Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Dei siste dagane har det vore mange medieoppslag om at det er mogleg å fjerne eit foster ved tvilling- eller fleirbarnssvangerskap. For meg - personleg - som meiner at den abortlovgivninga vi har er for liberal (utan at eg ønsker å gjere det til tema for diskusjon her og nå), har eg problemer med å skjønne dei sterk reaksjonane. Mange i fb- og Twitter-feeden min, som elles forsvarer sjølbestemt abort, som reagerte intenst på forslaget om reservasjonsretten og som elles har ganske klare standpunkt i for retten til sjølbestemt abort, er negative til å fjerne ein tvilling eller ein trilling. Kan FP forklare meg kva som eigentleg er den prinsipielle forskjellen på å fjerne eit friskt foster og på å fjerne eit av to friske foster? I mine auge blir det to sider av same sak, så eg er litt overraska over dei voldsomme reaksjonane her.
Det blir vanskeleg å ikkje formuler eit ledande spørsmål her, men er det folk her inne som forsvarer retten til sjølbestemt abort og samtidig reagerer negativt på moglegheita for å abortere eit av fleire foster? I så fall, kan eg få litt hjelp til å forsøke å forstå rasjonalet bak dette?
Jeg synes faktisk det er rart at mange som absolutt er for en liberal abortlovgivning, synes dette er mer problematisk enn en hvilken som helt abort. Jeg kan ikke helt se forskjellen på å støtte friheten til å abortere bort et søsken et år tidligere, enn å abortere bort en samtidig. Men jeg er jo der at jeg synes abort er problematisk uansett når det skjer. Jeg forstår bare ikke helt hvorfor dette er så mye verre for dem som ellers er for abort.
Jeg forstår at man kan ha gode grunner for å ikke ønske å gjennomføre et svangerskap, og jeg er en av de som sliter følelsesmessig med abort.
Når man da er der at "joa, jeg kan gjerne få et barn, altså, men to, nei, det blir litt for slitsomt", da er det en manglende respekt for liv i mine øyne.
Jeg er for selvbestemt abort men mot å velge bort en tvilling. Grunnen til det, er at jeg forutsetter at om en tar selvbestemt abort, så er det fordi en overhodet ikke er klar for å bli forelder. Om en derimot er klar for å bli forelder, men vil detaljbestemme seg til at det skal være én og ikke to, så synes jeg det er noe helt annet og noe jeg er strekt kritisk til.
Jeg er for selvbestemt abort, og ønsker alltid å forholde meg prinsipielt til alt jeg har av meninger. Derfor ser jeg ingen annen utvei en at jeg må, selv om det bryter totalt med mitt indre moralske kompass, også være for at dette skal være tillatt.
Jeg prøvde meg på en fb-tråd om tema at jeg så på tvillinger som en "enhet" og derfor ble det ikke sammenlignbart men det ble fort avfeid av to leger som "totalt feil å si".
Noen ganger er det fryktelig vanskelig å ikke la seg styre av følelser.
Man kan nok ha like gode grunner for å ikke gjennomføre et flerlingsvangerskap, som å ikke gjennomføre svangerskap i det hele tatt. Om man først er for selvbestemt abort så er jo nettopp en av følgene at folk har mer eller mindre gode grunner for å abortere.
Jeg synes personlig det er uforståelig at noen ønsker å abortere det ene av to fostre. Jeg skjønner at folk kan synes det er forkastelig og respektløst og vanskelig å forsvare overfor det barnet man bærer frem, slik flere sier det her.
Men jeg synes ikke mine (eller andres) følelser rundt dette skal være avgjørende for hvilke valg andre skal få lov til å ta. Enten har vi selvbestemt abort, og da skal den gravide selv ta avgjørelsen, helt uten at noen andre skal måtte godkjenne begrunnelsen, eller så har vi ikke det. Og jeg mener det er veldig viktig å bevare retten til selvbestemt abort og å ikke slippe til følelsesargumenter omkring hvilke begrunnelser som er akseptable (som at "det er bare greit med abort hvis man overhodet ikke er klar for å få barn") og hva man selv ville gjort i tilsvarende situasjon.
Jeg syne sikke det er å "la seg styre av følelser" å være mot abort av en tvilling selv om en er for selvbestemt abort. Grunnen til at jeg er for selvbestemt abort, er fordi jeg tenker på alle som blir gravide under veldig vanskelige omstendigheter (veldig ung, ustabil livssituasjon, overgrep, uten nettverk, lite ressurser), selv om jeg er klar over at det er mange som tar abort som ikke er i den gruppen. Det er et følelsesmessig ubehag for meg, men jeg er villig til å leve med det, av hensyn til den første gruppen. En som velger bort en tvilling, er ikke i den første gruppen, og jeg forholder meg til egne prinsipper når jeg er motstander av det.
Å abortere det ene fosteret vil også sette det andre i fare. Da har man en annen situasjon enn om man aborterer et foster et år og velger å beholde et nytt året etter.
Det er altså ikke sånn at man "må være for selvbestemt abort eller ikke" uten at det legges premisser til grunn. Det finnes premiss om hvor mange uker fosteret kan være når abort gjennomføres, og på samme måte kan det selvfølgelig legges føringer for om abort av én tvilling er akseptabelt eller ikke. Når det er tillat med abort av en tvillling, nærmer vi oss "abort fordi det ble jente", og det er ikke en diskusjon man kan legge lokk på med en "er man for selvbestemt abort så...." argumentasjon.
Ja, det kan tenkes at det finnes like gode grunner, jeg har bare ikke klart å se noen ennå.
(Men igjen - jeg synes også at det er veldig mange dårlige grunner til å ta abort, men er fortsatt for selvbestemt abort. Det er ingen reell mulighet for meg å ikke la følelsene skinne gjennom, heldigvis er det ikke mine følelser som styrer lovgivningen.)
Da jeg ble gravid med minsten var legene klokkeklare på at et svangerskap med enda høyere risiko, f eks. tvillingsvangerskap, ville være helt uaktuelt. I den situasjonen ser jeg at det for noen antagelig ville være et reelt alternativ å abortere det ene fosteret. Jeg kan ikke si at jeg synes det hadde vært en dårligere grunn enn "Det passer ikke med barn akkurat nå."
Men for meg hadde det vært problematisk uansett. Jeg var bare veldig, veldig heldig som slapp å tenke tanken. Jeg tok en råsjans, og jeg vet det.
Jeg synes ikke det. Resultatet er jo det samme. Det blir født et barn mindre. Noen ganger av mer forståelige og akseptable grunner, noen ganger av mindre. Om vi skal ha selvbestemt abort (og det skal vi nok), så blir det veldig vanskelig om vi skal sette grensen et sted mellom der.
Det er det. Og den risikoen må naturligvis den gravide forholde seg til, på samme måte som man må forholde seg til abortrisikoen ved fostervannsprøve - som også er noe man (eventuelt) velger å gjennomføre fordi man muligens ønsker å velge bort graviditeten.
(Sånn bortsett fra det, så synes jeg denne typen medisinske vurderinger er relevante innvendinger, mens "du får ikke lov til å velge bort bare det ene fosteret fordi jeg synes det er moralsk tvilsomt" ikke er det.)
Det synes jeg er helt forskjellige typer premisser. Alderen på fosteret er en begrensning som skyldes at den "juridiske statusen" til fosteret varierer med alder - et foster som nærmer seg termin, er juridisk sett en person med krav på beskyttelse fra loven, mens et foster i begynnelsen av svangerskapet ikke er en person, juridisk sett. Loven om selvbestemt abort gjør det klart at et foster på under 12 uker ikke har noen "rettigheter", at den gravide har rett til å bestemme om hun vil bære det frem eller ikke. Jeg synes det å innføre en ny regel, om at fosteret skal ha "rettigheter" basert på om det er flere av dem eller ikke, er noe helt annet enn å se på alderen på fosteret.
Det er ingen som legger lokk på noen diskusjon her. Men siden du nevner dette: Mener du at man ikke skal ha lov til abort dersom grunnen er at det er et jentefoster? Hvordan mener du at dette i så fall skal kunne håndheves?
Nå synes jeg lov mot abort er fryktelig og ser ingen land som er gode forbilder på det. Abort er tillatt og tilbudet bør gis uten at det skal avgjøres i flere instanser og gi unødvendig belastning.
Det er ikke et enkelt valg å fjerne ett når det innebærer stor risiko for å miste flere. Det er ikke helt ukjent problemstilling for oss som var voksne og fikk utført assistert befruktning den gang flere embryoer ble satt tilbake. Sykehusene har vært svært klare på at de ikke ønsker flersvangerskap. Jeg vil tro dette har foregått i det stille, og det er kanskje like greit.
Jeg kjenner at det stritter i hele meg. Og som tvillingmamma selv, blir jeg uvel av å tenke på at det hadde vært mulig, i den sjokktilstanden man er i når man får vite at det er to, å velge fjerne den ene. I begynnelsen er det mange som ser flere utfordringer enn muligheter, og jeg tror man kan komme til å angre på et valg som blir tatt på det grunnlaget. Og å forsvare det overfor seg selv og barnet i etterkant...
Å fjerne ett av to foster er en helt annerledes prosedyre enn ved en vanlig abort. Mor er våken, og det settes en sprøyte i hjertet på det fosteret som skal aborteres. Deretter må man vente flere minutter på at det skal slutte å slå. I tillegg øker risikoen for at det går galt med det andre fosteret, med 15% tror jeg.
Jeg er veldig enig. Personlig så skjønner jeg virkelig ikke at noen kan ønske seg abort av en tvilling.
Men om man skal diskutere hva som skal være lov så må man ha en konsistent lovgiving. Det må man ha.
Her er hva jeg har oppfattet om jusen rundt dette (det er jo ikke noe nytt dette). når det gjelder fostereduksjon så er loven laget etter hva man har som rettighet som kvinne. Og abortloven sier klart at man har rett på abort av hvilken som helst grunn, alt fra at man ikke greier et svangerskap med helsa i behold eller at man ikke har lyst på barn som er unnfanget i måneder som har en r i seg eller hva som helst. Før fosteret er 12 uker så spiller det altså ingen rolle for hva kvinnen har som grunn.
Og sånn må det være. Dette må man ikke tukle med. Så kan man si: nei, et svangerskap er et svangerskap, man må velge: alt eller ingenting.
Men da kommer det opp at man kan ha krav på abort mellom uke 12 og 18 dersom man har et barn med sykdom. Det vil si at dersom man har tvillinger og den ene har en alvorlig sykdom, så har man altså lik rett til abort av det fosteret uten at det friske fosteret må aborteres.
Derfor må man ha en lov hvor embryoene/fostrene gjelds hver for seg. Og derfor vil det etter loven faktisk være lov til å abortere en frisk tvilling og beholde den andre.
Som et lite sidesprang: De fleste av oss ville jo hatt en slags forståelse for at en med femlinger ville kunne tenke seg å redusere antallet, og loven må jo være prinsipielt konsekvent.
Som sagt: slik har loven vært i lang tid, og i ytterste konsekvens så vil det si at ja, man kan abortere et av to friske tvillingfoster før uke 12. Men dette er altså en nokså oppkonstruert problemstilling. Dette må ikke bli et påskudd for de konservative å begrense abortloven!
Men for meg som er mamma til to "enefødte" barn, så blir ikke tanken på en hvilken som helst abort noe annerledes. Det er utenkelig for meg å skulle ønske å abortere noen av dem, enten de nå hadde kommet med fem års mellomrom, eller om de kom samtidig.
Men det er jo lov å abortere "fordi det blir en jente" sånn som loven er nå. Jeg skjønner virkelig ikke argumentene dine? Det er jo lov å abortere av hvilken som helst grunn, høymoralske og totalt idiotiske. Det er jo det abortloven har som fundament. Før 12. uke, så bestemmer hun som er gravid. Uansett.
Enig. Men så har man sagt det. Å abortere ett av to friske tvillingfostre er vanskelig å synes er en grei moralsk ting å gjøre, sånn sett fra våre ekstremt ressurssterke synspunkt i hvert fall.
Men så hva da? Skal man dermed endre abortloven? Faktisk ta vekk retten til selvbestemt abort før 12. uke? For det er det man gjør i så fall. Enten er retten absolutt, eller så går vi inn i nemdsystemet igjen.
Det finnes tester som kan vise kjønn før 12 uker; jeg tror ikke man får gjennomført slike i Norge uten at det er risiko for arvelige sykdommer som følger kjønn, men jeg har lest om (kan finne link om du vil) at det f.eks. finnes firmaer i USA som kan finne fosterets kjønn ut fra blodprøve av den gravide. Og dersom en gravid tar en slik prøve, og deretter ønsker seg abort fordi det er et jentefoster, så er det selvsagt like lov som om det er en hvilken som helst annen grunn.
Det finnes tester (som er dyre og ikke alment tilgjengelig), men det er rett rundt hjørnet at det blir tilgjengelig for almennheten. Da tester man på DNA i mors blod, og da kan man teste i uke 7-9 allerede.
Så det er bare å forholde seg til det, at det blir vanlig å vite, og man må også være helt forberedt på at noen få (her til lands) kommer til å ta abort på grunnlag av kjønn før uke 12.
Tillegg: Jeg tok feil, det finnes onlinefirmaer som tar i mot blodprøve fra mor (stikker seg i fingeren) og så får man svar etter noen dager. Koster ca 2000,- Så man kan vel si at det er helt tilgjengelig for allmennheten
Dette er frihetsmedaljens bakside. Jeg, personlig, synes abort er problematisk og vanskelig, fordi et foster for meg er liv. Samtidig erkjenner jeg at vi som samfunn vanskelig kan komme utenom å ha selvbestemt abort. Og når vi gir oss selv den friheten som følger med selvbestemt abort, så har den også ulemper. Ulempene er at vi må ta høyde for at noen vil bruke denne friheten til å ta abort på det som for de fleste fremstår som nokså sviktende og moralsk betenkelig grunnlag. Enten det for den enkelte innebærer antall fostre, medfødte sykdommer, kjønn, eller etterhvert (er jeg ganske sikker på) helt banale ting som uønsket hår/øyenfarge. Selvbestemt abort ville selvsagt være mye mindre diskutert i det hele tatt, om alle som fikk utført abort gjorde det av udiskutabelt høyverdige årsaker. Sånn er det ikke, og vi har i grunn frasagt oss retten til å mene noen om årsaken. Vi har gitt den enkelte gravide retten til å bestemme dette selv. Det er det som er selvbestemt abort.
Jeg synes dette bare blir litt lite reelt. Man vet ikke hvilket kjønn det er i Norge før 12 uke og hvor mange tilfeller av ønske om abortering av tvilling tror man det er og vil være? Ikke mange, vil jeg tro. Loven er ikke forandret, men hva som er teknisk mulig. Jeg ser ikke det faktum som et argument for å endre nåværende lov på noen som helst måte.
Men jeg argumenterer jo nettopp for å beholde loven, og ikke for å endre den. Er du uenig i noe av det jeg sier, eller sier du egentlig at du er enig? Det var litt vanskelig for meg å se her.
Det var Pebbles som dro inn sammenligningen med å abortere et jentefoster som å abortere et tvillingfoster, og det er klart at ingen av tilfellene (som innimellom kommer til å skje) bør gjøre at man endrer abortloven.
Jeg er 100 % enig med Skilpadda og Esme, og med Niobes ressonement. Abortloven må bestå, og med den kommer etiske problemer, som man rett og slett bare må leve med. Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne at noen vil abortere bort en frisk tvilling, men jeg vil sloss med nebb og klør for deres rett til å ta den avgjørelsen selv.
Jeg tror (ikke dobbeltsjekket) at helsevesenet har kun lov til å teste å kjønn på grunn av eventuell kjønnsstyrt sykdom.
Men: Og dette er et viktig men: Dersom man har funnet ut kjønnet, (pga test tatt annet sted), så er det klart lov å ta abort på grunn av kjønn før uke 12.
Jeg tenker at det er forskjell på rett til svangerskapsavbrudd og rett til å abortere foster. I enlingesvangerskap går det på ett ut, men ikke ved flerlinger.
En lov om svangerskapsavbrudd behøver ikke medføre rett til å abortere en av flere innenfor samme svangerskap for å være konsekvent.
Nei om det er fosterfjerning som er fokus for lovgivning så kan man stille det spørsmålet.
Hvis det er svangerskapet som er fokus er det et spørsmål som ikke trenger å stilles.
Jeg tenker at vi må ha en lovgivning som tillater svangerskapsavbrudd i begrenset omfang, men jeg er sterkt i mot en lov som knytter svangerskapsavbrudd til enkeltfostre og ikke selve svangerskapet slik det ser ut nå.
Jeg ser ikke at det er noen prinsipiell forskjell på en vanlig abort og en abort av et (eller flere?) fostre. At det ikke kjennes greit ut rent følelsesmessig er en annen sak.
For å være helt ærlig tror jeg ikke at dette kommer til å gjelde noe stort antall aborter uansett. Det må jo være snakk om et meget begrenset antall uansett. Jeg er sånn sett mer redd for at det, i årene som kommer, kan bli flere aborter grunnet 'feil' kjønn.
Selvsagt er synet på det særskilte foster som liv med rett på beskyttelse, av avgjørende betydning her. Ved å gi selvbestemt abort frem til uke 12 har man jo nettopp fratatt fosteret denne retten, og gitt den gravide kvinnen råderetten. Det har jo ingenting med antallet fostre å gjøre, eller tidspunktet det enkelte foster befinner seg i livmoren på, tilfeldigvis samtidig eller ikke samtidig med andre fostre.
Når det er sagt, jeg var gravid med tvillinger en gang, hvor den ene ikke utviklet seg etter uke 9. Jeg har spurt meg selv tidligere, hva hvis begge hadde levd, hadde jeg gått gjennom svangerskapet da? "Heldige" meg som slapp å ta avgjørelsen.
Det er vel det som juristene mener da. Men vi kan jo diskutere litt sammen på det.
Hva med det tilfelle hvor man har en syk og en frisk tvilling og man søker abort for tvillingen? Da er premisset at den syke tvillingen er såpass syk at det sikkert hadde blitt gitt abort dersom den var alene.
Hva tenker du om det tilfellet? For her er loven helt avklart.
Og hvordan kan det være lovmessig konsekvent at et foster har "mer livsverdi" når det er ett av to enn når det bare er ett?
Jeg tenker sånn at det eneste argumentet mot å abortere ett av to foster (før uke 12) er dersom det gjenlevende fosteret får varig skade som følge. Dersom risikoen er at det andre fosteret også blir abortert, så er det greit ut fra loven sin del. Det er for loven sin del greit at et foster <12 uker blir abortert uansett grunn.
Jo, men diskuterer vi ikke hvordan lovverket bør være nå? Jeg tror ikke vi her greier å gjøre lovverket mer konsekvent og bedre enn hva juristene greier, men det er nå alltid artig å diskutere dersom diskusjonen er god.
Jeg tenker vel at abort av syke fostre kan behandles for seg. Jeg synes ikke det er så enkelt.
At det skal ligge automatikk i at fosterreduksjonsprosedyre ligger inne i retten til svangerskapsavbrudd ser jeg likevel ingen automatikk i.
Det kan evt dekkes av annet lovverk.
Eg tenker og som Esme, Skilpadda og Niobe, og tenker at dette er ein naturleg konsekvens av abortloven. Eller individets friheit, som Niobe så fint formulerer det. Eg synest abort er eit vanskeleg og problematisk område, fordi eg ser argumenta som handler om retten til å bestemme over eige liv, samtidig som eg prinsippielt tenker at abort er å avslutte eit liv. Eg klarer ikkje ta eit absolutt standpunkt, men tenker at det er forskjell på ressurssvake, unge og misbrukte jenter og kvinner i eit stabilt forhold som ikkje vil ha barn unnfanga i ein månad på r. Og det er her eg synest lovgivinga vi har i dag er for liberal. Men eg aner ikkje korleis ein skulle håndtere det å skilje mellom gode og dårlege grunnar i praksis.
Dei av dykk som seier at det er forskjell på at det ikkje passer å få barn av sosiale, helsemessige eller psykologiske årsaker, og på å velje kor mange barn ein vil ha, (Cuya og Pebbles, trur eg?) argumenterer jo indirekte med abort kun er greit dersom ein har gode grunnar og då har eg problem med å sjå at det samsvarer med å argumentere for sjølvbestemt abort. Det blir ikkje samanheng mellom å seie at det er viktig med fri abort, men bare viss grunnen er god - som ligg bak ein dem av argumenta her - og å forsvare dagens abortlov.
Eg synest dette er veldig vanskeleg. Men eg klarer ikkje forstå den prinsipielle forskjellen her.
Jeg synes jo det er en forskjell på retten til svangerskapsavbrudd og retten til fosterreduksjon. Jeg er ikke enig i tankegangen om at når man sier ja til det første, så må man si ja til det andre også.
Jeg vil heller ha et lovverk forankret i etikk enn et lovverk basert på ekstremrasjonalitet der man åpner for hele alfabetet straks man har sagt ja til A.
Og et av de etiske spørsmålene som blir reist når det gjelder dette er jo:
Er det moralsk annerledes å ta abort på et av to foster enn å ta abort på et av et foster?
Er det inkonsekvent moralsk sett om en kvinne som er gravid med feks firlinger og som tenker at hun ikke greier å ta seg av så mange å tvinge henne til å velge mellom alle eller ingen?
Og siden man allerede har rett til å ta abort av tvilling pga sykdom, bør man da sette en alle eller ingen klausul på aborter før uke 12? Da vil det jo si at dersom man oppdager en alvorlig sykdom hos den ene tvillingen tvinge mor til å vente til etter uke 12 for å gjøre abort av den syke. Det blir jo helt rart.
Jeg tenker at abort loven må ha disse gråsonene for å fungere. Intensjon med abort loven har aldri vært å kunne velger bort syke barn, en tvilling eller barn med uønsket kjønn. Men så kom de medisinske mulighetene. Vi kunne fjerne de barna som ikke var levedyktige. Så kunne vi ta bort de barna som var leve dyktige, men med sykdom eller avvik vi ikke ville ha. Og nå kan vi ta bort et av to friske barn, eller at barn med feil kjønn. Jeg greier ikke se noen annen løsning en at abortloven vil bli skjerpet inn igjen. Fordi "vi" ikke greier å la være å bruke mulighetene som ligger i gråsonen. En kvinne skal kunne bestemme å ikke være gravid. Ikke hvor mange barn hun bærer, hvilket kjønn det skal ha eller om håret skal være rødt eller brunt. Når ikke vi er voksene nok til å bære det ansvaret og forstå alvoret i å avlive et barn. Så får heller abortloven strammes inn. Jeg vemmes av å si det, jeg har gått i tog for at det ikke skulle skje, min mor har gått i tog for selve loven. Også forvalter vi den på en slik måte :(
På hvilken måte mener du at abortloven skal strammes inn?
Du må være tindrende klar over at problemstillingen "abortere vekk en frisk tvilling" i praksis ikke er eksisterende og at det er abortmotstanderne som kjører dette som en sak nå.
Det er bra.
Heldigvis er det ikke jeg som lager lovene, men det vil måtte komme en regulering av dette. Men om det er som du sier, en konstruert problemstilling så er det forhåpentligvis langt fram i tid.
Enten så beholder man at kvinnen selv får bestemme før en tidsfrist uansett grunn, eller så innfører man et moralhierarki hvor bare de med "gode" og "moralske" nok grunner kun får gjort abort. Og da er det tilbake til nemd og til at det er bare de ressurssterke kvinnene som får.
Den må vi bare kjempe mot altså.
Forhåpentligvis så blir det sånn at alle tester og slikt blir så tidlige at man avslutter uønskede svangerskap så tidlig at det i praksis blir bare en sen menstruasjon.
Jeg tror også at det er en konstruert problemstilling. Dette gjelder vel helst flerlingsvangerskap med mer enn to, der man kan ønske å redusere risiko for alt for tidlig fødsel.
Evt så flytter vi grensa nedover. Men ja, det beste er at folk slutter å tenke på å utnytte lover som har gode intensjoner. Så slipper vi et moralpoliti.
At kvinnen får bestemme hva som helst før en tidsfrist?
Før uke 12 er det kvinnen som bestemmer. Å ha en lov om svangerskapsavbrudd før uke 12 ser jeg ikke mange alternativer til. Helt fri rett til fosterreduksjon blir noe annet synes jeg. En fosterreduksjon er ikke svangerskapsavbrudd slik det å skrape eller tømme livmor på vanlig vis er.
Etter uke 16 er ikke lovverket så entydig og der er jeg enig med Floksa i at det er nødvendig med gjennomgang når nye muligheter oppstår.
Etikk trenger ikke alltid være ekstremkausal. Da ledes vi lett inn i kynisme.
Fosterreduksjon er marginalt, men andre utfordringer kommer løpende.
Selv om jeg ikke ser så mange alternativer til lov om svangerskapsavbrudd før uke 12 skremmer mulighetene meg.
Definisjon av sykt barn som etisk "kvalifiserer for abort" blant annet. Det snakker vi ikke bare om lovverk, men hva slags samfunn vi ønsker.
Men vi har mulighet til å avbryte svangerskap pga sykdom eller avvik hos foster allerede.Eller var det ikke det du mente, guava? Enkelte avvik og sykdommer gir jo mulighet til svangerskapsavbrudd.
Ja vi har mulighet allerede. Det er kun relevant etter uke 12 siden det før uke 12 er helt fullstendig irrelevant hva slags begrunnelse det er. Det jeg tenker før uke 12 er at det bør være avbrudd som er lov, ikke at det er en automatikk i at å få relativt komplisert hjelp til designet fortsettelse av svangerskap skal være lov.
Når det gjelder regelverk etter uke 12 tenker jeg at det kan være nødvendig med gjennomgang. Der handler det mer om kriterier.
Det er for så vidt eit argument eg kan kjøpe - det handler om type inngrep og kompleksiteten på inngrepet, at det rett og slett ikkje er den same prosedyren i praksis.
Jeg tror ikke inngrepet nødvendigvis er så komplisert, men det er i alle fall veldig annerledes. Ikke er det svangerskapsavbrudd heller.
Så vidt jeg har forstått foregår fosterreduksjon ved kaliuminjeksjon. Ikke sikkert det er så komplisert å få til, men det er forbundet med abortrisiko totalt sett.
Så vidt jeg har skjønt går de på tvers av medisinske anbefalinger når de sier at det bør være lov å ta vekk en tvilling? Jeg har ikke satt meg inn i det, men gjetter på at det kan være noe med den medisinske prosedyren?
Forskjellen i mitt hode mellom å abortere et barn og det å fjerne en tvilling er at i det ene tilfellet terminerer man en graviditet, i det andre tilfelle terminerer man et barn. Må vel for ordens skyld si at jeg skjønner at det også skjer i det første tilfellet, men at jeg tenker på det som en ... tja ... bivirkning av at man ikke ønsker å være gravid eller få barn. Så for meg er det en endring.
Hva som står i loven tenker jeg er hipp som happ, dette er ikke noe som blir voldsomt utbredt uansatt.
Jeg syns hele debatten er absurd. Enten så har vi fri abort, da også frihet til å redusere antall foster før uke 12, eller så har vi det ikke. Jeg tror dessuten det er en problemstilling som ytterst sjelden oppstår, hvilket gjør debatten enda mer absurd. At man kan få sjokk når man oppdager at det er mer enn to i magen, er en ting. Men jeg det er vel neppe det som fører til at man ønsker å fjerne det ene fosteret, med den risikoen det faktisk innebærer for det andre.
Jeg tror som Gaia - dette er en ytterst sjelden og ganske absurd greie, og debatten blir derfor deretter. Jeg tenker at vi virkelig ikke kan tilbake til tiden da man må ha en legitim og gjerne etisk høyverdig årsak til å få lov til å ta abort.
Jeg synes også det er interessant hvor sterke følelser dette åpenbart vekker. Det er snakk om fjerning av foster som ikke har rettsvern etter lovverket. Jeg er usikker på hvor mye ressurser det tar, men det krever i hvertfall mer erfarne folk til å gjennomføre det. Og en av fostermedisinerne sa vel at det var 25% sjanse for spontanabort av den andre tvillingen.
Det er etisk problematisk at man ønsker å velge bort ett barn, men ikke hele svangerskapet, men jeg har ingen problemer med å se for meg situasjoner hvor tvillinger kan være det som tipper lasset. Er det da bedre å ta abort og prøve på nytt enn å beholde den ene? Det kan være mors helse eller tidligere svangerskapshistorie, økonomi, kapasitet i familien, i det hele tatt er det å få flere barn på en gang en større påkjenning.
Det kommer flere og flere tester som er lette å gjennomføre tidlig i svangerskapet. Det er nå store testbatterier som er blitt vanlig å utføre i svangerskapet, og disse vil garantert bli tilgjengelig for test på mors blod, og de kommer til å bli tilgjengelige for kommersiell bruk. Det kommer til å bli mulig å vite både kjønn, mange sykdommer og risikoprofil mhp vanlige tilstander som ADHD før abortgrensen. Vi kommer til å måtte forholde oss til at abort ikke bare er å velge bort svangerskapet, men at man velger bort akkurat dette barnet.
Men da må vi altså begrense tilgangen til selvbestemt svangerskapsavbrudd fordi noen velger bort barnet av ulike årsaker. Og ønsker vi det? OG hvordan kan vi kontrollere når det er greit og når det ikke er greit å bestemme at man vil avslutte et svangerskap?
Jeg tror ikke vi ønsker det, jeg tror alternativet er verre. Men i etiske diskusjoner skal man ikke være så naive at man tror at det ikke innebærer seleksjon av foster på et nivå vi egentlig ikke synes er greit. Det gjør imidlertid at jeg ikke helt følger den terminere svangerskap vs velge bort ett barn-tankegangen.
Det gjør at jeg er enig med juristene i at det må være sånn, men da kun om det ikke er veldig ressurskrevende på fostermedisinsiden. Jeg synes ikke man kan forsvare å ta ressurser fra diagnostikk- og behandlingssiden.
Men selv om det er ytterst sjelden og muligens absurd så synes jeg det er viktig å diskutere alle de etiske dilemmaene som har kommet og som i enda større grad kommer med teknologiske fremskritt (unngå det såkalte kulturelle etterslepet).
Ikke det samme men abort av jentefoster er jo enormt utbredt i deler av verden, valg av kjønn osv. Abort av en tvilling vet jeg ikke om er utbredt andre steder i verden?
Synes det er viktig å ta disse debattene og også kjenne på ubehaget egne prinsipielle holdninger noen ganger gir (snakker for meg selv).
Jeg kjenner jeg er på linje med de andre som sier at enten har man fri abort, eller så har man ikke det. I mitt hode gjelder det også å redusere antall foster, uavhengig av hvorfor. Men jeg velger å tro at for de som velger abort, enten det gjelder "alenefoster" eller en av to, så er grunnen gyldig uansett om den er det for "oss andre". For alenemammaen til to som finner ut at hun er uplanlagt gravid med tvillinger kan det nok være lettere å få ett barn til, enn to. Eller hun som har hatt tunge svangerskap med masse komplikasjoner. Det er betydelig større risiko med tvillingsvangerskap, trossalt. I mitt hode er det logisk at man selv kan velge hvilken risiko man vil utsette seg for, også når det gjelder dette. Et tvillingsvangerskap (eller trilling, for den saks skyld) er ikke barebare for kvinnekroppen, og heller ikke for tvillingene selv.
Men det er vel ikke akkurat gjengs? Noen skrullefolk vil det alltid finnes, uansett tid, sted og abortlovgivning.
Jeg tenker at 1) dette er ikke akkurat en utbredt problemstilling og
2) de aller, aller fleste ville ikke gjort en fosterreduksjon i et flerlingesvangerskap og 3) ei heller utbasunert at man hadde gjort det til gud og hvermann etterpå.
Jeg synes altså at det er et hav av forskjell på å velge at man ikke vil være gravid og på å velge hvilket barn man vil ha. Jeg vil heller leve i et samfunn uten fri rett til selvbestemt abort enn i et samfunn hvor man kan sortere hvilke barn man vil bære fram.
Hvor mange må velge det for at du synes det er en interessant problemstilling da? Synes du det er ok med 2 i året, men galt med 259? :gruble:
Jeg tror heller ikke det er en utbredt problemstilling, men synes det er feil likevel. Og vil virkelig ikke åpne dørene for ytterligere sortering av barn. Det at noe er teknisk mulig, betyr ikke at man skal benytte seg av det.
Og dette er jeg faktisk nysgjerrig på, hvor mange som evt. vil endre innstilling til selvbestemt abort, etterhvert som "ulempene" ved dette blir mer synlige. Det er rart hvor lett sånne "verste fall"-scenarier avfeies så lenge de virker usannsynlige, men utviklingen skjer uhyre fort. Det er ganske annerledes å være gravid i dag, enn bare for 11 år siden da jeg var gravid for første gang. Da var jo noe såpass trivielt i dag som tidlig ultralyd, fremdeles en kuriositet.
Uansett? Noen jeg kjenner hadde tvillinger med tvillingtransfusjonsyndrom, der den ene tvillingen gjorde det slik at begge kom til å dø. De ble sendt til utlandet for å fjerne den ene, for å redde den andre. Et utrolig vanskelig valg å ta selvsagt.
Også når det kan risikere begge barnas helse? Som ved TTTS, feks. Eller for å ta meg selv som eksempel, med tre risikosvangerskap og et som endte i livstruende HELLP i uke 24. Skulle jeg vært gravid igjen (noe jeg ikke skal) ville et tvillingsvangerskap medført en betydelig større risiko for både HELLP, svangerskapsforgiftning og ekstremprematur fødsel. Da ville det, i mitt hode, være riktig å redusere antall fostre for å gi best mulig forutsetninger for at gjenværende foster skulle få et sunnest mulig svangerskap, og for mors helse.
Jeg synes det er ytterst problematisk uansett antall. Men jeg synes ikke det er greit hvis det er slik at et enkelt tilfelle en gang blir brukt som (vikarierende) argument for å endre lovgivningen og kvinners rett til å bestemme over egen kropp Og så synes jeg det er et veldig viktig prinsipp at vi som samfunn ikke skal bestemme hvem som har godt nok grunn til svangerskapsavbrudd, det må kvinnen selv bestemme - innenfor 12 uker. Samtidig som jeg ser at det er forskjell på svangerskapsavbrudd og reduksjon av antall fostre, så jeg tenker at hvis det er en juridisk mulighet for å skille de to, så kan det være etiske forskjeller også.
Svangerskapsavbrudd for mors helse blir jo en annen diskusjon. Svangerskapsavbrudd ved foster som ikke er levedyktig utenom mors liv blir også en annen didkusjon.
Jeg har vært gravid med tvillinger med TTS, men jeg tror ikke det er personlige historier som skal være styrende i en slik diskusjon.
(Jeg fryser fingrene av meg ved Kyvannet, så derfor er diskusjonsstilen litt kort. :nemlig:)
Og da vil det jo være helsemessige årsaker til reduksjon og ikke bare "at du synes det er bedre å få ett barn ad gangen". Og det er tilfellene som angivelig skal være kun av bekvemmelighetshensyn hos foreldrene jeg har vondt for å tro at eksisterer i noen grad eller i det hele tatt. Hvis det er slike tilfeller som Pelle forteller som er slike som har fått utført reduksjon i utlandet, så kan det faktisk hende at "orker ikke mer enn ett barn ad gangen" er en konstruksjon.
Realiteten er jo at så lenge muligheten finnes vil noen tilslutt bruke den. De aller fleste aborter gjøres etter nøye vurdering hos kvinnen. Og noen få tar alt for lett på det. Hittil har ikke de fått styre debatten, men på et eller annet punkt vil "feil" bruk av abortloven straffe seg. Som Cuyahoga vil jeg heller ha en snevrere abortlov enn sorteringsmulighet av friske fostre som ikke utgjør noen helsefare for mor.
[/QUOTE]Hvis det er slike tilfeller som Pelle forteller som er slike som har fått utført reduksjon i utlandet, så kan det faktisk hende at "orker ikke mer enn ett barn ad gangen" er en konstruksjon.[/QUOTE]
Og det er jo en gyldig mening det. Men dersom man er mot abort etter uke 12 selv ved alvorlig sykdom hos fosteret, og egentlig ønsker at man endrer loven til at det ikke er lov lenger, da har man jo en konsekvent holdning:
Enhver grunn til abort er ok før uke 12. Etter dette, uansett årsak ikke ok. Det er jo forsåvidt konsekvent det.
Personlig tenker jeg at det beste hadde vært om man kunne sjekket alt av sykdommer tidlig slik at man kunne hatt det sånn. Alle aborter skulle skjedd før uke 12, helst enda tidligere. Det hadde vært bra.
Jeg er bare veldig redd for at selvbestemmelsesretten skal utvannes.
Jeg er delvis enig, Esme, det hadde vært bedre om alt var avklart kjempetidlig (nå er ikke det noe sannsynlig scenario i og med at endel tilstander hos foster ikke er genetiske). Og med alt mener jeg da alt man idag vanligvis søker svangerskapsavbrudd for. Det jeg derimot er redd for er disse nye testbatteriene som gir mulighet for å vite litt for mye etter min mening.
Men hva tror du konsekvensen blir, katta? Blir det flere aborter, mer dyr og eksperimentell fostermedisin, færre barn med medfødte syndromer, vanskeligere å få nødvendig hjelp til barn med spesielle behov når man kunne tatt abort istedet for?
Jeg tenker at abort på grunn av kjønn er bedre enn å sette ut eller drepe nyfødte, men jeg har ikke tenkt mye over akkurat det, altså. Men jeg synes det er mye mer barbarisk å drepe nyfødte enn en tidlig abort.
Selvfølgelig er det mer barbarisk å drepe nyfødte enn en tidlig abort? Både jeg og esme tenker likt der - at det man først skal sortere vekk hadde vært fint å sortere vekk så tidlig som mulig av hensyn til foreldre og foster.
Men jeg ønsker ikke et samfunn hvor lista for hva som betraktes som en uønsket tilstand hos et barn senkes. Idag er det stort sett alvorlige sykdommer og feil som enten ikke er forenelige med liv eller som gir store merbelastninger på familien/mye lidelse som gir grunnlag for abort. Får man kunnskap om mange tilstander veldig tidlig vil det bli det enkelte foreldrepar som avgjør hvor lista ligger og jeg har ingen tro på at sånne grenser ikke flyttes i befolkningen. Så spørs det da om man tenker at mangfold er viktig.
Hmm, tja, der tenker jeg at det som kommer til å beskytte mot kjønnsseleksjon, sykdomsseleksjon etc, det er hvordan samfunnet tar i mot barna.
I et kjønnslikeverdig samfunn vil det ikke være stor grad av kjønnsseleksjon, i et samfunn med gode hjelpeordninger (og jeg mener absolutt ikke at de er bra nok i dag) så vil det øke sjansen for at kvinner beholder foster med syndromer som typisk ikke er klart livstruende, men kan gi handicap.
Men egentlig så tenker jeg (og jeg medgir gjerne at jeg har ikke tenkt alle konsekvenser i alle retninger her, det er "førstetanke"), at all utsortering så lenge fosteret er veldig lite er helt uproblematisk. Det er fordi for meg så har jeg absolutt ingen mening om hva som er gode/dårlige grunner for abort i så tidlig stadium.
Jeg får totalt piggene ut og grøsser av tanken på å gjøre noe som helst med den selvbestemte abortretten vi har idag. For min del kan man godt selektere og ta fosterreduksjon av tvillinger og trillinger dersom det betyr at den retten ikke rokkes ved.
Jeg tenker at det finnes ytterst få tilfeller der det ville vært forferdelig for moren om abortloven ikke fantes (voldtekt er en av dem) i tillegg ønsker jeg ikke at vi skal tilbake til strikkepinner og "kloke koner," derfor kan jeg ikke annet enn å være for selvbestemt abort.
For meg går likevel skillet mellom abort/ikke abort, mellom å ta liv og å la leve. Om det ikke passet for mor fordi hun helst ville ha en jente/fordi kondomet revnet/masteroppgaven ikke var ferdig, eller rett og slett fordi hun bare vil ha to av tre foster, er akkurat det samme, det ene er ikke mer umoralsk enn det andre. :niks:
Jeg mente ikke at jeg ikke hadde tenkt så nøye over hva som var verst av tidligabort og drap av nyfødte, altså. Jeg er helt enig med deg og esme i at det beste er at man tar abort så tidlig som mulig. Jeg mente at jeg ikke hadde tenkt så mye over hva økt sortering faktisk vil føre til, og hvilke barn som evt vil sorteres bort hvis man kan teste ror mye mer på et tidlig tidspunkt.
Selv om det du sier er viktig og riktig, så tenker jeg at dette er et sidespor fra denne diskusjonen. Det er helt andre regler og kriterier for medisinsk abort/medisinsk behandling av foster/medisinsk behandling av gravide. Jeg kan veldig lite om medisin, men har fått inntrykk av at utviklingen av fosterreduskjon er noe som har kommet som en følge av flerlingesvangerskap fra assistert befruktning, hvor det har vært flere foster enn man mener er medisinsk forsvarlig. (Husker dere forresten diskusjonen om hun som var gravid med 6 barn og nektet fosterredusjon. Der mener jeg at jeg var helt for.)
Personer med downs er jo i ferd med å bli "utryddet" (vet ikke helt hvilket ord man skal bruke) i Norge i dag, pga diagnostisering og abort. Jeg vet selvsagt at det er problemer med helsevesenet i Norge, men jeg vil jo si at med et overordnet blikk at vi har et bra system og regime, og alikevel velger folk vekk det å få barn med downs,
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
