Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
En sak fra USA, der en kvinne ble bedt om å forlate en butikk, angivelig fordi dette var i et ransutsatt område, og butikkbetjeningen ikke ønsket kunder med maskerte ansikter i butikken.
Den fikk meg til å tenke på dette med niqab i det offentlige rom rent generelt. Personlig syns jeg det er en uting, jeg virkelig, virkelig misliker at folk går maskerte rundt i gatene, det være seg finlandshetter (sjelden syn, da), motorsykkelhjelmer med sotet glass og altså niqab. Jeg vil se ansiktene til de jeg deler det offentlige rom med, det er en veldig basalt behov, tror jeg.
I tillegg reagerer jeg på at man begrunner dette kulturelt betingede klesplagget med at det er et religiøst krav og dermed liksom uangripelig. Og jeg reagerer veldig sterkt som feminist på signalet om at kvinner skal gjemmes helt ut av syne og bli "ansiktsløse".
Jeg er ingen fan av hijab heller, akkurat, og syns det er merkelig at unge kvinner har kastet seg over den motebølgen og bærer plagg deres mødre aldri har rørt, og som blir påtvunget av sømmelighetspoliti i mange land. Men det er en annen sak, det er mer en ytring jeg misliker, som bikinidamer for å selge biler.
Men niqab, den mener jeg faktisk man kan vurdere å si at man ikke vil ha i det offentlige rom, og i HVERT fall i sin egen butikk.
Hva syns FP? Jeg vet at det er nyanser og mange sider ved dette, som jeg håper dere vil kaste dere over.
Jeg har jobbet i bank, og der var det ikke lov til å ha på motorsykkelhjelm innendørs (etter et ran). Og jeg må si at jeg er enig i at det samme burde gjelde niqab. Og at det er greit å begrunne det med sikkerhetsmessige årsaker.
Veldig vanskelig tema. Jeg synes selvsagt niqab og lignende plagg er kvinnediskriminerende all den tid det kun gjelder kvinner og at de skal gjemmes bort for å ikke friste menn. Hele klesplagget er egentlig totalt absurd, og det gir meg stor glede å se at iranske MENN*har kastet seg på den der instagrambølgen der de tar på seg heldekkende plagg (også hijab) og tar selfie med hijab-løs kone for å vise at dette er helt feil.
Samtidig er det vanskelig med forbud, fordi det kun vil føre til at kvinner som går i disse plaggene, vil holde seg mer innendørs. Og mange er jo oppvokst med dette og føler det som en del av sin identitet og vil føle seg "nakne" uten, i tillegg til at om de kaster plagget vil de kanskje bli fordømmet av øvrig familie og miste tilhørighet. Det er nok vanskelig for oss å sette seg inn i.
Jeg håper jo disse plaggene gradvis vil forsvinne, men forbud er nok ikke veien å gå i det hele tatt.
Jeg syns Niqab er en vanskelig greie. Helt prinipielt liker jeg ikke tanken på å forby bruken av et plagg, men det er noe ved den tildekkingen av ansiktet som jeg ikke syns er ok likevel, på et personlig plan. Jeg liker ikke ideen om at kvinner skal dekke seg til, enkelt og greit, og lurer på hvor frivillig den tildekkingen er for mange kvinner. Når det er snakk om bank, butikk og andre ransutsatte steder, syns jeg det er innenfor å be om at sløret fjernes, på lik linje som man kan be om at motorsykkelhjelmer og finnlandshetter tas av, ut fra en tanke om sikkerhet for de ansatte.
Hijab har jeg et mindre problem med, men jeg skal tilstå det gjorde vondt langt inn i sjela mi, første gang jeg traff ei lita tulle igjen etter at hun hadde slutta i barnehagen og begynt på Sfo, og dermed også begynt å bære hijab. At ungdom på 14-15 år tar et, forhåpentligvis reflektert, valg om å bære hijab er en ting - å pålegge et jentebarn på seks år å gjøre det samme, syns jeg bare er vondt, for det vitner om en kultur som tydeligvis mener at så små barn trenger å bevare sin, og familiens, ære og sømmelighet. Når et barn på seks år bærer hijab, syns jeg det handler mer om sosial kontroll, enn om en religiøs handling.
Jeg tenker mye av det samme som deg og er veldig enig i denne:
Derfor synes jeg det er veldig problematisk med niqab og burka i det offentlige rom. Forbud? Ja, jeg skulle ønske det, samtidig som jeg ser at det ikke er gunstig eller enkelt.
Mitt inntrykk (korriger gjerne) er at det er to grupper som bruker niqab: Det ene er arabiske kvinner fra svært konservative familier og så er det norske konvertitter.
Jeg var i Bosnia nylig, og der er det lengre mellom hijabene enn på Karl Johan, og et relativt nytt fenomen generelt, men det var litt niqab og det stusset jeg veldig over. Forklaringen der er at rike arabere bruker Sarajevo som feriedestinasjon når det er varmt hos dem, siden klimaet er veldig behagelig, og så bygger de egne hoteller, egne restauranter, egne moskeer, etc., og bruker altså niqab på gaten, noe som bosnierne ikke er så overvettes begeistret for. :hehehe:
I Norge er ikke niqab veldig utbredt, det er vel under 10 stykker i Oslo som bruker det? Det er en salig blanding, men i all hovedsak unge jenter som enten har konvertert eller blitt mer religiøse enn tidligere.
Jeg syns det er et skikkelig dust plagg av alle grunner nevnt over, og syns det er greit at man ikke får bruke det i arbeid og på skole, men jeg støtter ikke et allmennt forbud.
Synes også at Niqab er problematisk og synes ikke det er greit å være maskert uavhengig av grunn. Kan ikke sammenlignes med hijab synes jeg og synes det er greit at det ikke er akseptert i skole/jobb.
Jeg synes også det er rimelig å ønske å kunne se ansiktene til dem man samhandler med. Og jeg har til gode å se god begrunnelse for å ikle seg niqab, religiøs eller kulturell. Dermed støtter jeg butikken her. Det er helt klart sammenlignbart med motorsykkelhjelm og finlandshette.
Samme hvor få som bruker det i Norge, så synes jeg er forbud hadde satt en viktig grense.
Jeg ferdes mye i Norges sikkert mest tildekkede område, og det er sjelden jeg ser niqabs, ja. En grunn er kanskje også at de som bruker det og "alltid" har brukt det, gjerne har det som del av en livsstil der de generelt lever veldig avondret og adskilt (purdah), og at niqaben er til bruk i de nødsfall der de faktisk må ut av huset.
Så blant de vi faktisk ser på gaten er norske konvertitter overraskende overrepresentert. (Vanskelig å si sikkert, selvsagt, gitt antrekket, men ved hjelp av dialekt, øyenfarge, kroppspråk og ganglag er ganske lett å skille en pakistansk, solamisk og norsk kvinne fra hverandre likevel).
(Ellers måtte jeg google for å finne riktig navn på Purdah, og holy shit, det søket ga mye rart. Det er visst en ikke uvanlig seksuell fantasi, med en tildekket, underdanig kvinne boende hjemme, gjerne med både slør og knebel og øreplugger. :gal: )
Jeg er ekstremt introvert, og kan enkelte dager bli sliten bare av tanken på å treffe folk. Jeg har ofte tenkt jeg skulle hatt noe heldekkende å gå på butikken med. Jeg vurderte å kjøpe med fra emiratene. :knegg:
Jeg synes det er helt greit å si at niqab er forbudt. Å gjemme seg vekk på den måten er på linje med finlandshetter m.m. ikke greit i det offentlige rom.
(Helt ærlig synes jeg hijab, turban, kalotter og andre religiøse plagg og symboler kan fjernes også. Religion kan man praktisere hjemme/på egnet sted.)
For min del kan folk ha på seg hva de vil, så lenge det ikke går ut over andre folk. Niqab går ut over andre folk, spesielt de som er avhengige av munnavlesning for å oppfatte hva som blir sagt. I utgangspunktet trodde jeg vi hadde forbud mot ansiktsdekkende hodeplagg, men at det (i likhet med fotografering av norske byer og tettsteder) ikke ble håndhevet. Når niqab så i tillegg strider med lovene mot diskriminering av funksjonshemmede, så bør det ikke være nødvendig å lage nye lover for å få fjernet tullet.
Ja, da er det vel like problematisk at det gjøres gjennom kostholdet, så da kan vi vel også begrense kosher, halal, veganisme og lavkarbo til innenfor husets fire vegger. :knegg: Vi tar forresten med fysisk aktivitet også, så får vi brakt crossfit'erne også til taushet. :nemlig:
Niqab stiller i en helt annen kategori enn de fleste andre religiøse/ideologiske/symbolplagg.
Jeg tenker at å forby hijab vil være helt feil på linje med at det vil være helt feil å nekte damer med kvinneundertrykkende Restylane-nebb å oppholde seg i offentlig rom, men å kreve at ansikt er synlig mener jeg faktisk at man må kunne.
Da særlig på arenaer hvor det er et poeng med gjenkjennelse. Det er det over alt der mennesker omgås. Det ligger sikkerhetsaspekt i det.
Finlandshette er likedan. Helt greit utendørs i 40 minus, men ikke på konsert eller på butikk. Jeg ville heller ikke vært komfortabel med lege i niqaben. Hijab er uproblematisk.
Jeg syns kommentaren jeg lenket til hadde et par gode poeng: hvorfor ønsker man å forby det på generell basis, hva ønsker man å oppnå med et forbud og hvordan skal det håndheves?
Om niqab er noe som tvinges på en av en mann er det jo mannen som bør straffes. Om man har tatt valget selv er man ikke undertrykket.
Mulig det da hadde vært bedre å forby menn med koner i niqab å gå ut?
For meg er det relativt likegyldig om kvinnen har på niqaben frivillig, det er uansett et plagg som er til hinder for normal omgang med andre mennesker. Jeg hadde ikke likt folk frivillig iført finlandshette, heller.
Det jeg tenker at man kan oppnå med forbud handler om sikkerhetsaspekt i offentlig rom.
Da jeg jobbet i bank var finlandshette sånt som ville bli stanset i døra. Å være aktør i offentlig rom krever også at man er påkledt. Det er også ok.
Forbud mot niqab kan begrunnes godt og det er også et signal å sende til menn som evt krever at kvinnene går med det. Jeg tror ikke kvinnene får det lettere om niqab ikke problematiseres.
I all interaksjon med andre mennesker gir man noe av seg selv. Forholdet blir veldig skjevt om den ene er fullkamuflert. Maktforholdet kan også bli veldig skjevt.
Jeg tenker også at vi kan kreve at menn ikke skal være fullstendig tildekket. Maskerte menn på gata om kveldene er ikke ok.
Njaaa det er en del i Bosnia som bruker niqab. Man har en bølge av ny-religiøse der som mange andre steder. Ikke alle menn med skjegg er arabere heller.
Jeg, som tidligere niqab-bruker, skjønner ikke hvorfor hun ikke bare identifiserte seg og ferdig butikk liksom? Kunne ikke det være en løsning? Det hadde jeg gjort.
Som sagt, jeg syns det er helt ok at man setter fjerning av niqab og annet heldekkende som et krav for å f.eks gå inn i en bank eller liknende steder, med et generelt forbud mener jeg om det er et antrekk det skal være forbudt å iføre seg what so ever. Det er jeg ikke sikker på om jeg syns, akkurat som at jeg ikke syns det skal være et forbud mot finlandshetter på generell basis. La oss si at halvparten av disse som bruker niqab er konvertitter eller andre som har tatt i bruk niqab helt frivillig. Jeg vil tro at veien for å bli radikalisert blir kortere for dem, om de føler seg forfulgt av et slikt forbud. Disse jentene er jo ofte utdannet og har sterke meninger, og bør møtes med argumentasjon.
Om de gjenværende 100 blir tvunget til det mer eller mindre direkte, vil det begrense dem ytterligere, ikke frigjøre dem. Jeg tenker at bedre integreringstiltak må til, men in the end er det alltid noen som vil være ekstremt konservativt religiøse.
Jeg syns godt maskering kan være ulovlig. Og jeg kjenner det bryr meg lite om det oppleves krenkende for den enkelte niqabbruker. Alle andre religiøse markører - kors, kippa, hijab osv får være en privatsak, men niqab er i en egen klasse. Drit i om det er frivillig eller påtvunget - det er fjollete og uhøflig enten det er en ond og dominant patriark som pålegger en kvinne å bruke det, eller om det er en sjefshellig dame som tar det på av Gud vet hvilken grunn.
Ja, det er jo det også, og de to fenomenene er ikke uavhengige av hverandre. Araberne har spyttet inn myr penger i moskeer og muslimske kultursentre etter krigen, heller ikke så veldig populært hos de vi møtte.
Hva mener du med å identifisere seg, forresten? Vise id-kort? Er ikke det ganske meningsløst uten at ansikt å sammenligne kortet med?
Ah, da skjønner jeg. Hadde man gjort det så hadde sikkert mye av det rent sikkerhetsmessige problemet vært løst i akkurat dette tilfellet, uten at jeg syns plagget er mindre av en uting av den grunn.
Mitt fremste argument var at det er en handling for å "strekke seg enda lenger" for Gud. Altså at hijab er ok, men at niqab er enda bedre. På samme måte som at det å faste i Ramadan er bra nok, men at det er enda bedre om man faster seks dager måneden etterpå, mandager og torsdager hver uke, de tre dagene midt i måneden, og andre dager det er frivillig å faste.
Andre igjen mener det er påbudt. Mannen min mente det før. En stor del av det som gjorde at han ønsket å bli kjent med meg for å gifte oss, var at jeg bar niqab på den tiden. Jeg sluttet etter en liten stund, men det var også helt i orden.
Se posten over din om hvorfor jeg begynte, jeg slutta fordi jeg ble gravid og rett og slett ikke klarte å puste inni der. Og etter svangerskapet ble det aldri til at jeg startet igjen, jeg bare klarte ikke. Som jeg sa i en dokumentar på NRK i beste sendetid... "Jeg hadde ikke baller til å bære det". Klarte ikke isolasjonen og trakaseringen.
Jeg synes det er vanskelig å forstå at man mener slike ytre markører skal være så viktige handlinger for en gud, uavhenig av hvilken tro man bekjenner seg til. At man er enda flinkere til å være troende hvis man tar ting lengre enn alle andre i f.eks. påkledning. Eller ber oftere og lengre enn andre eller faster ekstra lenge. Inntrykket mitt er at hovedbudskapet i både kristendommen, islam og andre trosretninger er å gjøre noe bra for andre og bruke energi på det. Da virker det så rart å legge så mye vekt på egne klær eller utholdenhet i religiøs praksis.
Og for feministen i meg er det vondt å se at man aksepterer at det er ulike "klesregler" for kvinner og menn, der kvinnene ender opp i klær som begrenser deltakelse i samfunnet, fysisk utfoldelse osv. på en helt annen måte en menn.
For meg hadde det kun med mitt forhold til Gud å gjøre, og mitt ønske om først av alt å bare prøve det ut kun fordi jeg kunne, jeg var nyskilt fra en mann som ikke tolererte at jeg gikk med hijab engang, så jeg ønsket å utforske det, og brukte det ett års tid, nesten to, faktisk.
Som jeg sa, man faster i Ramadan, men strekker seg litt til ved å feks faste seks dager i måneden etter, hver mandag og torsdag, fordi Profeten gjorde det, og han er ett viktig eksempel for oss. Dette er noe av det samme som å bruke niqab. Det var slik de første muslimer ofte gikk, så hvorfor ikke, tenker man kanskje.
Akkurat det der irriterer meg like mye, dersom kvinnen ikke ønsker det selv. Jeg har en mann som tar dette på alvor, men jeg er ikke ansvarlig for alle andre muslimske menn. Selv nå, når jeg "bare" bruker hijab, og kanskje bare vanlige klær, eller kjole og cardigan med hijab, så føler han seg litt flau om han går med tskjorte og shorts.
Jeg er ikke vant til å se kvinner i niqab, men én gang på Heathrow snudde jeg meg og stanget inn i flere niqabklede kvinner. Jeg syntes det var akkurat like skummelt om om jeg plutselig midt på dagen i byen hadde befunnet meg blant en gjeng finlandshettekledde menn. Det er veldig, veldig ugreit med folk som har dekket til ansiktet.
Menn har også klesregler altså, det er ikke det. Hva mennesker selv velger, er noe annet. Menn må dekke fra navlen til knærne, og helst også overkroppen. Før jobbet menn ute, kvinnene var hjemme, det var lettere for kvinner å dekke seg til enn mennene som hadde hardt fysisk arbeide, derfor er det gjort unntak for menn. At man må dekke navlen til knærne, er minimum. Mannen min går aldri med bar overkropp feks. Så og si aldri i shorts heller, kun feks i hagen hjemme.
Det der er en sånn ting jeg ikke kan forstå. Hvorfor var det skummelt? Alle i dagens samfunn vet at det finnes kvinner som kler seg i niqab og at majoriteten av dem er harmløse. Om jeg traff menn i finlandshette på Finse en januardag med storm, hadde jeg ikke blitt redd (hadde antagelig hatt finlandshette på meg selv også),hadde jeg møtt dem i Torggata en junidag hadde jeg nok synes det var ubehagelig. Det er noe med å forstå kontekst. Utsagn av typen "jeg blir redd når jeg ser niqab-kledde kvinner" er i mine øyne likeverdig med utsagn av typen "jeg blir redd når jeg ser muslimer".
Likevel synes jeg niqab kan være problematisk i mange sammenhenger, blant annet er jeg helt enig i høyskolens forbud mot niqab i undervisningssammenheng. I vårt samfunn er det viktig å se hele ansiktet til den vi kommuniserer med. Det har ingenting med at det er skummelt å gjøre.
Jeg er veldig enig i dette. Ikke ofte jeg heller se kvinner i niqab, men har opplevd det flere ganger i Kuala Lumpur. Det er mange velstående arabere som drar på shopping der.
Det er veldig fristende å gå inn for å forby niqab, men jeg vet ikke om det er veien å gå. Å forby det i offentlige rom, på lik linje med annet som dekker ansiktet, bør derimot være greit.
Utifra et likestillingsperspektiv er jeg ikke særlig begeistret for hijab heller, men synes selvsagt ikke at det bør forbys.
Nabbe; av ren nysgjerrighet; Finnes det mange muslimske menn som aktivt jobber mot niqab/hijab ut fra et likestillingssynspunkt?
Om jeg ikke synes det er skummelt, så synes jeg helt klart det er ubehagelig å ikke se reaksjonen deres. Jeg ble snakket til av en helt tildekket dame (riktignok i et land der dette var heller forventet antrekk), og når jeg ikke helt forstod hva hun sa til meg, så ble jeg enda mer usikker av å ikke se ansiktet. Det tok faktisk litt tid før jeg forstod hun snakket til meg.
NEI. Det er helt vrangt tolket og bare tull å skrive.
Folk som har dekket til ansiktet sitt uten at det er naturlig (som med finlandshette i 50- ) er selvfølgelig ubehagelig og også (for meg) skummelt. Vi ser jo ikke hvem det er - det er helt naturlig at det er skummelt å møte noen som har dekket til identiteten sin. Påstanden om at det skulle være muslimfientlig når jeg skriver at jeg synes det er "skummelt med damer i niqab på samme måte som det er skummelt med menn i finlandshette midt i byen" gjør meg rasende.
Da får du bli rasende. Det er jo ærlig talt bare tull å bli redd av niqab-kledde kvinner. Du kjenner dem jo ikke, du hadde ikke visst noe mer om hvem de er om de hadde hatt hijab eller alt håret synlig for den del.
Forteller du meg hva jeg skal bli redd for? Hvorvidt det er en niqab, finlandshette eller heldekkende maske er helt uten betydning - folk som har dekket til hele ansiktet sitt, vet man ikke hvem er. Langt utenfor min komfortsone og helt naturlig å oppfatte det som ubehagelig. Makan til svar å få.
Nei, jeg forteller deg hva som er rasjonelt å bli redd over. Hvis du helt på ordentlig blir redd av niqab, trenger du en realitetsorientering og å jobbe med deg selv. Det er på generelt grunnlag ingen grunn til å være redd fordi noen har dekket til ansiktet sitt. Er det terror du er redd? I så fall kan jeg berolige deg med at bare 2% av terrorangrep i EU utføres av muslimer.
Skjerp deg. Jeg skriver flere ganger at det ikke er niqaben som er problemet (som i at det er en muslim under :snill: ) - men folk som dekker til ansiktet sitt.
Den ene gangen jeg har sett en gjeng med niqabkledde damer, kom det så brått på at det at det var en niqab var ikke med i ligningen - det var mennesker som hadde ansiktet dekket til av svart tøy. Og jeg kjente på et plutselig og overveldende ubehag på rent instinkt. (Hadde jeg bodd i en del av verden hvor niqabkledde damer var endel av hverdagen, kan jeg berolige deg med at jeg nok ikke hadde gått rundt og vært redd for dem.)
Dette var lenge før terrorbølgen og nei, det har ingenting med muslimer og terror å gjøre.
Jeg er på linje med input her altså. Det er virkelig stor forskjell på å bli redd for noe som er ute av kontekst, og å bli redd for noe som er innafor. Å bli usikker når man ikke hører eller ikke kan se ansiktet til den som snakker til det er noe annet. Å bli redd for en gjeng niqabkledde damer som bare er der er litt ute, altså.
Det var en impulsreaksjon første gang jeg opplevde det, Tallulah - om det hadde vært en gjeng finner med svarte finlandshetter på jeg hadde snudd meg rett mot på Heathrow den dagen, ville jeg reagert på samme vis.
Jeg kan berolige deg med at de få niqabkledde kvinenne jeg har gått forbi på gaten senere, har jeg ikke vært redd for. Men at det er ubehagelig å ikke se ansiktet til folk, er helt klart.
Å sammenligne min impulsreaksjon på en gjeng tildekkede ansikter med muslimfrykt og å følge opp med fakta om terror er veldig nedvurderende og provoserende.
Finner går ikke svært ofte i Finlandshetter, akkurat. Selvsagt kan jeg skjønne at man kan skvette om man står litt i dine egne tanker og plutselig er man omringet av niqabkledde kvinner. Det er jo ikke mange som går med niqab i Norge og er derfor et uvanlig syn. Men det var ikke helt slik du framla det.
Joda - det var jo slik jeg framla det (snudde meg og plutselig... osv.)
At et var en niqab var ikke innom reptilhjernen engang (og selvfølgelig går ikke finner rundt med finlandshetter på Heathrow, bare ment som en lett absurd sammenligning) - så leksjoner om terror og muslimfrykt er skivebom og bare tullete og komme drassende med.
Jeg føler jeg mistet 30 IQ-poeng (og jeg vet ikke hvor mange jeg egentlig har i utgangspunktet, så det kan være krise) av å for alvor bli beskyldt for å være redd for muslimer og å tro at finner går rundt med finlandshetter til vanlig i én og samme tråd. :leppe:
Å bruke andres mimikk til å tolke deres sinnelag, vennlighet eller ikke, hva de mener, osv, er veldig vesentlig i kommunikasjon! Og det er veldig urovekkende å oppleve ansikt som utilgjengelige. Jeg syns faktisk motorsykkelhjelm med sotet glass er et mer relevant og sammenlignbart eksempel. Finlandshetter i juni vil jo tross alt mer enn antyde at det er et ran på gang.
Jeg er veldig var på mimikk, tror jeg. Kanskje fordi jeg ikke skiller ansiktene fra hverandre i særlig grad. Det er ofte minikken jeg kjenner folk igjen på. Jeg har alltid syns tildekking av ansikter, for eksempel masker, er veldig ekkelt.
Nettopp. Og her ble jo niqab-kledde kvinner fremstilt som like skummelt som finlandshettekledde menn. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende.
Hadde du skrevet noe ala "Og det var en impulsreaksjon som selvfølgelig var overdrevet", Pebbles, hadde jeg ikke blitt så overrasket (og provosert) av det første innlegget ditt. Men det gjorde du ikke. Derimot står innlegget dit slik at jeg tolker det som at det er ugreit med niqab fordi du blir redd av det. Og som påpekt flere ganger før: jeg vet ikke noe mer eller mindre om hvem de er uavhengig av om jeg kan ansiktet eller ikke.
Forøvrig; jeg går gjennom et område av Oslo hvor vi stort sett ser minst én kvinne med tildekket ansikt, sammen med barnet mitt, hver dag. Jeg synes det er litt rart og også litt vanskelig å forklare en 5,5-åring hvorfor de kler seg sånn utover "fordi de vil det pga. religionen sin", men utover det plager det meg ikke. Jeg føler ikke noe behov for å se ansiktet til folk med mindre jeg skal kommunisere med dem.
Forøvrig 2: pga. astma går jeg selv med tildekket ansikt på de kaldeste vinterdagene. Ville du blitt redd av å møte meg?
Hvis dette er bakgrunnen for dagens ulikhet, burde det jo utlignes nå. Kvinner er ute i arbeidslivet, og få menn har hardt fysisk arbeide. Enten burde man fjerne unntakene for menn, eller gjøre unntakene gyldige også for kvinner, dvs. at man må dekke navlen til knærne som et minimum.
Og dette viser jo også at det er ok å endre det som man måtte finne i Koranen av praktiske grunner og fordi samfunnet endrer seg. Hva gjenstår da som begrunnelsen for at kvinner må dekke seg mer enn menn, og for at noen kvinner velger å bruke niqab og mange hijab?
Iput: Du var rask til å tolke meg i verste mening?
Det er ikke første gang jeg angrer på at jeg ikke var nevrotisk detaljert i et innlegg, og det blir neppe den siste - men så høyt prioritert kan ikke enkeltinnlegg på FP få være at jeg skriver hvert eneste ett som om det var bevisføring i en rettssak.
Jeg skrev at jeg ble overrasket og sammenlignet det med annen tildekking av fjes - med en grei dose velvilje skulle det ikke mye til for å tolke innlegget mitt på en nøytral måte.
Men jeg er glad for å lese at du ikke hadde reagert som du gjorde om det hadde vært tydelig at det var overraskelsesmomentet som var greia. Jeg får enda, 20 år senere, en følelse av ubehag når jeg tenker på det.
Du skriver jo at niqab-kledde kvinner er like skumle som finnlandshette-kledde menn, som, som tidligere skrevet av andre enn meg, er mer eller mindre ensbetydende med at det pågår et ran. Altså er kvinner i niqab like skumle/farlige som ransmenn.
Jeg kaster inn håndkleet, Input. Fullstendig waste of time, og dødsirriterende, å delta i denne flisespikkingen.
Jeg skrev fort og finlandshette var det eneste ansiktsdekkende plagget jeg kom på. Jeg tenkte ikke på ran. Jeg tenkte ikke at muslimer var skumle. Jeg burde foreslått "heldekkende hjelm" istedet. Livet på FP er en fulltidsjobb.
For å være ærlig, Pebbles, så forstod ikke jeg heller innlegget ditt dit hen at det var overraskelsesmomentet som skremte deg. Det var nok litt uklart.
Også pleier ikke Pebbles å være spesielt fremmedfiendtlig av seg - så det bidro nok til at jeg umiddelbart skjønte at det var forskrekkelsen over å snu seg kjapt og dundre inn i en gjeng med maskerte mennesker som gjorde henne redd, ikke at de var muslimer.
Selv har jeg så mange innvendinger mot heldekkende påkledning for kun et av kjønnene at jeg ikke skal begynne en gang.
Jeg må innrømme at jeg ble så lei meg av innlegget ditt at jeg så rødt. Vi har hengt sammen her i så mange år, og aldri har jeg gitt uttrykk for fremmedfientlighet - det motsatte er en av de viktigste sakene for meg som jobber med unge med ulik religiøs og etnisk tilhørighet. Jeg får bare beklage om jeg så meg blind på noe i egen kommunikasjon. Jeg kan bli ganske sliten av å måtte sikre seg på alle bauger og kanter her inne hele tiden i ethvert innlegg, men tydelige innlegg er viktig, selvfølgelig.
Ja, sånn kan det selvfølgelig være. Og det gjelder kanskje Input også. Selv har jeg god oversikt over hva aktive brukere mener om viktige saker, men det betyr jo ikke at alle har samme oversik. Innlegg må selvfølgelig kunne stå på egne ben og ikke lene seg for mye på en større kontekst.
Jeg må innrømme at jeg ikke har peiling på hva du jobber med. Jeg kan bare signere på det Niobe skriver: jeg husker aldri hvem som skriver hva fra en tråd til en annen. Det er svært, svært få på dette forumet jeg husker noe særlig om.
Noen ganger er jeg litt flau over manglende evne til å koble nick og innhold. Selvsagt er det enkelte ting jeg husker, men det er veldig lite, selv om folk jeg har vært på forum med i årevis. Jeg kan gjengi innholdet i mange diskusjoner, men ikke hvem som sa og mente hva.
I andre tilfeller kan det være en fordel, det er jo f eks. vanskelig for meg å være langsint. :knegg:
Nja, det kan slå begge veier. Det skjer relativt ofte at premisset for en diskusjon er noe man burde visst fra tidligere diskusjon. Hvis du tar starter blankt, så skyter du fort i blinde.
Det har vel heller blitt sånn at man rett og slett gjør som man vil. Veldig mange muslimske kvinner går uten hijab. De fleste uten niqab. Spesielt der det er mer eller mindre normen at kvinner deltar i yrkeslivet, slik som i Midt-Østen og Nord-Afrika.
Vi endrer vel mer oss selv, og ikke det opprinnelige budskapet.
Det er rett at vi ikke trenger å være redd, men det du skriver om 2 prosent er et tall som er sterkt problematisert og lett kan brukes til å bagatellisere det som har skjedd de siste årene.
Separatistbevegelser og andre har stått for det meste av terror (det meste i lokale områder med konflikt) om du ser langtidsperspektiv. Ser du de siste årene er tallet for muslimsk terror ikke 2 prosent, men langt høyere og økende dessverre, samt at det rammer områder som ikke er lokale konfliktområder.
Det betyr ikke at man skal gå rundt med angst eller mistenke mennesker med niqab for terrotisme eller noe, men de oversiktene som frikjenner muslimsk terrorisme i Europa er ikke helt uproblematiske. Det må ses i rett sammenheng.
Digresjon i forhold til debatten for øvrig ser jeg nå, men lar stå.
Jeg vet ikke hva et slikt plagg kalles før, men jeg så en gang en kvinne gå rundt i en slik og hun hadde en på boen måneder på hoften og 4 barn til under sikkert 6 år som hun holdt orden på rundt seg.
Det er jo bare stoff over det hele, ikke noen åpning for øynene og ikke noe "gitter" som på burka. Jeg gjetter at hun så bedre enn hva man tror gjennom stoffet, men det gikk ikke å se noe som helst av ansiktet hennes. Hva heter et slikt plagg? Mannen hennes bar vestlige klær.
En annen gang stod vi bak en dame i niqab i i migrasjonskontrollen i USA. Hun hadde flotte smykker, var veldig sminket og det var nok ganske dyrt stoff i niqaben og andre plagg som ellers så ganske vestlige ut. Det var det styret for at hun skulle komme igjennom og de måtte tilkalle en kvinnelig ansatt som veldig skjult fikk se hennes ansikt og sammenligne det med passet. Mannen hennes bar igså vestlige klær og så relativt "moderne" ut.
Jeg vil kunne se folks ansikt og det er vondt å se for jeg kan ikke skjønne at noen frivillig går rundt med et sort stoff rundt hele seg.
Typisk eksempel på diskusjon som akselererer ut av kontroll, dette mellom Pebbles og Input.
Jeg leste Pebbles dit hen at hun snudde seg, og helt ut av det blå stod ansikt til ansikt med noen hun oppfattet som maskerte (uten å henge maskeringen på noen bestemt knagg i akkurat det øyeblikket) og derfor ble skremt. Det hadde jeg også blitt.
(Noen ganger leser jeg så mye uvilje og så mye flisespikkeri ut av enkelte innlegg at jeg for lenge siden har blitt nokså skremt bort fra diskusjoner av denne typen. En litt dårlig formulering, et bare 98 % gjennomtenkt innlegg, og vips ender man opp som skyteskive.)
Jeg syns det er utrolig at norske konvertitter og generelt kvinner som anser seg selv som "ikke undertrykte" ikke setter seg selv inn i den konteksten som et så grunnleggende kvinneundertrykkende prinsipp som purdah og skjevfordelte krav til sømmelighet (som hijaben) er uttrykk for. Det er litt som damer som fyller silikon i rumpeballene og skriver om det i bloggen sin etterpå, samtidig som de er heeeelt mot kroppspress og nekter å ta innover seg at de bidrar til nettopp det.
Ja, dette tenker jeg også. Jeg forsvarer retten til å bære hijab, men jeg tror aldri jeg vil synes det er ok. Det er et steg tilbake i et samfunn der man jobber for likestilling mellom kjønn.
Det jeg synes er trist er at det er så få (ihvertfall synlige) muslimske kvinner (og menn også for den saks skyld) som stiller spørsmål ved hijab bruken i en likestillingssetting.
Skulle jeg la være å bruke hijab, fordi noen blir tvunget til det? Skal vi la være å gifte oss, fordi noen blir tvunget? Skal vi la være å ha sex, fordi noen blir tvunget til det?
Nei, ikke fordi noen blir tvunget til det, men fordi det for mange (f.eks. meg) er et symbol på en forskjellsbehandling av menn og kvinner, der kvinner forventes å dekke seg til mer enn menn for å være sømmelige - for å strekke seg enda lenger for Gud, som du skrev tidligere. Det ligger ingen forventninger på menn om å bruke hijab og dekke til hodet. Tvert imot er det vel utenkelig for en mann å bruke hijab?
Det er jo mye man kan gjøre for å strekke seg lenger. Uttrykket man bruker om dette, heter "mustahab" på arabisk, ting man gjør fordi man elsker Gud, som ikke nødvendigvis er hverken påbudt, eller eksempler fra Profetens liv heller, nødvendigvis, det er "sunnah" og er litt mer nødvendig å gjøre, men fremdeles ikke påbudt. Dette kan være alt fra bønn, til faste, og går mest av alt på tilbedelse av Gud, og ikke nødvendigvis bekledning.
Menn kan jo feks dekke seg til. Mannen min går aldri i bar overkropp, bittelitt pga tatoveringer, mest av alt fordi han mener at man ikke skal ta av seg i unøden. Han bader til og med i t-skjorte og shorts til knærne, fordi han mener man skal dekke seg til knærne som ett minimum. Ellers går han med bukse og genser stort sett hele tiden, eller til nøds t-skjorte. Skjegg er også en del av menns hijab, for den del.
Skal man la være å ta restylane i leppene og skrive om det på bloggen, fordi andre syns det skaper kroppspress? Skal man la være å bruke glamourmodeller på bilpansrene fordi det symboliserer kvinner som objekter? Skal man la være å kjøpe porno fordi noen kvinner blir tvunget inn i pornoindustrien?
Eller for å ta en dagsaktuell debatt: Skal man la være å skrive på FP om at man syns ubarberte armhuler er ekkelt, fordi man ellers bidrar til at andre kvinner føler seg ekle? :knegg:
Og hva er egentlig tvang? Det er klart at når det plutselig blir sånn at "alle" muslimske jenter bruker hijab, så føler de som ikke gjør det seg både nakne og usømmelige. Når to av de muslimske jentene i 3. klasse begynner å bade i burkini, er det klart at den tredje føler seg ganske usømmelig.
Jeg har muslimske bekjente som sier at de aldri hadde brukt hijab om det ikke var for å slippe hetsen både de og mennene deres blir utsatt for om de lar være. Det er veldig trist å høre, men jeg forstår at man da velger å gjøre det. Det blir jo litt som de parallellene du beskriver om barbering og kroppspress.
I enkelte land er det skikkelig pes å være den mora som ikke lar ørene til babyjenta bli piercet like etter fødsel. De færreste orker å stå i mot.
Det er kjipt okke som, hva det nå er man føler at man må pga sosialt press og som man gjerne hadde ønsket at slapp.
Jeg hadde droppet hijab hvis jeg var muslim. For meg er ikke religiøse symboler som bare gjelder det ene kjønn ok. Skulle vi døpe bare jenter?
Jeg har stor respekt for gudstro, men mye av det som praktiseres i mange religioner har lite med det å gjøre synes jeg. Om det er nedrakking av homofile eller innpakking av kvinner. I Italia i sommer var det to kvinner i niqab som besvimte i Gardaland av heteslag. Ikke kom å fortell meg at shorts til knærne og t-skjorte for menn er det samme altså. For ikke å snakke om gutter med badebukse og jenter i heldekkende badetøy i svømmeundervisningen.
Har hatt mange jenter med hijab på skolen. Mange har gitt klart uttrykk til meg at de skulle ønske de kunne slippe.
Jeg synes denne fotoserien illustrerer godt hva jeg mener.
I Oslo merker jeg at jeg blir voldsomt provosert av niqab, kanskje i stor grad fordi de faktisk vekker oppmerksomhet fremfor å forsvinne i mengden. I Hyderabad i India var de svært mange. Det var mindre provoserende for meg. Selv om jeg hadde foretrukket at kvinner kunne kle seg mer praktisk i 35 graders varme.
Men seriøst, hvor finner man statistikk som sier at muslimer bare står bak 2 % av terroren i EU? :undrer:
Det var for så vidt en digresjon, jeg forbinder ikke niqab med terror. Jeg synes likevel ikke det skal være fritt fram å kle seg slik i det offentlige rom uten at andre har mulighet til å se hvem man forholder seg til, slett ikke. :niks:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
Jeg synes denne fotoserien illustrerer godt hva jeg mener.