelse, sikker fordi jeg også har kastet ting for å få unger til å avbryte uønsket adferd.
Utvanner en slik dom begrepet vold mot barn?
Jeg håper flere har meninger om dette, for jeg skulle gjerne hørt litt om for og imot. Og jeg håper vi greier å diskutere dommen, ikke at det ble igangsatt etterforskning, for det synes vel de fleste er helt innefor og bra. Det viser at barn tas på alvor.
:nemlig: Veldig sant. Og veldig viktig poeng for meg den gang jeg fikk spørsmål fra fvk om jeg ville anmelde. Noe jeg ikke gjorde. Hjelpes min eks bør være ekstremt takknemlig for at jeg ikke er en bitter og hevngjerrig eks. Jeg kunne virkelig ha gjort helvete hett for ham. :nemlig:
Hun ble ikke dømt for vold, påtalemyndigheten unnlot å reise tiltale selv om de mente det var bevis nok til domfellelse. Det er veldig vanskelig å si noe om voldsutøvelsen her, det er ingen referat fra dommen eller noe som helst (såvidt jeg kan se). Jeg synes artikkelen er sterkt preget av morens påstander og følelser, og lite som gir andre mulighet til å bedømme hvorvidt handlingen er vold eller ei. Det å "kaste et håndkle" kan jo være så mangt, et håndkle kan jo for eksempel rulles sammen og smelles hardt i ansiktet, noe jeg ikke synes er rart betegnes som vold. Det er jo legemsfornærmelse (strl. § 228) som er brukt her, det vil si en mildere form for vold enn legemsbeskadigelse.
Man vet jo aldri hva som er full sannhet i slike saker. Og det vil alltid være et problem. Uansett vil jeg påstå at det er overkill å møte med skuddsikker vest for å arrestere ei som er beskyldt for å kaste håndklær. :nemlig:
Generelt sett er jeg for at vold skal tas alvorlig og etterforskes. Men jeg tenker at man kanskje bør gjøre noen undersøkelser FØR man anmelder, om det ikke er snakk om barn med åpenbar skader etter vold. Nettopp fordi det kan være fryktelig traumatisk for ungene å oppleve at foreldre blir arrestert og at de selv må gjennom dommeravhør.
Jeg synes svaret virker fornuftig nok. Dersom du mente at barnehagen burde gjøre flere undersøkelser, så er jeg uenig med deg. Det er ikke de som skal avgjøre om det er reelle bekymringer eller ei. Her har påtalemyndigheten ment at handlingen var straffbar, og at det var bevis til å reise tiltale (selv om de valgte å ikke gjøre det).
...og som alltid lurer jeg på om det er noe som ikke kommer frem. At politi bruker skuddsikker vest burde ikke overraske, synes jeg, de jobber med hms der også. Men klart det er ubehagelig at de kommer på jobb, bevares. Og er det som mor sier, så er det jo litt voldsomt. Samtidig er det like lite lov å kaste ting, som å spytte på noen eller annen mild uønsket atferd. Jeg kunne nok vært pågrepet noe liknende, og kjenner det ville vært ille for meg.
Barnevernet burde vel i begge sakene gjort litt mer for å finne ut hva som lå bak før de kontaktet politiet. Da kunne disse to sakene vært løst mye bedre for alle involverte.
Ikke barnehagen nei. Jeg tenkte på bv. Barnehagen kan ikke etterforske. Og det kan jo forståvidt ikke bv heller. Det er det kun politiet som kan. Men jeg tenker at politiet kunne ha gått litt mer varsomt fram. Uten at jeg vet hvordan. Det virker bare veldig overkill med sivilt politi i skuddsikker vest på arbeidsplass.
Og jeg tenker at det er litt skremmende hvis en enkelt uttalelse fra et lite barn skal føre til slike drastiske reaksjoner. Barnehagen vår kunne f.eks. for lenge siden fortelle om en skrøne en av ungene våre fortalte i fullt alvor i barnehagen. Det må da ligge noe mer til grunn?
Ja barn sier mye. Lille hadde feks i fullt alvor fortalt mine foreldre at pappa ikke overnattet på samme sted som oss i påsken, kun var med på reisen. "Bare spør mamma". Hun har også hikstende fortalt meg (i naborommet) at pappa banket henne opp da hun nektet å kle av seg ved nattstellet.
Barnevernet kan jo ikke etterforske. Og jeg aner ikke om de automatisk anmelder alle bekymringsmeldinger som går på vold mot barn?
Altså, jeg ER for at det anmeldes. Og jeg ER for at påstander om vold mot barn tas alvorlig. Mitt inntrykk er at det er oftere det begås feil andre veien, dessverre. :sukk:
Når det er bekymringsmeldinger som gjelder vold mot barna, drøftes gjerne fremgangsmåten med politiet før barneverntjenesten gjør noe som helst. Veldig ofte ønsker ikke politiet at det samtales med barna før de er klare til å delta med avhør, fordi det svekker avhørets verdi om de har blitt "utspurt" allerede.
Det er uansett svært vanskelig å finne ut litt om hva barnet egentlig mener før man går til en relativt stor aksjon, enten politi er involvert eller ikke. Du skal liksom helst unngå å snakke med et barn, få høre det fortelle om vold fra mor, si "ok, ikke nevn for mamma at vi var her, da" og sende det hjem til over helgen...
Det er klart alle kan gjøre feil, men her lurer jeg også på vurderingsevnen til barnehagen. De sender vel ikke bekymringmelding de gangene ungen skrøner om noe som skjer i hjemmet, forhåpentligvis. De må vel vurdere litt selv også.
Jeg synes det er utrolig rart å mene så mye om denne saken uten å vite noe som helst annet enn morens versjon. Det kan jo ha vært ti tusen ting som gjorde at de tok ungen på alvor denne gangen. Det som står i artikkelen er forøvrig at ungen hadde fortalt i barnehagen at han ble slått, ikke at han ble slått med et håndkle, om det gjør saken bedre. Dessuten så mente altså påtalemyndigheten at handlingen var vold - så jeg ser ikke hva barnehagen har gjort feil her (ut ifra hva vi vet).
Det som er mer interessant, og som Floksa egentlig ville diskutere, er jo hva som er vold, hvor grensene går og kanskje hvor grensene bør gå. Men jeg synes det bør diskuteres på generelt grunnlag, og ikke knyttet opp til en dom ingen har lest.
Jeg har ikke sagt at jeg mener så mye om denne saken, men den er utgangspunkt for de spørsmål som stilles. Det er åpenbart mors versjon vi har, og derfor stiller jeg de spørsmålene jeg gjør. Men jeg skal innrømme at jeg undres litt og blir kanskje litt bekymret over de vurderinger som er gjort og framgangsmåten, som virker å være langt mer traumatiserende for barna enn selve episoden som førte til dette. Jeg undres også over ressursbruken når man hører om alle de bekymringsmeldingene som ikke blir fulgt opp godt nok.
Men altså; hva som defineres som legemsfornærmelse (som er det juridiske begrepet på handlingen, ikke vold) er jo skrevet mye om i strafferettslitteraturen. Alt mulig rart som fornærmer noens kropp, men som ikke nødvendigvis skader den. Spytte, sprute vann, helle øl over hodet, slikke noen i fjeset, dytte mm.
Mitt generelle inntrykk er jo at bv oftere henlegger bekymringer enn at det tar dem videre, så et tyder jo på at barnehager og andre har lav terskel for å melde bekymring. Og der skal de jo ha. Det er ikke barnehagen som skal vurdere om det er grunn til bekymring.
Hvis vedkommende hadde sagt at vedkommende hadde smelt en ølflaske i hodet på ham, og politiet hadde inntrykk av at det var noe som skjedde på jevnlig basis. Det er jo det som er greia her. Politiet vet jo ikke på dette tidspunktet at det ikke dreier seg om alvorlig familievold. Alt de har undersøkt så langt (samtaler med barnevern og barnehage) tyder på det.
Ja, og handlingen må jo nødvendigvis oppleves som ubehagelig, uønsket og fornærmende. Her står det at "fornærmende handlinger med beskjeden kraftanstrengelse" kan ansees som vold ved særlige omstendigheter. Det blir gitt et eksempel hvor retten anså det som vold at en soldat slo av lua til vakthavende offiser. Jeg har dessverre ikke tilgang til mer om den saken heller. Det høres jo umiddelbart ganske merkelig ut, men det viktige her er jo at det skal særlige omstendigheter til for at en slik handling skal ansees som vold (med mindre det virkelig var et ganske hardt slag, som jeg fortsatt mener at det kan ha vært). Og det er nødvendigvis disse omstendighetene vi ikke har kjennskap til.
Det er jeg enig i. Det er helt ok at det etterforskes, det er måten det ble gjort på jeg reagerte på.
Men jeg antar at avhørene av barna ble gjort på barnehuset av kompetente folk og at akkurat den biten er litt overdrevet. Det virker jo heller ikke som om barna ble satt i fosterhjem mens saken ble etterforsket heller. Her er det vel mer uenighet fra foreldrenes side mht hva som bør få konsekvenser - som Floksa spør om: hva er vold? Bør man få flekk på rullebladet for å kaste noe etter barnet sitt eller er det noe en hver frustrert mor/far kunne funnet på å gjøre?
Men vi burde vel heller ha diskutert h ordna bv kunne la være å gripe inn overfor de fem ungene som har reist erstatningssak mot sin hjemkommune etter at bv har henlagt x antall bekymringsmeldinger. Det ER faktisk et større problem at barns om forteller at de blir slått IKKE blir trodd. At bevisbyrden skal være stor før dom, og at en del i både bv og rettsvesenet virker til å tro at en mor ikke er i stand til å slå barna sine.
Hva om denne setningen handlet om et uaktsomt drap? Gjerningsmannen blir jo dømt, selv om det ikke var med vilje.
Mnei, det vil ikke politiet at barnevernet gjør. I saker som omhandler vold eller seksuelle overgrep vil politiet være først på banen. Barnevernet går stort sett inn først i sånne saker dersom politiet ikke gjør noe, eller ikke kan gjøre noe før det er gått for lang tid.
Jeg syns det er rart man mener så mye om en sak man egentlig bare kjenner morens versjon av? Skjerpings, folkens.
...men sånn vil det jo alltid være, at man kun får foreldrene eller barnas versjon. Barnevernet vil jo stort sett alltid hevde taushetsplikt, og til og med i saker der de fritas fra denne, så er det svært sjelden de uttaler seg "om enkeltsaker". Og derfor vil alltid tvilen henge ved den som går til pressen "for det må jo være noe mer", siden bv gikk til aksjon.
Det er helt rett at man ikke kan vite. Men det kan like gjerne være mors sin versjon som er riktig. Jeg tror det for de aller fleste sitter langt inne å gå til pressen med slike saker, fordi det er barn involvert og fordi noen alltid vil tenke "ingen røyk uten ild".
Men ellers er det et godt poeng at kun politiet har kompetanse til å etterforske og at bv kan gjøre mer skade enn godt ved å bedrive egen etterforskning. Et poeng jeg ikke tenkte på selv da jeg skrev de første svarene mine.
I den andre saken aksjonerte politiet på bakgrunn av et rykte. Et barn har sagt til et annet barn at far slår. Mor til barn to sier fra til skolen som velger å sende en bekymringsmelding til barnevernet. Uten at skolen har hørt dette fra det berørte barnet direkte. Burde ikke noe mer ha vært gjort i forkant?
Jeg tenker også at barnehager neppe sender bekymringsmeldinger sånn uten videre og heller vel mer til at det var mye mer alvorlig enn hva mor legger det frem som.
Jeg er i utgangspunktet ikke så interessert i å diskutere fram og til bake om selve saken, for der vet vi lite. Det jeg vil diskutere er hva som er vold. Er det vold å kaste noe i gulvet for å avbryte en krangel? Hvor går grensen? Jeg har uten tvil krenket mine barn. Men da gjerne som mottrekk når de har oppført seg på en slik måte at handling var påkrevet. Å bli spyttet i ansiktet feks. Å bære noen opp på soverommet og brøle til vedkommende er helt klart en krenkelse. Men skal lovverket virkelig kobles inn? Hvor ender vi da?
( det var barnet som spyttet. Bare så ingen tror jeg spytter på barna)
Jeg tenker at det er naturlig å noen ganger reagere med for mye sinne, men at "det var barnet som oppførte seg på en måte som gjorde at jeg ikke klarte å beholde besinnelsen" er en uheldig vei å gå. Voksne er voksne, barn er barn, og jeg klarer ikke unnskylde å slå, å kaste noe på barna eller egentlig for den del å dra med seg en unge samtidig som man brøler til barnet. Det er en maktdemonstrasjon som det ikke er rom for i min familie, men det er jo ikke alltid hva jeg mener er ok og ikke reflekteres i lovverket.
Å diskutere sak basert på hva den ene parten sier er ganske uinteressant.
Intensjonen inkluderes gjerne når man definerer vold. Handlinger som er ment å skade eller skremme er gjerne vold, mens uhell ikke er det, liksom. Det er ellers ekstremt sjelden at noen dømmes for annet enn fysisk vold mot barna sine (dessverre, spør du meg - det er mye emosjonell/psykisk vold som er minst like skadelig).
Dette er en forholdsvis vanlig definisjon i fagmiljøer, utarbeidet av psykolog Per Isdal som har lang fartstid i Alternativ til Vold (ATV):
"Vold er enhver handling rettet mot en annen person som ved at denne handlingen skader, smerter, skremmer eller krenker, får den personen til å gjøre noe mot sin vilje eller å slutte å gjøre som den vil
Fagmiljøene i Norge støtter seg i stor grad på ATV sine definisjoner på de ulike voldstypene som forekommer i nære relasjoner. Vold deles ofte inn i følgende kategorier:
Fysisk vold er enhver fysisk handling som skader eller kontrollerer et annet menneske. Det kan for eksempel være slag, spark, dytting, lugging, biting, knivstikking, binding, brennmerking, kvelertak og angrep med ulike gjenstander. All fysisk mishandling inneholder også psykisk mishandling.
Psykisk vold er all bruk av ord, stemme, handling eller mangel på handling som kontrollerer, skader eller krenker en annen. Det kan for eksempel være utskjelling, direkte trusler, indirekte trusler, isolering, gjentatt sårende kritikk, ignorering, ydmykelser, utagerende sjalusi, framsetting av uriktige anklager og forhør.
Seksuell vold utføres for å krenke, ydmyke og kontrollere et annet menneske. Det kan for eksempel være uønsket seksuell berøring, påtvunget seksuell aktivitet, smertefull seksuell aktivitet, voldtekt, sadistiske seksuelle handlinger, påtvunget seksuell aktivitet med andre og påtvunget seksuell aktivitet mens andre ser på. Den seksuelle volden er svært psykologisk nedbrytende fordi den rammer det mest private hos et menneske.
Materiell vold går ut over ting og gjenstander. Dette inkluderer for eksempel å knuse eller ødelegge vinduer og dører, kaste gjenstander (på noen), ødelegge ting andre er glade i/som betyr noe for dem, rive i stykker klær, kaste og rasere inventar. Særlig hvis vedkommende tidligere har utøvd fysisk vold, vil den materielle volden virke skremmende og lammende.
Latent vold er vold som virker i kraft av sin mulighet. I nære relasjoner der det har forekommet vold, kan den latente volden utvikle seg til å bli den dominerende voldsformen. Risiko for ny vold kan styre alt den voldsutsatte gjør uten at det foreligger noen aktiv trussel. Det å ha opplevd vold gjør at en vet at det kan skje igjen."
...så kan man selvfølgelig spikke i fleng på hvorvidt jeg er voldelig når jeg får toåringen til å gjøre ting hun ikke vil. Det gjør jeg en del ganger i timen.
Akkurat i den spesifikke saken er det vanskelig å si noe. Ellers tror jeg man må tåle en del i nære releasjoner, i den forstand at det vil være konflikter. For meg personlig går grensen for dårlig oppførsel når personer forsvarer den dårlige oppføreselen sin. Jeg skjønner godt at både barn og voksne kan oppføre seg uakseptabelt, men så lenge man kan se at man oppførte seg uakseptabelt er det ikke så farlig tenker jeg (unntaket er selvfølgelig at man fysisk skader andre). Virkelig farlig oppførsel er når man forsvarer sin egen dårlige oppførsel. (fordi det eskalerer oppførselen, den vil gjenta seg, offeret blir dehumanitsert)
Selvfølgelig er det vold. Hadde du kastet noe på mannen din, eller et annet voksent menneske, for å avbryte en krangel? Her var det jo ikke snakk om å kaste noe i gulvet, men om å kaste noe i ansiktet på et barn.
Jeg er veldig enig med Maverick her. Jeg kan være den første til å innrømme at jeg har gått over streken, men jeg er helt klar på at det er min egen feil og mitt eget ansvar. Det er irrelevant hva barnet mitt har gjort i forkant, ansvaret ligger helt og holdent hos meg. Å bære med seg barnet og brøle er over grensa for mitt vedkommende, men det har skjedd likevel. Jeg synes det er skummelt når voldshandlinger forsvares med at barna ikke oppfører seg ok.
Jeg følte ubehag da jeg leste artikkelen, for om det skulle være sånn at det kun er den ene håndkle-episoden det hele dreier seg om, så blir det virkelig noe kafkask over det hele. Samtidig var det riktig oppløftende lesning at Follo politidistrikt virker å være veldig på hugget med å ta familievold på alvor og at de agerer så raskt.
"Ingen røyk uten ild" er dog et uttrykk som kan gjøre meg rasende. Det er en holdning som har skapt mye skade for mange mennesker. BV i Ski sier at i ett av ti tilfeller viser det seg at bekymringen er grunnnløs. Det betyr at hver tiende gang de rykker ut, er det røyk uten ild. Hver tiende gang noen blir arrestert foran kolleger og naboer eller BVbanker på, er det røyk uten ild. Det kunne vært deg eller meg. Jeg blir helt kald og kvalm av tanken. Så kan man si et det er en pris samfunn og enkeltindivider må betale og holde ut for å sikre seg at så mange som mulig av de som trenger det får hjelp. Men vi skal vite at det skjer og jeg vil instendig oppfordre folk til å ikke ta som en selvfølge at når Barnevernet eller politi banker på hos noen så er det nødt til å "ligge veldig mye mer bak enn det som kommer fram". For det er det altså ikke.
"Pågripelse i all offentlighet tidlig i prosessen og på tynt bevisgrunnlag kan føre til ikke-reparerbar skade for foreldre som siktes", sier advokat Arild Humlen, leder i Rettssikkerhetsutvalget i Advokatforeningen i artikkelen det lenkes til. "Det er ingen motsetning mellom å ivareta tryggheten og det sosiale omdømmet til foreldrene og å gi barnet god oppfølging. Det ene behøver ikke gå på bekostning av det andre, heller ikke når det gjelder å sikre bevis", sier han videre. Jeg tenker også at det sikkert kan være rom for begge deler.
Jeg er ikke enig i "selvfølgelig", jeg mener det er kontekstavhengig.
Om man jevnt over er truende og oppfarende, brøler og kaster ting, så er det å kaste noe vold. Man trenger ikke gripe til det å fysisk slå noen, man kontrollerer i praksis med den underforståtte trusselen om å slå.
Men om man i en ellers funksjonell relasjon, der man 99,7% av tiden behandler hverandre sivilisert og konstruktivt, er f.eks så utkjørt at man tenner i en situasjon og hiver et badehåndkle rundt seg, eller etter ungene/mannen, så er det ikke vold, man er bare skikkelig, skikkelig dust. De fleste av oss trenger at det er rom for å være skikkelig dust en sjelden gang.
Jeg er forøvrig enig i at det er uakseptabelt å skylde egen dårlig oppførsel på andre.
[quote=Input;4233980]Selvfølgelig er det vold. Hadde du kastet noe på mannen din, eller et annet voksent menneske, for å avbryte en krangel? Her var det jo ikke snakk om å kaste noe i gulvet, men om å kaste noe i ansiktet på et barn.
Ja, jeg ville ikke nølt med å kaste noe på mannen min om han spyttet meg i ansiktet eller sloss med noen og nektet å reagere på tilsnakk. Fortrinnsvis ville jeg kastet gifteringen min på han og gått. Om andre sloss ville jeg ringt politiet. Men ingen av delene er adekvate løsninger når ungene mine sloss. Det er selvfølgelig ikke noen god løsning å kaste noe heller. Det er helt ugreit. Jeg har uttrykt meg dårlig om det var inntrykket. Men jeg mener at det ikke er noe loven bør ta seg av, som enkelt hendelse. Jeg synes det er helt hårreisende at man skal få en dom og prøvetid for å ha kastet en ting, en gang.
"Ingen røyk uten ild" provoserer meg også. Noen ganger er det bare støv som blåser opp fordi noen kjøret forbi veldig fort I en alt for stor bil. Ser ut som røyk, helt uten ild.
Ellers skal man IKKE feie bort barn som forteller om vold. Selvfølgelig skal man ikke det. Men det går an å gå fram på en måte som ikke henger ut foreldrene, sånn i tildele det viser at de er uskyldige. Når det gjelder barn så skjer jo samtalene med dem på barnehuset med kyndige folk. Det er jo ikke snakk om at noen leker good cop bad cop med dem. Den biten er jeg ikke bekymret for.
Jeg tror det er et større problem at bv ikke griper inn enn at de gjør det. Dessverre. Og jeg tror at vesentlig mer burde blitt overlatt til politiet, som har etterforskningskompetanse, og ikke overlatt til barnevernet eller en sakkyndig psykolog som skal synes om sannsynligheten for at noen vil slå barna sine. :nemlig: Jeg tror bare at bv henlegger flere saker som aldri burde ha vært henlagt fordi vold mot barn er vanskelig å bevise "og man må ha bevis". Dessverre er det svært få som utøver vold med vitner til stede. :snill:
Jeg mener veldig mye om akkurat dette, men det bli håpløst å diskutere uten at det blir en anekdote ut av det. :knegg:
Ja. Dette er jo avhengig av omstendighetene, men jeg ser ingen problemer med at folk feks griper fysisk inn for å stoppe fyllekjøring, eller for å stoppe en slosskamp. Dette er ikke det samme som jeg synes det er greit å behandle slik - det er bare det at alternativet er verre.
Og slik blir det med barn også. Selvfølgelig er det voksne sin oppførsel avhengig av hvordan barnet oppfører seg og vica verca. Jo eldre barnet blir jo større og større del av ansvaret i releasjonen må barnet ha. Og siden dette er en glidende overgang vil noen gjøre en feil innimellom: barnet får for lite ansvar, barnet får for mye ansvar, den voksne reagerer for mye, den voksne reagerer for lite.
Jeg tror det at man reagerer "feil" kun er problematisk når man ikke evner å justere seg. Eller angre. Eller be om unnskyldning. Eller endre oppførsel.
Vi har bare morens versjon her. Håndkle-episoden er det eneste hun husker eller "husker" i avhør.
Jeg synes det skal være lav terskel for å melde bekymring, mye lavere enn det som blir praktisert jevnt over. Det betyr kanskje også at en og annen feilvurdering vil bli gjort. Det vanligste er og har vært at barn som ikke har det bra ikke er blitt fanget opp, hvis denne trenden med mer årvåkne og bevisste barnehager fortsetter, så vil kanskje en enkelthendelse som i kontekst er bagatellmessig, kunne utløse noe slikt. Kjipt for den enkelte, men systemmessig bra. Det kunne sikkert vært løst på mer elegante måter enn at man ble hentet på jobben, helt klart. Ydmykelsen gjør nok opplevelsen verre og at man blir sintere på barnevern og politi.
Jeg ble så glad da jeg leste om hvor på alvor Follo distrikt tar familievold og jeg håper det er en trend som sprer seg utover landet i større grad. At man samtidig kan ta hensyn til voksne mistenkte, kan jeg ikke tenke meg skal være en umulighet. I artikkelen det linkes til, kommer det fram at far i familien ble oppringt på jobb og fikk kjøre til politikammeret selv, mens mor ble pågrepet på arbeidsplassen. Jeg tenker hun også kunne blitt oppringt. Om avhørene skjer mer diskret, så blir det faktisk mulig for de ti prosentene som ikke har gjort noe galt å leve videre uten årevis med den ekstreme belastningen naboer og bekjentes "ingen røyk uten ild"-spekulasjoner har for en familie.
Vi har ikke bare morens versjon. Det er også sitert fra dommeravhøret.
Advokat Ann Gunn Edvardsen har sett opptaket av dommeravhøret av gutten på nytt. - Halvveis i det nesten to timer lange avhøret konfronterer avhøreren barnet mange ganger med hva han angivelig skal ha sagt til assistenten i barnehagen. Han blir spurt hva som skjer når han og mamma krangler. Gutten sier: «Da slår mamma meg.» Senere kommer det frem at det er tale om én anledning hvor mamma skal ha slengt et håndkle mot ham, noe han også demonstrerer i avhøret, sier Edvardsen.
Det jeg ikke liker, er at en assistent har snakket med gutten. Ikke noe sted i artikkelen kommer det fram om pedagogisk leder, daglig leder, styrer eller barnehagelærer har snakket med barnet. "Assistenten" er det eneste som er nevnt.
En barnehageassistent skal ha hatt flere samtaler med femåringen på tomannshånd.------------------
Foreldrene har klaget til styret i barnehagen, både på kvalitetssikringen av bekymringsmeldingen og på hvordan assistenten og personalet har opptrådt og uttalt seg, både før og etter episoden.
Barnehagestyrer mente det var riktig å sende bekymringsmelding til barnevernet på bakgrunn av det gutten fortalte, og det sier styret seg enig i.
Jeg tar forbehold om at styrer ha utdypet det nærmere og sagt at hun også har snakket med gutten, men at avisen ikke har trykt detaljene.
En assistent trenger ikke å ha noen barnepedagogisk utdanning eller ha erfaring med å oppfordre barnet til å fortelle åpent. Har man stilt ledende spørsmål? Det vil vi sannsynligvis aldri få vite.
Jeg har ikke lest artikkelen, kun svarene i denne tråden.
Det som slår meg som potensielt uheldig er hva man vil velge å gjøre neste gang en lignende sak dukker opp dersom det i dette tilfellet viser seg at foreldrene får rykte på seg for å ha mishandlet barna sine uten at det er tilfellet annet enn det som skjedde i denne episoden her (som jeg ikke helt får taket på, og derfor ikke klarer å ta stilling til om jeg synes er lovovertredelse eller ei dommen til tross). Dersom man ser at det blir et vanvittig rabalder av at hun ble hentet på jobb av uniformert politi - vil man som melder da være litt mer avventende neste gang man får opp et tvilstilfelle av frykt for eventuelle uønskede konsekvenser? Altså at man føler man skyter spurv med kanoner?
Jeg tenker ikke på hva man bør, for på generelt grunnlag skal man melde fra dersom det finnes mistanke, men mer på hva man faktisk gjør.
Jeg vil anta at et aspekt ved henting på jobb handlet om at mor og far ikke skal gis anledning til å samkjøre forklaringer. Da kan en ringes opp og få møte selv, men ikke begge. Jeg har ikke en opplevelse av at politiet bruker å gjøre ting "for å være kjipe."
Begge sakene som er gjengitt her handler som jeg leser dem om at anklager om vold tas seriøst og undersøkes. Barna avhøres, foreldrene avhøres, barna har med seg kjente personer mens foreldrene er i avhør. Jeg forstår at det i seg selv oppleves fælt og krenkende å være mistenkte for å skade ungene sine om man ikke har skadet ungene sine, men jeg er usikker på om det kan unngås i sin helhet.
I begge de beskrevne tilfellene høres det for meg ut som skole og barnehage har handlet helt rett ved å melde bekymring.
Jeg tenker at det er fint at mistanke om vold mot barn tas alvorlig. Jeg er ganske enig med Anne Lindbo i at barna går først, selv om det i noen tilfeller kan medføre krenkelse av voksne.
Jeg skjønner at det er helt jævlig å bli mistenkt for å ha gjort noe man ikke har gjort. Samtidig vet vi at det er vanskelig å avsløre overgrep og vold mot barn fordi voksne er mye flinkere til å forklare enn barn er, og fordi voksne ofte har så mye å tape på å bli avslørt og derfor vil sette mye inn på å fremstille saken i et lys som gavner dem - særlig hvis de har gjort noe som kan få alvorlige konsekvenser for dem. I tillegg VIL vi jo helt ikke tro at voksne er slemme mot barn.
Hvis det er snakk om å kaste et håndkle, og bare det, er dette selvsagt vanvittig opphauset. En jeg kjenner fikk regelmessig juling med et håndkle hjemme - og håndkle ble brukt fordi det skulle være en "mild" avstraffelsesmetode. Så bruk av håndkle i barneoppdragelsen kan være så mangt.
Jeg ønsker ikke at horder av forelde skal anklages for noe de ikke har gjort eller tatt for ting som ikke kvalifiserer som vold eller krenkelser.
Samtidig vet jeg mye om hvordan voldsutøvere skjuler og bagatelliserer. Det er mye som er på spill for en som utøver vold, og de har derfor også veldig mange tungtveiende årsaker til å skjule og bagatellisere voldsbruk.
Eg synest og det blir veldig tendensiøst å uttale seg om ein sak kor bare ein av partane har fått komme med si meining.
Og ja, som lærar ville eg nok ha vurdert å melde bekymring dersom eit barn hadde fortald at mor slo med eit håndkle, sjølv om dette ville blitt framstilt som mindre alvorleg enn det høyrdest ut først. Veldig mange barn som lever med vold i familien, vil kjøpe det foreldre seier om normalitet og bagatelliseringar. Eit barn som blir korrigert ("Nei, mor slo deg ikkje, ho bare daska litt til deg med eit håndkle, såpass må du tåle!"), vil høgst sannsynleg bagatellisere voldsepisodar av denne typen og tru at det er barnet sjølv som eventuelt overreagerer, eller miste tillit til sine eine reaksjonar. Og barn er lojale mot foreldre. Dei trur at sånn som dei har det heime, er det normale. Derfor har dei ein tendens til å underrapportere vold.
Dersom denne mora sin versjon stemmer, tenker eg at det er uheldig at ein person blir hengt ut foran kollegaer på denne måten. Men eg skjønner veldig godt det som blir sagt frå barnehagen og Barnehuset si side om at dei måtte ta det barnet sa på alvor. Veldig ofte er det veldig mykje meir alvorleg enn det lille barnet fortel, nettopp fordi vold ofte blir forsvart gjennom bagatellisering.
Alle er enige i at det var riktig av barnehagen å melde sin bekymring og at det var riktig av politiet å avhøre foreldrene.
Det er likevel fullt mulig å ha to tanker i hodet på én gang og å gå noen runder med hvordan man kan gå fram så skånsomt som mulig på et tidlig stadium når man ikke vet om mistanken er grunnløs eller ikke.
Det er ikke det ene eller det andre. Jeg ser for meg at moren kunne blitt brakt inn til avhør på en annen måte uten at det hadde vært til skade for verken barna eller saken.
Men hvordan skulle dette skje tenker du? Jeg skjønner at dette oppleves veldig vondt for de som må igjennom det, men jeg mener barneombudet har et poeng. Politiet må sikre at foreldrene ikke kan snakke sammen eller forbereder/truer barna. Det er vesentlig i de sakene (9/10) der det viser seg at det var reell grunn til mistanke.
Kan man ikke komme i en sivil bil og hente noen hjemme? Jeg vet forsvinnende lite om politiets rutiner og kan selvfølgelig ikke komme med noen eksepertuttalelse angående dette. Men jeg biter meg merke i det jeg har sitert tidligere her i tråden fra advokaten som uttalte seg i saken - der var nettopp poenget at man strengt tatt ikke må velge det ene framfor det andre, og at det finnes mer hensynsfulle måter å gjøre dette på enn å arrestere en forelder foran kolleger på arbeidsplassen.
Men det er jo eit langt større problem at barn trekk tilbake dei opprinnelege forklaringane sine, fordi dei er redde for straff, blir trua eller liknande. Det er jo gjerne eit poeng i seg sjølv at foreldre ikkje blir varsla om at bekymringa er meldt.
Det er det heilt sikkert og sånn sett kan det godt hende at det som skjer i eit slikt tilfelle blir urimeleg og gapestokk-aktig, særleg dersom det viser seg at den skjellige grunnen til mistanke er feil. Men korleis skal ein vite det før ein etterforsker?
Jo, det kan man nok. Men ut fra lignende saker jeg har deltatt i, så er jo cluet at man skal snakke med mor, far og barn samtidig og uten at de får snakket med hverandre først. Det skal finnes nok tid i arbeidstiden til dommere, advokater, barnevern og politi til å få gjennomført hele opplegget. Man skal være rimelig sikker på at man finner alle familiemedlemmene samtidig. Vi bruker å sjekke med skole/barnehage at barna er på plass før foreldrene kontaktes, absolutt ikke sjekke med foreldrenes arbeidsplass - nettopp av taushetsplikthensyn (og det gjør ikke politiet heller i de sakene jeg kjenner til).
Da er alternativene: Plukke opp hjemme om morgenen og separere fra hverandre uten anledning til samtale med hverandre eller plukke opp på skole/barnehage og arbeidssted. Jeg tror sistnevnte er mindre traumatisk for barna i mange tilfeller, siden man i førstnevnte tilfelle risikerer alt fra hyl og skrik til fysiske utageringer foran ungene.
Nok en gang, når en advokat som jobber med sånt hevder et det finnes bedre måter å gjøre det på enn å pågripe på jobb, så tenker jeg at det finnes andre måter, uten at jeg personlig kan skissere hva det skulle innebære i detalj.
Uansett, så er jeg opptatt av at det er mange nyanser i vanskelig tematikk, og at til tross for at det udiskutabelt viktigste er at saker blir meldt inn og etterforsket, så betyr ikke det at håndtering av saken ikke er viktig. Ja, barns ve og vel er viktigere enn voksnes rykte - men siden en familie kan bli ødelagt i årevis, kanskje for resten av livet, på bakkgrunn av feillaktige beskyldninger, så er det langt fra uviktig heller. Hvis hele saken blir avfeid med at "samme med de voksne, bare barn blir fanget opp", så blir det unødvendlig svart-hvitt. Der barn kan bli ivaretatt fullt ut, samtidig som foreldrene og familien som helhet også blir ivaretatt, er jo det det aller beste.
Selvsagt er det det. Men det blir jo som shute over her sier - det kan jo bli mye mer traumatisk for barna hvis de er tilstede når mor og far blir hentet. Og det Nokon sier er veldig, veldig viktig. Barn er veldig lojale. De har ikke sammenlikningsgrunnlag og vil tro på en bagatellisering/normalisering fra foreldrene. Vi kan ikke støtte oppunder slike prosesser hvis vi ønsker å være et samfunn som har nulltoleranse for vold i nære relasjoner.
Klart det beste er en løsning som ivaretar alle. Hvis man ikke klarer det, må ungene ivaretas først.
Men jeg synes det er uhensiktsmessig å la alt være sagt med det. Jeg er helt sikker på at det alltid finnes rom for forbedring innen mange instanser, også politi og BV. Man skal ikke slå seg til ro med at det aller viktigste er ivaretatt når det finnes rom for forbedring på de andre, mindre viktige områdene. Siden vi alle er enige i at barnehagen gjorde rett i å anmelde og at politiet gjorde rett i å avhøre foreldrene, tenkte jeg det ville være interresant å diskutere andre sider ved saken.
I tillegg til at også barn som blir behandlet skikkelig dårlig av foreldrene sine ofte ønsker å være hos dem. Og de skjønner ofte, helt av seg selv, at når bv og politi tropper opp på døra, er det en reell fare for at de ikke får bo hos mamma og pappa mer.
Samtidig tror jeg det skal mye til å fjerne opplevelsen av å krenkes helt, siden det jo er en mistanke her. Og det å urettmessig mistenkes for å ha skadet barna sine vil nok oppleves som en slags krenkelse for de fleste, samme hvor varsom fremgangsmåten er.
Min erfaring er at etterarbeidet er vesentlig. Uavhengig av om det fremkom informasjon om vold eller ikke, egentlig. Men i de tilfellene det ikke gjorde det og vi vurderer det som usannsynlig at barnet er utsatt for noe, er det ofte stort behov for å prate gjennom det hele. Mange foreldre uttrykker forståelse for at det må undersøkes, men beskriver samtidig at det føles helt jævlig. Jeg tror jeg hadde følt det samme. En av tingene vi gjerne tilbyr er å kontakte barnehage/skole e.l. og informere om at det ikke er noen videre bekymring knyttet til omsorgen. I blant har det også vært matnyttig med et slags oppklaringsmøte i tilfeller der skole/barnehage har vært meldere. Dette er slikt det kan være vanskelig å prioritere rent kapasitetsmessig og som helt sikkert glipper mange ganger og gjør ting vanskeligere enn de burde være.
Mulig det har noe med min litt for godt utviklede skamfølelse å gjøre, men jeg hadde ALDRI kommet meg etter en slik sak. Jeg tror jeg hadde vært ødelagt for alltid.
Rent juridisk forutsetter vold at det har skjedd en eller annen kraftanvendelse mot en annens "legeme". Praktiske eksempler er å slå, sparke, skalle, klype eller lugge en annen. Voldsbegrepet omfatter også stein- og snøballkasting, å kjøre på en annen med sykkel eller bil, og å unnlate å gripe inn hvis egen hund angriper en annen person. Evt. å hisse egen hund på en annen. Avgjørelsen om det foreligger «Vold» beror på en totalvurdering hvor graden av voldsomhet samt handlingens krenkende karakter står sentralt. Det må derfor også legges vekt på omstendighetene omkring handlingen. (Dette er en gjengivelse av en av merknadene til straffeloven § 228 på rettsdata.)
Sånn sett så er det ganske mange handlinger som er å anse som vold, men jeg er samtidig litt i tvil om det å gi påtaleunnlatelse for håndklekastingen er å skyte spurv med kanon. Og jeg lurer også på om den ville stått seg hvis det hadde vært tatt inn for retten. Samtidig er det jo et poeng at listen legges ekstremt lavt når det er snakk om en foreldre/barn-relasjon. Nettopp fordi barna er det (veldig) svake part i relasjonen, og er helt avhengig av den voksnes vilje til å behandle barnet med respekt.
Det er jo en rekke situasjoner hvor man vil kunne komme til å bruke fysisk makt mot et barn, uten at det er noe som jeg ville oppfattet som vold. Typiske eksempler er at man fysisk skiller to barn som slåss, "river" i et barn for å unngå at det blir påkjørt, eller bærer er hylende, bitende, sprellende barn ut av butikken. Men ut over slike situasjoner bør man tenke seg om både to og tre ganger, før man bruker noe som kan ligne på vold mot et barn, helt uavhengig av situasjon. Og saker som denne er kanskje med på å gjøre helt foreldre mer bevisste på at det faktisk skal ganske lite til før noe er å anse som vold i straffbar forstand.
En grei tommelfingerregel er: hvis du ikke hadde godtatt at partneren din gjorde det med deg, ikke gjør det mot barnet ditt.
her er nok jeg også. En venninne fikk bv på besøk pga "hevnbekymringsmelding" fra noen ustabile i kretsen rundt henne. Dette ble et avtalt møte med bv hjemme, og selv dette er noe hun helst ikke snakker med andre om. Men å bli hentet på jobb foran alle av to politifolk, selv om de er i sivil? Jeg hadde gravd meg ned, tror jeg.
Sorry, men det er en elendig tommelfingerregel. Jeg er forelder for ungene mine, vi er ikke likestilte. Min jobb er å oppdra dem, rettlede dem, og hjelpe dem å utvikle de verktøyene de trenger for å fungere i samfunnet. Det innebærer blant annet å irettesette dem når de gjør noe "galt", ta dem fysisk ut av situasjoner når de har kjørt seg helt fast, holde dem fast så de ikke får skadet seg selv og andre, tvinge dem til å grei hygiene, presse i dem medisin, etc. Det er veldig mye av dette jeg ikke trenger å gjøre nå som de er blitt skolebarn og mulig å snakke med, men fortsatt er det et ujevnt maktforhold i relasjonen som jeg aldri ville godtatt fra min partner.
Helt sant, gajamor. Foreldre og barn er ikke likestilte og der er hauger av ting jeg gjør og har gjort "mot" mine barn som jeg aldri ville akseptert at en partner gjorde mot meg - uten at det er psykisk eller fysisk vold av den grunn.
Det betyr jo ikke at man kanskje bør tenke i de baner noen ganger rlikevel. Men all den tid unger vil finne på ting man aldri ville forventet at en partner ville finne på, og vår rolle er å oppdra, rettlede og passe på så vil man nødvendigvis utføre hauger av ting man aldri ville ha gjort mot en partner.
Men det betyr ikkje at ein i ein del tilfeller har varetektsfengsling av omsyn til fare for bevisforspillelse, uansett kva slags kriminell handling det er snakk om. Å pågripe for å hente inn til avhør som eit ledd i ei etterforskning er og sånt som skjer - det er ein del av etterforskninga. Dersom skuld skulle vore avgjort ved dom før bevisa blir innhenta, kjem ein jo ingen veg.
"Skam, skyldfølelse og mistillit mellom foreldre og barn. Det kan være reaksjoner i familier som overlates til seg selv når mistanken er henlagt etter politiaksjoner, avhør og dommeravhør av barn. - Mange får ikke hjelp med å takle de belastninger som intervensjonene har bidratt til. Familien får heller ikke hjelp til å forholde seg til mistanken, sier Mossige, og viser til både forskning og klinisk erfaring."
Videre blir han spurt om slike intervensjoner gjøres på en mer skånsom måte for barn og foreldre:
"Definitivt. Det strafferettslige perspektivet, hvor politiet plutselig rykker inn for å avhøre en intetanende familie og for å avdekke eventuelle bevis, blir ofte overstyrende, med andre involverte instanser lojalt på sidelinjen. Dessverre blir det noen ganger «opp som en løve og ned som en skinnfell», med henleggelse og en traumatisert familie i kjølvannet av intervensjonen", sier han.
Videre i intervjuet, synes jeg disse to poengene er tankevekkende og interessante å ta med videre:
"Mossige fremholder at det utvilsomt har vært viktig å reagere på unnfallenheten man har sett i hjelpeapparatet når det gjelder å slå ned på vold og overgrep mot barn. - Derfor prøver man nå å "stramme inn" ved at politi og barnevern involveres der hvor man har mistanke om vold og overgrep i familien, påpeker han.
Men unnfallenheten må ikke erstattes av en refleksjonsløs holdning og inngripen som kan være til skade både for barnets og dets familie. Da står man i fare for å kaste barnet ut med badevannet, sier han.
At saken er henlagt, behøver i noen tilfeller ikke bety at overgrep eller vold kan utelukkes. I slike tilfelle kan vi risikere at barnet ikke beskyttes mot eventuelle nye volds- eller overgrepshandlinger. Politi og barnevernets inntreden i og henleggelse av saken kan i verste fall bidra til at overgrepene fortsetter, påpeker Mossige."
Så det å være raske til å etterforske slike saker har utvilsomt mange positive sider. Men både dette med å ta hensyn til å ikke traumatisere normalfungerende familier (det er ikke bare de voksne som blir traumatisert, det er temmelig dramatisk for et barn å bli hentet fra barnehage/skole og bli tatt med til et ukjent sted og bli stilt masse spørsmål om foreldrene utøver vold mot dem, om de som intervjuer er aldri så profesjonelle) OG faren for at en sak henlegges på grunn av bevisets stilling til tross for at barn opplever omsorgssvikt er uheldige konsekvenser for endel barn/familier.
Nå syns jeg du leser meg med vrangbriller. Det jeg siktet til var fysiske handlinger, og jeg forutsetter at det er en viss rasjonalitet inne i bildet. Hvis jeg er helt feberfjern hadde jeg godtatt at mannen hadde tvunget i meg nødvendig medisin, siden jeg da ikke hadde vært ved mine fulle fem. Fordi det hadde vært nødvendig. Og hadde jeg (mot all formodning) vært døddrukken og han måtte fått meg ut av en ubehagelig situasjon, så ville det selvfølgelig vært helt greit at han slang meg over skulderen og fjernet meg fra situasjonen. Sånn for å sette det på spissen. Men jeg ville ikke godtatt at han irrettesatte meg ved å knipse eller klapse meg, eller at han intervenerte i en krangel ved å kyle en pute på meg. Og da er heller ikke det noe barna trenger å akseptere.
Å holde noen tilbake, så de ikke får skadet seg, er jo også helt akseptabelt voksne i mellom. Og når det kommer til hygiene, så er min (relativt ekstensive) erfaring at overtalelse i det lange løp er mye mer effektiv enn tvang og trusler. Nettopp det at maktsituasjonen ikke er balansert innebærer at man bør vurdere virkemidlene man bruker ganske nøye.
For all del, jeg har tvangsvasket hår som har vært så møkkete at det har utviklet sitt eget økosystem. Men igjen så er erfaringen min at hvis jeg gjør det jeg kan for å unngå at det låser seg, så et det så utrolig mye bedre i lengden. Og jeg erfarte senest for noen uker siden at når vi tok oss tiden til å la barnet prøve noe selv, som det var livredd for (medisinsk), så løsnet det til slutt. Og neste gang blir det forhåpentligvis mye enklere. Ikke minst fordi mye av redslen sannsynligvis var forbundet med en tidligere tvangssituasjon, hvor en behandling ble presset på, fremfor at barnet fikk tilstrekkelig tid til å stålsette seg og klare helt selv.
Politiet var ikke uniformert, de gikk i sivile klær. Den ene skal, ifølge moren, ha hatt på seg en skuddsikker vest under eller utenpå klærne.
Til poenget ditt: det vil uansett være mye tvil, ubehag og usikkerhet rundt tilfeller som dette, og når folk blir pågrepet er det jo dramatisk. Det er rundt 4000 varetektsfengslinger i året, og mange av de som sitter i fengsel er jo dermed uskyldige. Det er igrunnen lite fokus på det. Jeg tror folk som er så bekymret for at et barn utsettes for vold at de melder fra, er klar over at det kan få konsekvenser. Det er jo det man håper på, dersom mistanken stemmer. Det kan sikkert være slik at man blir reddere for å blande seg inn om man ser en pågripelse med egne øyne, samtidig så tror jeg ikke det er noe som er lurt å legge for mye vekt på heller. Som sagt så kom politiet i denne saken i sivile klær, noe som jo er et grep for å gjøre det hele mer diskret og humant. Skal man pågripe noen så må man nødvendigvis ta kontakt på et vis.
I den sammenheng ser jeg at noen mener at de burde ringt moren også. Flere har påpekt faren for samkjøring av forklaringer (shute skriver bra om dette), i tillegg til at det selvfølgelig kan være andre hensyn som gjør at de ikke regner med at det vil være tilstrekkelig. Men, jeg vil jo også påpeke at det er moren som er mistenkt for vold, ikke faren. Det står vel ingenting om at faren blir pågrepet, kanskje han ble innkalt til avhør som vitne? Det er selvsagt ikke slik at politiet gjør alt riktig, men jeg har tiltro til at det som regel er en viss tanke bak hvordan de velger å gjøre ting. Det er ganske kostbart og tar mye ressurser når to politifolk må dra ut og hente en person. Jeg tror neppe de gjør det for moro skyld.
Og jeg tenker på alt som kan ligge bak utsagn som "jeg kastet bare et håndkle som tilfeldigvis landet på ham". Det høres jo helt urimelig ut, og jeg synes det er så synd at slike ensidige fremstillinger får så mye plass som det fikk i den artikkelen. Det kunne stått noe om hva som står i dommen, om hva som ble sagt i rettssaken. Jeg synes det er direkte dårlig journalistikk å ikke ha med fakta i en slik sak. Slike saker skaper usikkerhet om eget rettsvern for vanlige folk, og det er jo et problem. Jeg nekter faktisk å tro at en sak, slik den fremstilles av moren, holder som bevis for vold. pøbelsara skriver det bra:
Samtidig kan man ikke være helt sikker på om ikke myndighetene er riv, ruskende gale - på grunn av en tendensiøs artikkel. Det er ikke greit.
Nei, det var en advokat som er med i Rettssikkerhetsutvalget. Utvalget jobber for å "styrke de prinsipper og spilleregler som ivaretar individets rettigheter i møte med inngripen fra forvaltning, rettsapparat og andre maktforvaltere". Ofte er fokuset på de voksne, og her er det jo et dilemma mellom ivaretagelsen av barnets rettssikkerhet og den voksnes rettssikkerhet. At advokater som jobber for økte rettigheter for individer som utsettes for (legitim) maktbruk fra myndighetene (det vil si den mistenkte) mener at den mistenkte ofte bør behandles mildere, er ikke akkurat så overraskende. Han snakker foreldrenes sak her, mens andre (også advokater, og folk som Ottesen som sitert tidligere) igjen mener barnas rettssikkerhet trenger å styrkes betydelig.
Ellers ser jeg ikke helt hvordan han mener det kan forsvares at en forelder som er mistenkt for vold skal være til stede under dommeravhøret med barnet, "for å ivareta kontradiksjonsprinsippet". Det er da virkelig ikke bare foreldrenes rettssikkerhet som skal ivaretas, dette synes jeg er en skremmende ufornuftig tanke.
Det finnes ingen dom og har ikke vært noen rettssak. Påtaleunnlatelse betyr at påtalemyndighetene legger bort saken, selv om de mener det kunne være grunnlag for å føre sak. Dermed kommer den ikke til noen rettssal, men det er heller ikke en like liten reaksjon som henlagt på bevisets stilling, intet straffbart forhold eller kapasitetshensyn som også brukes mye.
Hahaha, fantastisk, det vet jeg jo veldig godt fordi jeg har påpekt det selv tidlig i tråden. :hehehe: Tid for å legge seg. Jeg er vant til å tenke dom, så det ble en tankeglipp i det innlegget, gitt. Beklager den.
Det gjør det selvfølgelig litt annerledes, fordi journalisten sannsynligvis ikke vil ha tilgang til sakspapirer eller noe som helst (eller?). Poenget som fortsatt står er at jeg er veldig kritisk til å skrive en slik artikkel basert på mistenktes versjon av saken. Uavhengig av om det finnes noen dom eller annen dokumentasjon som er tilgjengelig for journalisten. Er det ikke tilgjengelig bør man ikke skrive det (slik), mener jeg.
Du skrive veldig mye klokt, Marla Singer. Jeg hadde ikke fått med meg at de kom i sivilt (da stiller jo saken seg noe annerledes også, og jeg er ikke sikker på om man kunne fått til en bedre løsning som samtidig hindret evt samkjøring).
Interessant å lese det Zöe referer til fra Aftenposten. Jeg har ingen problemer med å forstå at noe slikt kan rokke ved en grunnleggende trygghet i familier hvor det viser seg å ikke være fare for vold/misbruk.
Jeg har inntrykk av at det er utbredt praksis blant journalister å be om å få se dokumentasjon før de skriver typisk barnevernkritiske artikler, da det har vært en del underlige påstander ute. Om det er praktisert her vet jeg jo ikke, men både moren og advokaten hennes har tilgang til alt av dokumenter.
Jeg stusser på den barnevernkritiske vinklingen, egentlig. Det er rimelig stor konsensus på at barneverntjenesten skal politianmelde vold, og det er også langt på vei lovpålagt. Det er en pågående debatt i fagmiljøer om dette alltid er til barnets beste, mye fordi vi ofte opplever manglende kapasitet hos politiet. For et par år siden kom det frem i media at en barneverntjeneste i Oslo gjorde individuelle vurderinger av dette, og advokatmiljøet var i harnisk.
Bildeteksten "Linda og mannen valgte å kjempe mot barnevern og politi da hun ble siktet for vold mot sønnen sin" er direkte tendensiøs. De ble ikke angrepet. De ble siktet, avhørt og siktelsen frafalt for en av dem. For den andre fremkom det - i følge politiet - et straffbart forhold, men av såpass mild art at det ikke ble straffeforfulgt. Jeg ser veldig lite i artikkelen som underbygger utsagnet "Jeg kaller det for en slags hekseprosess. Politiet satset alt på at jeg skulle tilstå noe etter først å ha satt meg i sjokktilstand og så konfrontere meg med absurde påstander." Jeg forstår at hun var sjokkert, men betviler at en pågripelse av sivilkledd politi var ment for å sette henne i sjokktilstand. Og man må nødvendigvis konfronteres med påstandene man er siktet for. Det er ikke en hekseprosess, det er en rettslig prosess.
Det kan hende det kunne vært gjort smidigere, men det kan nok også hende samfunnet må leve med at også de som er uskyldig mistenkt for vold mot barna sine opplever pågripelse og avhør ekstremt belastende. Jeg er helt sikker på at det kan gjøres mer for å bearbeide opplevelsen i tiden rett etterpå.
Nettopp! Og hvordan løser man det? :sukk: Skal man la være å melde mistanke for å unngå slik?
Det er dessverre slik at veldig mange av oss ikke ser det før vi tror det. Hvor mange ganger har vi ikke lest kommentarer fra sjokkerte naboer som sier "det var aldri noe bråk der og han har alltid vært en hyggelig fyr" etter at noen har gjort noe forferdelig, som å drepe kona si, for eksempel.
Vold mot barn er jo utrolig vanskelig å avdekke. Det er jo barn det er snakk om. Gode advokater finner hauger av grunner til at de snakker usant eller forvrenger virkeligheten. Jeg satt to timer en gang med en sakkyndig (ikke mine barn) som gjentok til det kjedsommelige at han måtte ha bevis og vitner til det barna fortalte. Men foreldre slår jo sjelden med vitner til stede. Så da blir et ord mot ord så lenge volden ikke gir fysiske merker.
Jeg har sett hvor lite barn har å stille opp med, selv om barna forteller det samme over flere år, og selv om både skole og barnehage melder bekymring.
Jeg er definitivt for at vold mot barn etterforskes.
Jeg vet ikke sikkert om det var dette sitatet jeg lette etter, men det passer greit nok inn i kommentaren min.
Jeg syns det i denne diskusjonen er for lite fokus på de barna som havner i denne situasjonen at foreldrene blir urettmessig beskyldt for å utøve vold. Det er mye fokus på krenkelsen av de voksne og at det må man godta at skjer for å fange opp de tilfellene der mistanken er reell. Men hva med barna? De kan også føle seg krenket, de opplever uttrygget og får det vanskelig å lang tid etterpå med en familie som er mer eller mindre satt ut av spill. Foreldrenes opplevelser og etterdønninger går selvfølgelig ut over barna i etterkant, selv om barna i og for seg ble behandlet OK mens det pågikk. Og hva med de barna som i etterkant føler skyld for det som skjedde? Slike hendelser kan være en like stor om ikke større belastning for barna enn de voknse, mener jeg. Det kan nesten framstå som at det er greit å "ofre" disse barna for å hjelpe de som er utsatt for vold.
Jeg tenker med gru på hvordan jeg ville opplevd å havne i en slik situasjon, men jeg tenker med enda større gru på hvordan det ville vært for ungene. Jeg er tross alt voksen.
Jeg leser at BV skal følge opp disse familiene i etterkant, men det hevdes at det ikke skjer. Hvis det er tilfelle, syns jeg det er et stort overgrep mot disse barna, i BV's regi. Og det må det gjøres noe med før jeg kan si meg enig i at det er greit å aksjonere pga bekymringsmeldinger basert på 3. persons ryktespredning, for å sette det litt på spissen. Det er ikke akseptabelt å ødelegge familier og barn for å redde andre. Alle skal ivaretas.
Selvsagt skal man ikke ødelegge noen for å hjelpe andre - det er jo helt selvsagte ting, det alle sier her.
Samtidig så KAN vi ikke stikke under en stol at å bruke prinsippet om uskyldig inntil det motsatte er bevist, ikke gavner barn som har voldelige foreldre. Eller barn som har vært utsatt for tilfeldige voldsepisoder fra foreldrene. det er jo ofte veldig vanskelig å bevise i ettertid hva som har skjedd, Voldstøvere vet jo at det de gjør er feil - og vil etter all sannsynlighet reservere sin verste oppførsel til steder og anledninger hvor de er uforstyrret - enten det skjer med overlegg eller ikke. Hvor ofte ser man folk som brøler til barn i butikken eller i alle offentlighet? Det skjer jo nesten ikke, og vi VET jo at det kan skje i omgivelser hvor det ikke er mange andre rundt.
Så hvordan løser man det?
Og jeg skriver ikke dette for å kverulere - jeg skriver det fordi det er veldig vanskelig og jeg ønsker at vi skal ha en debatt rundt dette. Fordi det er viktig, og fordi det er ikke slik i den virkelige verden at man bare kan velge et prinsipp foran et annet uten at noen lider under det. Hvis vi har lav terskel for å gripe inn ved mistanke vil noen bli urettmessig mistenkt. Hvis vi skal vente til vi er sikre i vår sak, vil mange gå under radaren.
Jeg vil bare tilføye at to SIVILE politifolk som følger meg ut absolutt ville blitt lagt merke til på min jobb, altså. Det er ikke usynlig fordi om de ikke har uniform. Avhør av barn er jeg mindre bekymret for pga flinke folk, selv om jeg synes det er merkelig at det ble gjort umiddelbart, med tanke på alle barna som står i kø for å fortelle om voldtekt av pappa.
Ja det er selvsagt, men jeg syns allikevel det har vært for mye fokus på de voksnes belastninger, og derfor følte jeg litt for å dreie diskusjonen over på barna som opplever dette. Jeg innser også at dette er vanskelig, og for meg kan det virke som at alle instanser må ha enda mer fokus på dette.
Jeg tror at BV og politi i framtida kan komme til å bli mye flinkere /raskere til å reagere på bekymringsmelsinger, og også at de får inn mange flere bekymringsmeldinger, på grunn av alle historier man hører om der det har vært reagert alt for sent og alt for dårlig. Og det er vel og bra. Men samtidig tenker jeg at da øker sjansen for at enkelte kan bli for ivrige i sin tjeneste, slik at antallet urettmessige beskyldninger øker. Og det må man ha et godt apparat for å håndtere. Og kanskje må man også snakke om det i media for å få folk flest til å forstå at dette ikke er til å unngå av og til, og at det blir tatt på alvor og at de som blir utsatt for det skal møtes og hjelpes på en god måte. Da føles det kanskje heller ikke så traumatisk å oppleve det, hvis det skulle skje.
Man kan gjerne si at det er uheldig med slike enkeltsaker som kommer fram i media, de viser bare en side av saken, osv. Men de er uansett med på å belyse en reell problemstilling.
Understreker at jeg selvsagt forstår at det er helt forferdelig å mistenktes for vold mot barna dine når du er uskyldig. Det er så selvfølgelig at jeg ikke har påpekt det, og jeg diskuterer med det som et åpenbart utgangspunkt. Når jeg da påpeker slikt som at politiet kommer i sivilt som et virkemiddel for å opptre mer diskret, betyr det ikke at jeg tror det da ikke er noe problem lenger. Det er selvfølgelig veldig problematisk for de som opplever det, men jeg tar også utgangspunkt i at det ikke er mulig å fjerne slike opplevelser for alle. Derfor må vi ha fokus på hvordan det best kan håndteres. Jeg synes det ElinM skriver er fint:
Det vanskelige her er jo skammen, og i hvilken grad folk rundt klarer å holde fantasien i skinner og prøver å holde seg mest mulig rasjonelle til det som skjer, er kanskje det som i størst grad vil lette opplevelsen. Media får vi ikke kontrollert så mye, men hvordan vi snakker om slike saker med folk rundt oss kan jo ha en viss effekt på reaksjonene de det gjelder opplever.
Jeg synes dette er godt skrevet. Særlig når man ser hva andre skriver.
Dett er hva FP, bestående av oppegående, høyt utdannede, velartikulerte og skolerte mennesker skriver. Her det påstås at bygdedyret kun finnes på bygda.
Saken ER av sluttet, det ER ikke mer en en håndkleKASTE episode.
Alikevel skrives alt dette. Også tror dere at det skal være mulig å stå oppreist i et lokalsamfunn etter å ha fått den type søkelys på seg?
Det var egentlig ikke det jeg ønsket å diskutere i tråden, men jeg synes det er intressant lell. Hvordan man mistenkeliggjør, og tar forbehold.
For det var jo refleksen min også. Det MÅ være mer. Noe de ikke skriver. For ingen får to års prøvetid og flekk på rullebladet av å kaste et håndkle på et barn, en gang. Men man får altså det.
Flott oppsummert, Floksa. Jeg har fått en ubehagelig følelse i løpet av denne tråden. For jeg ønsker at man melder når man er bekymret for vold i hjemmet. Heller en melding for mye enn for lite. Det viktigste er tross alt barna. Men da blir det også bekymringsmeldinger som er ubegrunnet. 1 av 10 står det i artikkelen. Hvis vi da i etterkant skal si "ingen røyk uten ild" er det mange uskyldige som blir hengende i gapestokken. Det er heller ikke bra. Vi må tørre å ta den utfordringen også.
Nei, her er jeg uenig med deg altså. Her diskuteres en bestemt sak i media, hvor en mistenkt mor får fritt spillerom for sin versjon av saken. Når du i hovedinnlegget legger opp til en diskusjon om "er dette vold?", så er det jo helt naturlig å diskutere hvorvidt morens versjon av "håndklekastingen" er troverdig eller ikke. Dette handler jo om hennes versjon av hva rettssystemet har gjort mot henne, og det går ikke an å diskutere rettsystemet funksjon ut ifra hennes beskrivelse av dette. Vi vet ikke hva "håndklekastet" var for noe. Vi vet bare hva hun sier om det. Og det er et kjempeviktig poeng som selvfølgelig må være sentral i en tråd som denne.
Ja, absolutt, men i hovedinnlegget her er det jo lagt opp til en diskusjon nettopp med utgangspunkt i denne konkrete saken. Er dette vold? Har vi virkelig et rettssystem som arresterer folk for å kaste et håndkle? Da blir det kjempeviktig.
Floksa: det står jo ingenting om hvordan dette ble gjort. Å slenge noe kan være hardt, løst, osv. Jeg mener virkelig ikke å flisespikke her, men det er ikke mye informasjon i den særdeles korte beskrivelsen av grunnlaget for saken. I en dom ville jo som regel slike nyanser vært diskutert, nettopp fordi det er sentralt for alvorlighetsgraden.
Nemlig. Vi må ta den utfordingen. Men hvordan skal vi ta den?
Og beklager hvis jeg virker fordømmende i denne tråden. Jeg har min historie som farger hva jeg skriver, selvsagt. Jeg har riktignok vært heldig og bare blitt utsatt for vold etter at jeg ble voksen - men det har jammen tatt sin tid å jobbe seg gjennom det også. Også for meg var det ingen som trodde at veldkommende kunne gjøre slike ting, og han var verdensmester i å bortforklare og bagatellisere. Han kastet også et håndkle på meg engang, i følge ham. I følge meg slo han meg med full kraft i ansiktet med vått oppvaskhåndkle. Umulig å bevise etterpå selvsagt. Han syntes jeg gjorde himla mye vesen ut av det oppvaskhåndkleet i ettertid. Jeg syntes det var jævla ydmykende og veldig vondt og helt vanvittig sårende å bli utsatt for noe slik fra en som hevdet å elske meg. Det var uansett ikke så ille ment, sa han.
Jeg tenker at vi, som voksne medlemmer av et samfunn virkelig ikke KAN bagatellisere historier fra barn om vold de har vært utsatt for.
Og jeg må bare innrømme at på tross av at jeg prøver å v're diplom,atisk og se begge sider av en sak her på forumet, alltid - så klarer jeg virkelig ikke å anvende prinsippet om at alle er uskyldige helt til det motsatt er bevist når det gjelder vold mot små folk som er ganske så forsvarløse. Ergo min repons i denne tråden. Men at det skal ha sin bakgrunn i at jeg er en typisk representant for bygdedyret? nope. er ikke med på det, gitt. Det handler om noe HELT annet for meg.
Men vi har det.
Enten får vi tro på påtalemyndighetene som sier at dette var det eneste som hendte og BV som har sjekket ut familien og sier at alt er ok.
Eller så får vi tro det var noe mer, ingen røyk uten ild osv....
Men, det var ikke slik at de visste det, da hun ble arrestert. Det er derfor jeg ikke synes den biten er så intressant. For da de aksjonerte visste de bare at de hadde et barn som hadde fortalt at mor slo når hun var sint.
Men når saken var ferdig etterforsket fikk mor en "dom*, anmerkning på rullebladet og to års prøvetid. For å ha kastet et håndkle. En gang.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
