Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Angåande det å "lage ein dugnadspott med hensyn til ulike foreldres religion": Det er ganske forutsigbart at barn som tilhøyrer ulike religionar ikkje deltar på ulike ting. Korfor skal ein gjere eit kjempeproblem utav "å dra religionskortet", når det kanskje er snakk om eit eller to barn på kvar dugnad? Om fleirtalet stiller, og er litt rause med tanke på kva religion kan bety for einskilde, viser litt forståing for at ikkje alle har dei same verdiane, er det då så farleg om den eine frå Jehovas vitne ikkje deltar på 17. mai eller den eine muslimen ikkje sel lodd?
"Å dra religionskortet" er eit uttrykk som vitner om stor mangel på forståing for kva religion faktisk betyr for ein del mennesker. Og medan det er eit veldig stort fokus på å inkludere ulike folk, er haldningane til religiøse mennesker ganske snevre, både her på FP og i andre samanhenger. Dei religiøse barna har ikkje nødvendigvis vald å bli oppdratt til ein religion sjølv. Og med ein konstant trussel om helvete og evig pine, er det ganske tøft å protestere. Når einaste "godkjende" aktiviteter foregår i trossamfunnet, blir barnet endå meir isolert. Og mange barn veks opp med veldig strenge skulke mellom oss og dem.
HI spør om det er riktig at foreldre påfører barna begrensningar. Det er det ikkje, men faktum er at mange barn veks opp i miljø kor foreldra si strenge tolkning av rett og gale preger kvardagen. Å ekskludere dei som "drar religionskortet" vil nok dessverre bare føre til at dei barna som allereie er i skvis mellom foreldre-religionen og samfunnet blir meir isolert. Så nei, det er ikkje riktig å la barna lide under foreldra si tru. Derfor bør ressurssterke voksne som trur på individets friheit gi dei barna som må forhalde seg til streng religion heime få desse arenaene til å bli inkludert i eit romslegare fellesskap.
Om ein godkjenn "religionskortet" for å ikkje delta i dugnad, tviler eg på at det vil komme ein heil bøling med tilhengarar av The Flying Spagettimonster og nekte barna å spise pasta. Eg trur dei få barna som allereie er isolert frå mange aktivitetar vil kunne få ein arena for integrering. Og då meiner eg like mykje integrering av barn med bakgrunn i streng kristendom som islam.
Veldig enig i det du skrive, nokon! Det viktigste her er jo at barn ikke blir utestengt pga. foreldrenes religion, helse, økonomi, kapasitet eller hva det nå er som gjør at man ikke bidrar.
Jeg synes barne- og ungdomsidrett kunne ha godt av å roe ned litt og komme på et nivå som gjør at det kan gjennomføres innenfor rammer som ikke krever en uendelig strøm av dugnadspenger og -arbeid.
Men om man skal ta hensyn til dem som ikke vil delta pga religion (som jeg må ærlig innrømme at IKKE er et problem hos oss), skal man da ta hensyn til de som ikke like produkter som skal selges, de som ikke liker å selge, de som mener de gjør nok dugnad når de kjører unger til treningen og står på sidelinjen under trening (true story) eller andre som har det de selv mener er fullgode grunner til å ikke delta. Og skal så vi andre, som heller ikke synes det er gøy med dugnad, betale for alle dem som ikke vil? For det er nå en gang sånn at medlemsavgiften dekker trening, alt annet kommer utenom.
Hvordan avgjør man hva som er akseptabel grunn til å ikke bidra?
Hos oss løste det seg egentlig ganske greit etter at vi innførte at de som ikke deltok på dugnad måtte betale turneringene selv. Neste dugnad deltok alle. :nemlig:
Igjen, jeg har forståelse for at når det feks er cup så er det noen som jobber, er syke eller hva som helst. Det kan komme ting i veien som gjør at man ikke kan delta på salgsdugnad en enkelt gang. Men ikke HVER gang.
Mht "religionskortet" så må jeg innrømme at jeg lider av manglende forståelse for at man kan la religion begrense ungers liv. Jeg har vokst opp med jehovas-venner som kom i bursdag med finklær i en pose og gave fra rommer sitt. Jeg har stått på døren og forklart muslimsk far at jeg har hallalpølser og at datteren min svært gjerne vil at ungen hans skal komme i bursdag, etter at fortvilet unge har sagt hun ikke fikk komme. På den andre siden kjenner jeg muslimsk far som sender unger både i bursdagen og i kirka på julaften (og han er en muslim som kler seg tradisjonelt på fritiden og som er aktiv i moskeen). Religion setter ikke alltid begrensninger, folk derimot.
Jeg er ingen relignionshater. Jeg er agnostiker og respekterer at folk tror på noe jeg ikke klarer å tro på. Hva voksne mennesker gjør med livet sitt plager meg lite. Men jeg sliter med at religion begrenser barns liv, og jeg sliter med at det får konsekvenser for samfunnet rundt dem.
Forøvrig gjelder ikke det synet kun religion.
Jeg har zero problemer med å servere halal, like lite som jeg har problemer med glutenfritt og vegetarianere som strengt tatt ikke kan sammenlignes siden to er frivillig og en sykdom. Man strekker seg for å møte andres behov, og særlig når man vet at barnet ikke kommer om man ikke gjør det.
Og då er jeg glad for at det løste seg for ungen i hovedinnlegget. Og jeg snakket meg helt vekk. :flau: Poenget var at om man gir frikort for religion er det nok av dem som vil mene de har en like god grunn til å slippe. Og da slås hele bunnen ut av dugnads-ordningen.
Og ja, dugnad skal være frivillig. På samme måte som det er frivillig om man vil delta aktivitetene inntektene skal dekke (og jeg er som sagt uenig i at dugnad skal dekke medlemskontigent).
Og Milfrid; ja; det skal man akseptere, ihvertfall om foreningen er med i Norges Idrettsforbund. Mulig kontingenten bør økes? Mulig man bør gå for den legale varianten med høyere kontingent og reduksjon til desom deltar.
Aktiviteter krever enten bevilgninger fra myndigheter eller dugnad. Og jeg vil påpeke at de som trener et lag eller dirigerer et korps, også gjør dugnad. Med tanke på at det er mennesker som bruker både 5 og 10 timer av fritiden per uke på å gi andres barn et fritidstilbud, synes jeg det er ganske snodig å reagere på at man forventer at foreldre skal bruke 5 timer per år på dugnad for de samme ungene (det er det det et snakk om hos oss).
Et idrettslag, korps, kor eller speider driver ikke seg selv. Det er ikke gratis, verken lokaler, anlegg, utstyr, instrumenter.
Joda, man har forståelse for at det er vanskelig for noen. Man strekker seg lengre for enkelte, fordi man ikke vil straffe et barn. Jeg synes det er galt å kaste gutten i HI ut av treningen.
Jeg synes fremdeles at man skal delta I dugnad og jeg synes fremdeles ikke religion er en grunn for å ikke swlge lodd. Jeg synes fremdeles det er på tryne at man mener at hver klubb bør ha 3 dugnadsaktiviteter å velge mellom, med mindre de som mener det er nødvendig, påtar deg arbeidet med å gjennomføre opplegget, og ikke bare mene at de som allerde bidrar med x antall dugnadstimer skal legge ned enda litt dugnad for å gjøre livet enklere for andre.
40 timer vakt på dagtid for et korps er horribelt. Å selge dopapir eller spekepølse eller lodd EN gang per år er det ikke.
Nå er det ikke bare en og to unger mange steder. Det er et stort problem med foreldre som ikke møter på foreldremøter, cuper, dugnader, kjører til og fra kamper, ikke betaler kontigent, ikke tar tak i problemer med ungene under treninger og kamper. Enkelte steder.
Særlig innenfor fotball og håndball kan ikke cuper og kiosker betjenes uten frivillige foreldre på dugnad. Dette generer inntekter til klubben som de er avhengige av. Særlig cuper er jo helt umulig å arrangere dersom et stort antall personer (og det er jo alltid frafall, gjerne uten å si fra på forhånd) som ikke vil og kan. Jeg synes ikke det er morsomt med dugnad og har betalt oss ut av det noen ganger med å betale ekstravakter (ungdommer), men er ihvertfall ikke begeistret for dobbeltvakter pga folk som ikke møter og ikke sier ifra. Hvordan skal man løse dette? Ved at klubben (som ikke har mye penger) betaler full timepris for ordinære arbeidsfolk? Ved at Staten betaler mye mer til klubbene?
Og jeg blir litt irritert når man sier religion er veldig privat i samme åndedrag som det spiller inn på samfunnsdeltagelsen.
Jeg synes bare du tar bittelitt hardt i, Milfrid, for damen sa ikke at hun ikke kunne delta på dugnad. Det var denne formen for dugnad hun ikke kunne gå med på, og nokon peker på noe viktig i forhold til hvor stor rolle troen spiller i et liv. Jeg har fått mye større forståelse for hvorfor det er et reellt problem for vegetarianere å spise mat som har vært i kontakt med kjøtt på FP. Jeg hadde ikke valgt det samme selv, og kan synes mangt om det fremstår fornuftig for meg, men det er mye mer konstruktivt å komme dem i møte slik at vi kan ha det greit sammen. En samtale med en muslim som mener at loddsalg potensielt koster dem evig liv hadde kanskje ikke fått meg til å synes det var fornuftig, men jeg hadde ønsket å legge til rette slik at det kan ordnes på annet vis.
Min sønn synes sannsynligvis at mine prinsipper i forhold til skjermbruk i aller høyeste grad går ut over hans livsutfoldelse. Det betyr ikke at jeg gir meg, jeg gjør det fordi jeg totalt sett vurderer det som best for hans liv.
At noen er slabbedasker er en helt annen sak og noe vi sannsynligvis aldri vil bli ferdige med, men det kan ikke holdes mot denne damen.
Og amen til noen sitt sukk, jeg fatter ikke hvorfor det må koste sånne summer å bedrive barneidrett.
Turneringer er frivillige. Man MÅ ikke delta i turneringer. Ergo vil jo resultatet for vår del bli at man ikke melder unger på turneringer om det ikke er vilje til å betale for dem hos foreldrene.
Økt kontingent rammer dem som ikke har god økonomi og vil ekskludere. Dugnader som å selge lodd etc gjør at man kan få inn penger på annet vis pg burde jo bli sett på som et gode! Hos oss er det ingen som ser på summen som blir solgt inn. Vårt krav er at man deltok og forsøkte. Som dugnad hadde man dem som solgte 12 sekker og dem som solgte 3. Godt bok, og vi dekket turneringer for alle. Not så much det året oppegående foreldre bare nektet å delta (vi er et lite lag, jeg kjenner foreldrene og det var ikke mnglende evne, men vilje).
Jeg er sterkt mot økt kontingent, ikke fordi jeg ikke kan betale den, men fordi jeg vet et er mange som vil slite.
Damen sa også at vanlig dugnad var utfordrende (selge vanlige pølser i kiosk kanskje) i samme artikkel.
Når det gjelder kostnader for barneidrett, så er det jo sånn at baneleie, vedlikehold av hall, baner, gressplener, klubbhus, deltagelse i cuper osv ikke er gratis, så jeg har full forståelse for at det baserer seg mye på inntekter av kampbilletter, kiosksalg, dugnader, cuper, loddsalg.
Rug - jeg har ikke en gang lest artikkelen det linket til, jeg svarer på generelt grunnlag og uten egentlig å mene noe om den konkrete saken (utover stedet uansett er feil å kaste folk ut av laget pga manglende dugnad).
Jeg synes "religionskortet" er en ganske snever benevnelse. Begrunnelser for å ikke delta kan ligge på mange områder. I vår kontekst er det lett å snakke om religionskortet i møte med muslimer og andre som har livssyn som på enkelte områder skiller seg fra majoritetskulturen, men i en annen kontekst kan forholdene være helt annerledes.
Det finnes verdier som er viktige for folk og prinsipper som virkelig betyr noe. Det kan baseres på religion, men like mye verdisyn grunnfestet i sekulære livssyn og politikk.
Det ville være ganske kjipt å snakke om at "nå kommer han trekkende med politikk-kortet igjen" om en aktiv Høyre-politiker ikke ønsker å delta på dugnad på 1 maiarrangement eller "nå trekker han det hersens dyrebeskyttelseskortet" om man ikke vil delta på dugnad i et industrikyllingfjøs.
Når man har meninger som går på tvers av det majoriteten har bestemt bør man imidlertid være på tilbudssiden med tanke på å bidra på annet vis.
Og selvfølgelig koster det å drive aktiviteter for barn. Klubben våt har gratis drakter, gratis baller, treningdarealer, klubbhus, kurs for trenere, førstehjelpsutstyr, førstehjelpskurs, de eldre barna som trener såpass mange dager i uka at det er umulig å basere seg på frivillighet har betalte trenere osv, osv.
Det er ikke gratis med instrumenter i korps heller.
I klubben vår kan man velge mellom å betale seg ut eller å gjøre dugnad. Har man søsken i klubben så får man dugnadsrabatt slik at det blir mer overkommelig. (1 barn = 3 dugnader på a-lagskamp, 2 barn = 4 dugnader, 3 barn= 5 dugnader osv.) Jeg setter stor pris på valgfriheten. I tillegg er det mange kamper å velge mellom, så man er ikke bundet opp til at det passer bare en dag.
Jeg har vært lagleder en stund nå, og er også foreldrekontakt. Det er et problem at det alltid er de samme foreldrene som "ikke kan". (Og jeg har opplevd at de legger ut bilder av å ha gått skitur samme dag som de ikke kunne stå i kiosken på cup. Da blir jeg ganske mistenksom når de heller ikke kan stille opp ved neste korsvei.) Ganske mye av norsk idrett og foreningsliv er tuftet på at mange gjør mye gratis, og det er det slett ikke alle som innser.
Lykken.. Det å ikke møte opp på foreldremøter og å ikke kjøre handler om helt andre ting. Det er en utfordring. Ikke minst er det en utfordring at slike forventninger ikke tydelig kommuniseres. Det er veldig mye en del tar for gitt at forstås.
Jeg har brukt en del tid på å forklare sånt og å oversette slik norsk kultur for folk som har kommet til Norge. Det er typisk norsk å omtale noe som frivillig men som i praksis ikke er det.
"Invitasjon til foreldremøte" for eksempel. At det kommuniserer noe annet av forventninger enn "invitasjon til skolens loppemarked" er ikke selvforklarende.
Jeg hører aldri at religion blir brukt som begrunnelse for å ikke følge opp sånt.
Ja, og det hadde ikke vært noe problem om man var på tilbudssiden på andre områder. Men jeg synes litt for ofte det er sånn at de som er vanskelige, er det jevnt over (og nå snakker jeg IKKE om religion).
Som jeg har sagt flere ganger I tråden - de som er uenige I hvordan dugnad organiseres og hva som tilbys, må engasjere seg og bli med å endre/forbedre. Problemet er bare at folk et flinkere til å kritisere enn å komme med konstruktive innspill.
Mht loddsalg og religion - man burde jo strengt tatt ikke deltatt I idrett om gambling er imot religionen - store deler av inntekten til barneidrett kommer vel fra Norsk tipping?
Uansett, noe sier meg at problemstillingen i HI ikke er veldig utbredt. Men en generell diskusjon om dugnadsånden i det norske folk kunne vært interessant.
De stedene jeg har kjennskap til så er ikke tydelig kommunikasjon manglende. Og det er heller ikke folk som har bodd i landet i kort tid som ikke deltar på møter, kjøring og dugnad.
Vi opplevde å bli satt opp på dugnadsvakter begge to der sammenlevarforeldre blei satt opp ein av dei. Då eg tok opp dette svarte dei "Men dokke er jo skilt og er to familiar??!?!" Eh nei, vi har som alle andre EIT barn. :himle:
Eg har ikkje sagt at religion er privat, men at det heng tett saman med identitet. Det er to forskjellige ting.
Eg blir irritert når ein stadig snakker om kor tolerante folk med andre verdiar enn seg sjølv, burde vere, når ein samtidig ikkje tolererer at folk har andre verdisyn enn ein sjølv.
Oi. Det var da voldsomt. Hos oss er antall barn som utløser dugnadsplikt, men man får altså søskenrabatt, så en viss form for familieforståelse er det.
Det var ikke spesielt til deg. Blant annet i artikkelen ble dette nevnt.
Det er greit med ulike verdivalg, men er det en privatsak så bør det forbli på privaten også. Jeg mener at religion og livssyn ikke bør blandes inn i det offentlige samfunnslivet. Der er jeg vel på krasj med mange kristne og muslimer som ønsker å blande det godt inn i politikk og samfunnsliv.
I den klubben jeg var lagleder, sendte vi ut et skriv med detaljert informasjon om hva som var forventet av dugnadsinnsats i et eget skriv ved innmelding i klubben. Det stod tydelig at det var obligatorisk og ikke frivillig.
Ellers er jeg veldig enig i at alle slike forventninger må kommuniseres klart og tydelig. Det er veldig forståelig at dette ikke er innlysende for folk som kommer fra et annet land/kultur der slik innsats slett ikke er vanlig.
Min erfaring med detaljerte skriv er at det ikke er så effektiv måte å kommunisere på uten at det samtidig følges opp med personlig samtale og kulturguiding.
Det er krevende det der. Vi har lite kultur på å være veldig direkte personlig.
Jeg synes innlegget til Nokon er veldig godt - for mange så er jo ikke religion en privatsak eller en av mange lommer man deler livet sitt opp i.
Og så synes jeg det er utrolig viktig for integrering at barn som har foreldre som ikke kan delta på ting av ulike årsaker - fordi de ikke kan lese eller forstår dugnadsprinsipp eller kan kjøre bil eller forstår sosiale koder, får være med på aktiviteter. Jeg vet at laget til Tjorven er veldig gode på tiltak som inkluderer unger som har slike begrensninger - og tenker at man kunne vært tjent med mer slik på strømmen også.
Hvor går grensa for hva som er offentlig samfunnsliv da? Mener du at i det man beveger seg utenfor egen ytterdør skal man legge fra seg alle tegn på at man utøver en eller annen religion?
Jeg tenker at det ikke er snakk om å "gi frikort til religion". Man trenger da ikke si at om man av uilke religiøse årsaker så kan du slippe?
I et miljø er det ganske lett å ha en relativ grei oversikt over hva de ulike familiene kan bidra med. Så har man kanskje tre ulike aktiviteter som man kan velge mellom, om det er loddsalg, vaffelsteking eller kjøring f.eks. Man trenger ikke gjøre det vanskeligere enn det er, altså. Jeg hadde glatt stekt vafler framfor å selge lodd, ikke av religiøse årsaker, men av preferanse. Jeg elsker å jobbe på loppis. Jeg hater å selge dopapir, og å være vakt på fyllefest for kids hadde ikke kommet på tale.
Også er det viktig å ha i bakhodet at noen foreldre, uansett årsak, bidrar ikke. Det trenger man ikke straffe ungene for.
Ikke alle tegn, så framt man ikke er offentlig tjenestemann/kvinne. Jeg blåser i om man går med sjal eller kors. Men det bør ikke settes preg på eller begrense samfunnsdeltagelsen.
Alternativt dugnadsarbeid hadde uansett vært en fin ting i mange klubber. Men all ære til klubben som drar loddsalg til fordel for salg av fire paller med grønne tennissokker i størrelse 47.
Og mht å være tolerant så mener jeg ikke at noen skal være mer tolerante enn andre, men at man skal tilpasse seg det som gjelder det man er. Selv om jeg personlig synes det er fjollete å dekke til håret, ville jeg selvfølgelig gjort det om jeg var I et land hvor det var forventet. Da vi bodde I usa puttet jeg topp på 8 - åringen (jente), selv om jeg synes det er latterlig at en unge skal dekke til ikke - eksisterende pupper. Man forholder seg rett og slett til det som gjelder der man er, selv om det strider mot personlig livssyn.
Jeg personlig liker ikke salg, men det må jeg nesten bare svelge siden vi en gang I året har en dugnad som inkluderer salg.
Og igjen, jeg har ikke noe imot at man har et variert dugnadstilbud hvor man kan velge blant flere oppgaver. Jeg vet at blant annet speideren her har det. Men det krever som sagt også organisering, og jeg kan forstå at klubber/lag ikke gidder å styre med det på toppen av alt annet.
Noe av problemer er jo at inntektsbringende dugnadsarbeid ikke er så lett å finne. Det er ikke bare enkelt å komme opp med gode alternativer til loddsalg.
(I år har det mest inntektsbringende arbeidet "mitt" lag har gjort vært å være statister i en tv-serie. Det syntes jentene i tillegg var veldig gøy, men slike oppdrag er nok ikke så enkle å få tak i og særlig ikke utenfor storbyene.)
Moren i hovedinnlegget er min helt ideelle forelder - som sier at dette kan jeg ikke gjøre, men jeg stiller gjerne opp på noe annet i stedet for.
Etter mange år i frivillige organisasjoner er den typiske dugnads-unnaviker slik jeg har opplevd dem tilsynelatende ressurssterke toforeldrefamilier av norsk opprinnelse med jobber og villa og whatnot. Som burde ha vel så mye tid og penger til disp som oss andre. Men ikke f.. om de kan stille opp på å kjøre til et arrangement. Skal de selge noe for å skaffe inntekter, sier de ikke at de kan stille opp på noe annet. De kommer rett før fristen med "vi fikk ikke solgt det, vi". Okey - vi er veldig åpne for innspill på inntektsgenererende virksomhet som du føler du kan stille opp på. :knegg:
Jeg synes det er helt GULL om noen i stedet ville sagt - dette kan jeg ikke - hva kan jeg gjøre i stedet?! :klemme:
Jeg synes at punkt 3 og 4 slår hverandre ihjel. Hvor er skillet mellom "rimelig reduksjon i kontingent" og pålegge dugnadsavgift? Det kommer jo bare an på hva man kaller det. Effekten er jo akkurat den samme.
Hun ble sitert i avisen slik: "Dugnadsarbeid er også en utfordring, men jeg stiller opp på så mye som jeg kan, og er også villig til å jobbe ekstra med dugnad for å kompensere for manglende loddsalg siden han synes fotball er så morsomt."
Jeg aner ikke hvordan noen kan tolke det som vrangvilje, når hun eksplisitt sier hun stiller på så mye hun kan. Du har ikke tenkt tanken at tiden gjør at hun ikke kan delta ennå mer?
Selvsagt kan det for noen muslimer være at å selge svinekjøtt (pølser har ofte det i seg) være feil.
Er man med på noe må man ta inn over seg hele pakka og sette seg inn i hva som forventes av foreldrene og så blir det egentlig "take it or leave it". Gud bedre så mange idiotdugnader vi har stilt opp på fordi det forventes, det er jo ikke som om vi andre synes det er en fest heller.
Det må være noen vilje til integrering fra nyankomne, det kan ikke være sånn at etablerte opplegg må modifiseres rundt alle religioner. Det er jo normalt ikke nødvendig heller, men når noen velger en ekstrem tolkning av noe, må de leve med konsekvensene av det for seg og sine. Det er ikke alle andre som må leve med disse konsekvensene.
Som barn deltok jeg på speiderleir. Den kostet typisk 800 kroner. De som ville kunne hjelpe til på kirkens loppemarked og få 50 kr rabatt per time de jobbet. Jeg jobbet masse fordi det var gøy og fikk gratis leir hvert år. De andre måtte betale. Helt frivillig og ingen sure miner til de som ikke dukket opp. Det gikk ikke ut over andre om man ikke deltok, man fikk et økonomisk gode hvis man stilte opp selv.
Uansett grunn man har til å avstå, så forstår jeg jo at idrettslaget trenger dugnadsinnsats. Det er mye dugnad som ikke er så lett for oss å stille opp på, siden bare en av oss er i stand til å utføre en hel del ting. Mye av dugnaden i vårt idrettslag er av typen "bære stoler", "legge gulv", "montere stillas" eller hva det nå går i, og det er det bare mannen min som kan bidra med. Mens jeg igjen ikke kan gjøre det han ellers hadde gjort, som å kjøre barn på trening, osv. You get the picture.
Og siden ting må gjøres, eller betales, så tenker jeg jo at det ikke alltid er lett å erstatte ene typen dugnad med en annen. For oss er det lett å få solgt ut noen loddbøker, men det hjelper lite hvis man har 1000 stoler som skal flyttes. Det samme blir jo andre veien, om man trenger inntekt fra loddsalg, så hjelper det fint lite å flytte stoler i stedet.
Barna våre kan ikke være med på all verdens av fritidsaktiviteter. Enten det er pga. hverdagslogistikken, økonomi eller andre ting som begrenser oss. Sånn er det jo bare. Må man ikke bare tilpasse seg? Jeg tror ikke barna våre lider under det.
Nei, vet du jeg synes det er en uting å la sin egen ekstremisme gå foran barna uavhengig om de er mormonere, jehovas vitner eller muslimer. Jeg er en ekstremt åpen og tolerant person, men jeg er enig i det hun sier: disse barna skal vokse opp som en del av et fungerende samfunn.
Mulig jeg er litt farget av at jeg så Pøbel i går på NRK3. Men jeg tenker at bloggeren faktisk ikke er helt på bærtur
Nei barn som har allverdens valgmuligheter og er med på noe lider ikke. Det gjelder ikke alle barn. Jeg synes det å være litt fleksibel og inkluderende er viktig, ikke minst fordi det å skape en "village" rundt barn kan utgjøre enorm forskjell i et barns liv.
Om ikke mor til Lise kan drive kjøredugnad fordi hun ikke har førerkort så må det være mulig for Lise å bli med på aktiviteten likevel.
Det å ikke ha førerkort kan være selvvalgt det også, men jeg synes det kan vises romslighet overfor Lise likevel.
Ja det er viktig med dugnad, men det er også veldig viktig at barn er med.
Det ene utelukker jo ikke det andre. Realistiske forventninger på ene siden, og raushet på andre siden, innenfor rimelighetens grenser. Alle kan selvsagt strekke seg noe.
Og raushet i begge ender en en fin ting. Det er heller ikke problem med folk som strekker seg og hvor man ser at det er manglende evne og ikke manglende vilje som er problemet.
Dette er en ytterst relevant problemstilling på mitt lag. Der vi bor er det rett og slett ganske mange som ikke har bil, og økonomi er ofte ikke en årsak. Man trenger ikke bil til så veldig mye når man bor midt i Oslo. Unntaket er kjøring til litt mer perifere kamper.
Noen ser dette helt greit: OK, mitt barn får sitte på til alle kamper - da melder jeg meg både til å bake kake og stå i kiosken på neste cup. Og selv om jeg oppfordrer alle foreldre på laget til å se denne sammenhengen, så er det noen som slett ikke forstår at de må bidra.
Ja, dugnad er utfordrende tidsmessig og logistikkmessig og for noen helsemessig og andre grunner. Men jeg ville ikke valgt å si det i samme åndedrag som at man ikke kan stille opp på annet pga religiøse grunner. Og som en annen nevnte her, det er lov å tenke fornuftlig selv om man er dypt religiøs, men det virker i mange tilfeller motsetningsfylt.
Resultatet av å stille denne typen ultimatum er nok dessverre ikkje at strenge religiøse foreldre jekker seg, men at barna deira ikkje får vere med og blir endå meir isolert.
Som barn av strengt religiøse foreldre har ein ganske mange sosiale utfordringar. Det er mykje dei andre gjer som ein ikkje får lov til å vere med på og ein veks opp med ein annerledeshet i veldig mange samanhengar. Foreldre med sterk religiøs tru ser ikkje på religion som eit onde, dei tenker ofte at litt må ein gi slipp på i dette livet, men det skulle bare mangle, med tanke på det evige livet ein får tilbake.
Mange barn får kun lov til å delta på aktiviteter i regi av trussamfunnet og blir isolerte av den grunn. Å stå steilt på prinsipp om foreldreinvolvering hindrer integrering like mykje og det går ut over barna.
Det innlegget til Mina Bai handler om assimilasjon og ikkje integrasjon. Er det det vi ønsker i samfunnet vårt?
Jeg tenker at dersom noen skulle ha overskudd til det i en frivillig organisasjon (og okey, det er ofte nettopp utfordringen, fordi Tordenskjolds soldater gjør alt fra før..), ville det vært veldig lurt å ha en oversikt over året over all oppgaver som skal utføres (kjøring, kiosk, draktvask, cup, lodd, kaker....) og så et arbeidskrav pr familie for de tingene som MÅ gjøres uansett (evt også et betalingskrav for inntektsbringende ting som ikke MÅ gjøres, men som genererer en inntekt man må ha).
Så også en klubb som hadde et poengsystem hvor hver oppgave hadde et antall poeng, og så måtte man sette seg opp på tilstrekkelig oppgaver til å oppnå et poengtall. En som var linjedommer på en cup kunne for eksempel. bli fort ferdig, mens kakebakere måtte stille opp mer.
På en måte synes jeg det er ille at det skal være nødvendig, på den andre siden kan det kanskje over tid gi en mer rimelig fordeling av jobben hvis alle ansvarliggjøres og deltar - jeg innbiller meg at det kanskje er lettere å få folk til å bidra hvis de kan velge oppgave/ tid selv, og hvis det er synlig hvem som har satt seg opp på noe og ikke. Så kan man gi familier med særskilte behov mulig til å velge først hva som passer å gjøre for dem.
Veldig mange har jo mye mer lyst til å levere enn kake enn til å bli igjen og vaske, men da kan man synliggjøre det litt.
Hvis noen har gjort noe sånt, ville jeg vært veldig interessert i å se ulike måter å løse det på.. :vilha: :rødme:
Jupp. Det må da virkelig være til alles beste at om man greier å gi barna et nettverk utenfor et strengt religiøst samfunn, slik at de evt. kan ta andre valg når de blir voksne nok. Man integrerer ikke folk ved å la foreldres valg gå ut over ungene. Da skaper man bare enda et lag med avstand.
Det du skriv her vitner om ein mangel på forståing av kva religion er. For den djupt religiøse handler det å gi avkall på verdslige goder om å forsøke å leve eit liv som skal kunne godkjennast på dommens dag. Det handler om veldig mykje meir enn ei politisk overbevisning. Og denne religionen forsøker mange å overføre til barna sine, fordi dei oppriktig trur at dei må det for å få eit evig liv. Ein kjem ingen veg med å kritisere og seie at religiøse ikkje tenker fornuft, for den religiøse si fornuft og logikk baserer seg på eit heilt anna verkelegheitssyn. Tankegangen er både fornuftig og logisk innafor det verdsbiletet.
Jeg mener ikke at 10-åringen ikke skal få spille fotball og jeg er mer enn gjerne med på en dugnadssdiskusjon. Jeg har stilt opp i hue og ræva både på håndball og fotball. Og nå når jeg er syk og ikke kan stille, ser jeg virkelig hvor utfordrende og hvor mye dårlig samvittighet dugnad faktisk kan generere. :trist:
Men parallellt tror jeg det kan være fornuftig å se på hva religionsfrihet faktisk betyr. På samme måte som vi med jevne mellomrom stiller spørsmål ved hva ytringsfrihet betyr. kanskje spesielt hva det betyr for barn som allerede sliter mellom to kulturer
Med fare for å spore fullstendig av (jeg orker ikke å starte en egen tråd), men nrk.no hat en artikkel om kvinner I Nice og Cannes som har fått pålegg om å kle av seg/bot for å ha på seg for mye klær på stranden.
Jeg er veldig delt til forbud mot burkini. På den ene siden så tenker jeg at man har problemer om man blir støtt av kvinner i våtdrakt-liknende plagg på stranden. På den andre siden ville man jo ikke spasert rundt i bikini i land h or det ikke er akseptabelt. Og er det mer rett at man skal tilpasse seg den ene enn den andre veien? Er det de som blir støtt som eier problemet, så burde jo det gå begge veier? Så kan man jo diskutere om det er riktig å bli støtt av burka og burkini etc., og jeg kjenner at om jeg ikke blir støtt så blir jeg provosert når jeg feks i usa, I 40 graders varme, møter på en gjeng hvor tre menn går med shorts og singlet, mens tre skritt bak kommer det tre damer ikledd burka. Det strider jo mot alt jeg står for mht frihet og likestilling. :sukk:
Hvorfor det? For en med sterk religiøs tro kan den oppleves som like "sterkt dominerende" som f.eks. allergi. Det er ikke alltid det oppleves som et valg, for mange religiøse er dette noe de vet. Og akkurat som du ikke ville gjort noe du visste barnet ditt ble syk av, ville du vel heller ikke gjort noe du visste at barnet ditt risikerte å gå glipp av et evig liv i himmelen/paradis/hvadenåheter av. "Ingen" foreldre ville gjort det.
Så lenge religion er TRO, så får de jo legge opp livet sitt og familiens etter det, men idrettslag og dugnad and what not kan ikke tilpasses alle mulige overbevisninger altså.
Og jeg er er enig i at resultatet av for strenge regler og ultimatum kan medføre at barn blir utestengt. Dog er jeg uansett ikke enig i at man skal åpne for veldig mye av krav pga religiøsitet i samfunnet, noe artikkelen det ble linket til tar opp.
Jeg har ingen problem med å innrømme at jeg eier problemet når jeg har et anstrengt forhold til at religion påvirker hvordan man lever. Eller rettere sagt hvordan man lar barna leve, valg voksne tar på egne vegne har jeg et mer avslappet forhold til. Jeg sliter med forståelsen, men det henger jo i sammen med min mangel på tro og min undring over at noen faktisk gjør det. Og i tillegg oppegående mennesker. Jeg kjenner mennesker som er svært religiøse, med både høy IQ og EQ. Det er jo ikke sånn at jeg tror religiøse mennesker er mindre intelligente. De har bare en tro jeg ikke har. Jeg har venner som tror på spøkelser også. For meg blir det ulike varianter av troen på liv etter døden. :knegg:
Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.
Sanninga om at dei som ikkje er av den religiøse trua som oss, kjem til å gå fortapt, var i mi oppvekst like sterk som sanninga om at det ikkje var aktuelt å drikke alkohol under svangerskapet. Så etablerte verdsbilete er det snakk om. I boka Betre død enn homofil fortel Arnfinn Nordbø at foreldra seier at det ville vore lettare å akseptere eit dødsfall, fordi då ville dei trudd han var i himmelen. Men at han er homofil og dermed "vel" evig fortapelse og eit liv utan gud, er vanskelegare å levd med. Så sterk er trua for dei religiøse.
Som barn fekk eg ikkje lov å delta på "verdslige" aktiviteter, og eg var over 20 før eg skjønte at det både går an å stå på eigne bein og velje bort religionen. Av hensyn til alle dei barna som veks opp i slike miljø, trur eg det er kjempeviktig å skilje mellom barn og foreldre. Og ved å tvinge foreldre til å tilpasse seg noko som strid mot religionen, tar ein frå barna deira moglegheit til å ha sitt eige nettverk utanfor det religiøse.
Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land? Jeg er enig i at det er hårreisende at man skal måtte kle av seg. Men jeg synes faktisk det et hårreisende at man skal måtte kle PÅ seg også. Det er ganske mange som ikke ønsker å være påkledd på en strand også.
Jeg er tilhenger av å følge lover, regler og normer der man er. Men i praksis synes jeg det er like teit med regler for hva man har på seg på stranden, enten det er i Frankrike eller i Saudi Arabia eller Norge. Bikini og burkini burde vært lov begge steder. Med mindre man faktisk på alvor mener at det er grunnleggende umoralsk å vise hud. Eller å ikke gjøre det.
Det blir veldig vanskeleg å diskutere med deg, når du ikkje ser forskjellen på religion og "alle mulige overbevisninger". Religion stikk djupare enn ei overbevisning, fordi det handler om kven ein er som menneske og korleis verda er bygd opp. Det du presenterer, av individualistiske ideal, er kanskje samanliknbart. Og i din argumentasjon krev du at ideologien din om å sette einskildindividet høgast er viktigare enn det religiøse kravet. Argumentasjonen din faller på si eiga urimeligheit, så lenge du opererer med ein så snever definisjon av andre si "tru" og samtidig sett di eiga tru så høgt.
Mener du at alle som vil skal kunne gå rundt helt nakne, eller har du også en grense for hvor mye du tenker man skal kunne pålegges å kle på seg?
Jeg mener bestemt at det er like ille å kreve at noen kler av seg til bikini som å kreve at de kler på seg til burka. Men jeg mener samtidig at det et eller annet sted finnes en grense, blant annet av hygieniske årsaker har jeg ikke lyst at folk skal ta tbanen nakne.
Selvfølgelig mener jeg ikke at det er greit å bli arrestert for å ha på seg for lite klær. Jeg syns ikke det er ok å pålegges å kle på seg, men jeg syns man kan velge det, om man vil. Jeg syns du er helt ram til å legge ord i munnen på meg i denne tråden, Milfrid.
Jeg syns ikke type klær er noe som skal underlegges forbud eller påbud, i det hele tatt. Jeg syns tildekking av kropp er en privatsak (innenfor rimelighetens grenser), og syns helt ærlig burkindebatten er det teiteste jeg har opplevd på lang tid. Jeg syns det er greit å si at i visse situasjoner er det nødvendig å vise ansiktet sitt, jeg syns ikke det skal være tvang å vise kroppen sin på stranda. Særlig når bakgrunnen helt klart er diskriminerende, den går kun ut over muslimske kvinner. En vestlig kvinne med bukse, genser og hatt hadde ikke blitt bedt om å kle av seg. En mann i våtdrakt hadde ikke blitt bedt om å kle av seg.
Det fremmer ikke integrering på noe som helst vis å holde på sånn, og det frigjør i hvertfall ikke undertrykkede kvinner.
Jeg synes sammenlikningene dine er veldig rare, Milfrid. På norske strender som ikke er nudiststrender er det påbudt med plagg som dekker kjønnsorganer. Det gjelder både kvinner og menn. Ut over det kan man velge selv hva man har på seg. Heldigvis er det ikke påbudt med bikini for kvinner eller g-strengtanga el. for menn. At det skal komme et spesifikt forbud mot burkini håper jeg vi aldri opplever. Jeg synes det er sterkt problematisk at det er ulike "klesregler" for menn og kvinner innen noen muslimske miljøer, men forbud er ikke veien å gå. (Med et mulig unntak for niqab/burka der ansiktet dekkes.)
Som sagt, jeg mener at man skal innordne swg det som gjelder det man er. Dvs at man går naken på en nudiststrand, man har bikini på en vanlig strand (og her synes jeg overdel bør være frivillig), og så går man med burkini der det er vanlig. Av respekt.
Når det er sagt mener jeg personligt man burde kunne gå med burkin og bikini om hverandre på stranden. Jeg synes også burkini - debatten er ganske så idiotisk. Jeg synes at det er de som plages av å se en burkini (elle bikini!) Som eier problemet.
Og Glitter, beklager at jeg legger ord I munnen din, men jeg du sa det ikke var sammenliknbart, og da tolket jeg deg som du synes det er verre å bli bedt om å kle av seg, enn å bli best om å kle på seg (på stranden, ikke generelt sett. :knegg: ).
Jeg synes det er en stakkarslig holdning overfor religiøse at man må ta så forsømt mange hensyn for å ikke såre/fornærme/whatever. Men som sagt, jeg har liten forståelse for religion som begrenser frihet.
Og jeg ser også at ønsket om å kunne gjemme bort egen kropp gjør burkini mer akseptabelt enn det kanskje eller skubbe være. Men egentlig er det jo bare trist at kroppsfokusert gjør at mange vil skjule kroppen sin, det er jo trist uansett hva som gjør at kropp blir noe man skal gjemme bort. Synes jeg.
Nei, jeg er ikke for at man skal tvinges til å kle av seg på stranden. Men jeg synes IKKE det er mer horribelt enn at man andre steder tvinges til å kle på seg.
Hadde det nå en gang vært sånn at mannfolka tredde på seg samme ourfiten, så kunne man kanskje skyldt på religion eller livssyn. Men så lenge det kun er kvinner, så er det kvinneundertrykkende. Uavhengig av hvor frivillig man påstår valget man tok var. Igjen, min personlige mening.
Så nei, man skal ikke gå naken på t-banen, selvfølgelig mener jeg ikke det. Men man tar ikke på seg burka på nudiststranden. Og man går ikke naken SA.
Det var jo ingen som tvang henne til å kle av seg naken.
Og som sagt synes jeg at det var mer enn litt spesielt å tvinge dem til å kle av seg, I praksis må de jo forby våtdrakt. :gal:
Jeg synes bare ikke at det er verre å tvinge folk til å kle av seg (ida snakker jeg ikke å kle dem nakne!) enn det er å tvinge folk til å kle på seg.
Ikke det at jeg synes at vi skal senke oss ned på nivå med de vi vil kritisere. Jeg synes vare det er en interessant diskusjon, som viser at vi kanskje ikke er så avslappet til kropp og moral vi heller.
Men de landene som tvinger folk til å kle på seg, er da stort sett land vi ikke vil sammenlikne oss med når det gjelder personlig frihet, menneskerettigheter, likestilling osv. Om det ene er mer eller mindre horribelt, synes jeg har liten relevans i denne diskusjonen.
Og når man innordner seg til norske strender (unntatt nudiststrender), er det så enkelt som at man må minimum ha på seg badebukse, men at man ellers kan kle seg som man vil, enten man er kvinne eller mann. Det er ikke påbudt med bikini.
Du leser meg som fanden leser bibelen :knegg: Du fikk med deg avsnittet etterpå der jeg sa at jeg PERSONLIG ikke bryr meg katta om du går I bikini eller burkini (eller shorts for den saks skyld)?
Det er ikke slik at man syns burka er fin-fint, eller at man syns det er helt greit med ulik standard for påkledning til mennog kvinner, selv om man ikke mener det er integrerende eller frigjøringsfremmende å tvinge damer til å kle av seg.
Som du ser i innlegget jeg postet rett under ditt, så er jeg helt enig i at man ikke skal ned på nivået til landene man helst ikke vil sammenlikne swg med. Prinsipielt mener jeg fremdeles ikke at det er forskjell på å få noen til å kle av eller på seg. Det er i grunnen like ille begge deler. :nemlig:
Jeg har en veldig stor del av omgangskretsen som henger på nudiststrender, og de synes alle sammen det er helt ok å beholde bikinitrusa på der, noe som har overrasket meg i mange diskusjoner.
Ja, eneste forskjellen på nudiststrender og andre strender, er at på nudiststrender er ikke buksa påbudt heller. Ut over det tar man på så mye klær som man vil.
Det har jeg overhode ikke trodd eller påstått heller. Jeg synes det er bedre at jenter lærer å svømme I burkini enn ikke I det hele tatt.
Jeg synes fremdeles man skal jobbe aktivt for å fjerne både burka og bikini og andre plagg som ikke er kjønnsnøytrale. På samme måte som man jobber for at man ikke skal ha råååsa til jenter og blått til gutter. Ikke gjennom forbud, men gjennom opplysning, holdningskampanjer og annet.
Beklager, jeg ante ikke at det var ktav til verdivurdering. Jeg formidlet bare mine reaksjoner på en artikkel på nrk.no, og sa at jeg var splittet mellom det at jeg personlig synes det er fjollete å få folk til å kle av seg, samtidig som det slo meg at det faktisk ikke er et større overgrep enn å få folk til å kle på seg (kle av seg er her definert til å ha andre klesplagg på seg enn burkin, ikke å strippe seg til skinnet).
Jeg synes også du har en snever beskrivelse av religiøs tro. Det med hvordan verdensbilde dannes og forhold til dommens dag (og om dommens dag finnes) osv er så ulik mennesker i mellom at det ikke er så rett fram å forklare religiøst utledete valg fra en slik fortolkningsramme. Jeg er religiøs men er nok like fremmed fra verdensbildet du vokste opp med som de fleste sekulære.
På mange områder synes jeg man kan sammenligne en del religiøse verdivalg med politiske verdivalg. Ens grunnsyn på verdier vil alltid ha innflytelse på valg i livet. Det gjelder uansett om man har religiøs tro eller ikke.
Noen former for religiøs tro er veldig ulik allmennkulturen og det er der det blir kræsj. Slik er det også med verdier som ikke er religiøst begrunnet.
Ideologi som for eksempel dikteres i Nord-Korea er ikke religiøs, men likevel veldig fjernt fra vårt (de fleste religiøse og sekulære) nordmenns virkelighetsbilde.
Mens jeg har hørt nudister som finner et visst ubehag i at folk henger der mer eller mindre påkledd. Men nudister er sikkert like forskjellige som andre dyr vil jeg tro.
Vi satt forøvrig midt på regnbuestranden På Miami beach, og jeg tror ikke noen reagerte på at vi var heterofile hele gjengen. :knegg:
Igjen. Personlig mener jeg at man bør kunne kle seg som man vil. Men jeg har problemer med kvinneundertrykkende plagg, og synes det er noe man bør arbeide for å avskaffe.
Og så synes jeg det er trist at mange er så ubekvemme med kroppen sin at de dekker seg til av den grunn. Og ja, jeg har tider h or jeg er der selv også. :sukk:
Må kanskje også understreke at jeg er sterk tilhenger av å utfordre folk på verdisyn, uansett hva verdisynet er basert på.
Det kan stilles ganske mange spørsmål til det vi anser som normalt og rett.
Om min muslimske venn sier at han ikke vil selge lodd så kan vi begge komme lenger ved at vi utfordrer hverandres syn enn om jeg møter det med ":dåne: så teit han er som lar religionen sin gå ut over loddsalg".
Det er det ikke, men du sa det var en interessant diskusjon, og jeg lurte på hvorfor. Jeg burde selvfølgelig fortsatt med samme ordvalg som du selv gjorde, beklager det.
Det har du nok rett i at er en atskillig mer fruktbar strategi, Guava.
Jeg har hatt mange spennende diskusjoner med religiøse mennesker. Det er kjekkere å diskutere når man ikke står i hver sin skyttergrav og skriker til hverandre.
Jeg lærte feks mye om det å være muslim av en muslimsk kollega (praktiserende). Det har preget mitt syn på muslimer på en annen måte enn feks folk jeg kjenner som har negativ erfaring med muslimsk tro. På den andre siden har jeg lært at en muslim ikke er muslim heller, like lite som en kristen er en kristen (ok, det var jo ikke en sjelerystende erfaring da. :knegg: ).
Nå ramlet jeg av her. Jeg syntes det var en interessant diskusjon, fordi det overrasket meg at.jeg ble splittet da jeg leste om det. Jeg synes de mest spennende diskusjonene er de der jeg ikke har låst meg til hva jeg mener, men det jeg kan tilføres noe gjennom diskusjonen.
Her er forresten et bedre bilde av hva damen hadde på seg. En tunika, et hodetørkle og tights. Det er reinspikka rasisme og trakassering å be henne kle av seg, altså.
Eg er klar over at det finst andre religiøse grupperinger som ikkje er så strenge. Men her handler jo tråden om dei som ikkje kan selgje lodd eller delta på 17. mai. Og i lenka i HI seier jo mora til denne gutten at det er ho som skal forsvare sine handlingar framføre Allah. Så vidt eg har forstått, dreier denne tråden seg om barn av dei foreldrene som er lite fleksible og har ei streng tolkning av religionen. Og for desse er storsamfunnet si vilje til fleksibilitet og tilpassing mykje viktigare enn for dei religiøse barna som har langt større grad av friheit i kvardagen sin. Det går i alle fall utover barna, dersom dei som har foreldre som ikkje er villig til dialog, skal elskluderast. At desse barna er eit fåtal av dei som har religiøs bakgrunn er eg veldig klar over. Men i møte med så strenge familier er det ikkje nødvendigvis eit alternativ å rope om tilpassing til storsamfunnet, det fører bare til at barna ikkje får lov til å delta.
Amal Aden si bok, Se oss. En bekymringsmelding fra en norsk-somalisk kvinne, viser horrible eksempler på korleis frykten for å bli "for norsk" gjer at ein del somaliske foreldre nekter barna å delta i andre aktiviteter enn skulen. Og i skulen finn ein og eksempler på barn og ungdom som så vidt får lov å gå på skulen og aldri deltar på felles aktiviteter. Det er og fleire religionsforskarar som viser at religiøse minoritetsgrupper har ein tendens til å bli meir ekstreme, når dei opplever trusler mot sin religiøse identitet frå storsamfunnet. (Eg har ikkje digital kjelde på dette, men fenomenet er omtalt i Tro og tanke, lærebok i religion og etikk for VG3).
Haldningar som kjem fram i denne tråden, om at alle må vere villige til å tilpasse seg det samfunnet dei er ein del av - som er ein assimileringstankegang - åpner ikkje for integrering. Denne typen haldningar fører til større skilje mellom strenge religiøse grupper og resten av samfunnet.
Det vi kan gjere som storsamfunn, er å inkludere dei barna som har foreldre som er veldig strenge. La foreldre "dra religionskortet", og fokuser på kor positivt det faktisk er at barna deira ikkje blir isolert.
(Og for orden skuld, mi erfaring frå ein skule i Oslo øst med 30% tospråklige elevar, er at denne problemstillinga med så streng religionsutøvelse gjeld ein eller to elevar på kvart årstrinn. Dei fleste kristne, jødar eller muslimar lever ikkje i isolerte subkulturer kor det å vere ein del av det norske samfunnet er ein trussel).
Kva er det du ikkje er einig i? Eg skjønner at du meiner at religion bør vere noko som blir halde innafor husets fire veggar. Men det er og eit verdisyn. Du gjer, i din argumentasjon, ditt verdisyn til ei allmenngyldig norm, og derfor blir det vanskelig å diskutere.
At menn med våpen tvinger ei dame til å kle av seg er heilt drøyt! Det har ingenting med verken religion eller sekulære verdiar å gjere, det er eit overfall. :sjokk:
