nokon sa for 8år siden:

Eg trudde vi ønska eit samfunn med friheit til å velje kva religion eller livssyn ein ønsker. Det er i alle fall slik eg tolker "religionsfrihet".

Lykken sa for 8år siden:

Det er ingen motsetning mellom sekulært samfunn og religionsfrihet. Religionsfrihet betyr ikke at religion skal gjennomsyre alle arenaer i samfunnet.

Guava sa for 8år siden:

Ja!

Et rendyrket sekulært samfunn er ikke et fritt samfunn.
Om mennesker ikke gis rom for å være seg selv i det offentlige rom så nærmer vi oss en type sekulært samfunn som minner om forfølgelsene i tidligere kommuniststater.

Guava sa for 8år siden:

Et rendyrket sekulært samfunn har ikke plass til sånne som meg, så om det er det dere ønsker så får dere kicke meg ut.

Inagh sa for 8år siden:

Slik kunne jeg og vært kledd på en god dag. Dama som ble tvunget til å kle av seg, i sekularismens navn, ble utsatt for reinspikka hets, i mine øyne.

Jeg syns det er helt hårreisende hva som skjedde i Frankrike nå, og jeg mener dette er mer med på å grave skyttergravene dypere enn med på å skape en, sårt tiltrengt, konstruktiv debatt om kvinnesyn, likestilling, kvinneundertrykkende plagg, religionsfrihet, kjønnsforskjeller og menneskeverd. (Etc, etc.)

bønna sa for 8år siden:

Jeg mener jo ikke at vi ikke skal ha religionsfrihet. Men hva innebærer det? Det er de grensene der som er interessante. Skal man f eks kunne få ha religiøse symboler sammen med uniform? Er det religionsfrihet? Eller hvordan definerer man religionsfrihet?

Jeg både kunne, og har vært sånn som damen i Frankrike. Jeg brukte stilons og bukse på stranda i sommer :nemlig:

Guava sa for 8år siden:

Man kan fint ha religionsfrihet og samtidig ha et uniformsreglement i Forsvaret som ikke inneholder symboler. Da tenker jeg at det selvsagt også skal dekkes til tattiser av ulike slag.

Om man nektes å bære smykke med symbol eller må dekke symboltattis om man oppholder seg på offentlig sted så har man ikke religionsfrihet/livssynsfrihet.

bønna sa for 8år siden:

Enig i det!
Hva med å kreve å bruke burkini i svømmehaller? Jeg synes fortsatt vi kan ha religionsfrihet, og kreve at svømmeundervisningen på skolen skal foregå i badedrakt/shorts f eks.

Og nå kommer vi kanskje til utgangspunktet, har vi religionsfrihet når fotballaget krever at alle skal selge lodd. Hvis det skulle være det avissaken koker ned til.

Mams sa for 8år siden:

Det som er litt sprøtt i denne debatten om burkini, hijab osv osv er at man mener her i vesten skal folk få gå med hva de vil og være trygge.
Hvorfor er det da slik at i rettssaker i forbindelse med voldtekter er det et tema hva kvinnen hadde på seg når hun ble voldtatt?
Er vi da så mye bedre?
I saker hvor et barn på 12 år ble voldtatt ble det også satt spørsmålstegn ved hva hun hadde på seg. (Det er noen år siden nå, får håpe det er slutt på det nå)

bønna sa for 8år siden:

Mams, du har rett at vi også har problemer i forhold til dette, men er ikke det mer et argument for å forby ærbare kleskoder i form av hårtildekking og kroppstildekking?

Tallulah sa for 8år siden:

Hvorfor kan man ikke gå i heldekkende badedrakt i svømmeundervisning?

bønna sa for 8år siden:

Det er noe med klorbruken som blir høyere. Man vil at man skal være mest mulig nyvasket og ren før man går i bassenget, og ha på heldekkende tøy tror jeg ikke er gunstig i så måte.

Tallulah sa for 8år siden:

Så lenge man dusjer først er det vel ikke store forskjellen.

Lykken sa for 8år siden:

Mye bedre enn land der de voldtatte blir steinet, pisket og gruppevoldtatt som straff. ihvertfall.

bønna sa for 8år siden:

Jeg har ikke undersøkt enda, så det kan være. Kan prøve å finne ut.

Guava sa for 8år siden:

Det er helt ok å for eksempel ha hygieneregler hvor en del klær kan utgå i en svømmehall.
Å ha regel mot burkini, men tillate andre heldekkende drakter blir veldig feil.
Da er det vi som nekter som fyller burkinien med symbolinnhold og bidrar til at klesplagget får en rolle som ikke samfunnet er tjent med at det får.

At skoler har regler for klær er ok, men det kan ikke handle om ett bestemt klesdesign.

nokon sa for 8år siden:

Slik eg forstår begrepa er det ganske stor forskjell. Eit sekulært samfunn er eit samfunn utan rom for religion i offentleg rom, i ytterste konsekvens. Sekularisme som ideologi er antireligiøs. Og argumenter av typen "å dra religionskortet" eller at religion skal vere ein privatsak og ikkje synleg i den offentlege sfære, høyrer til her.

Religionsfrihet handler om retten til å utøve religion.

Det er eit stort sprang mellom retten til at den einskilde vel kva religion han eller ho vil utøve og blir respektert for det, og at religion skal gjennomsyre alle arenaer av samfunnet.

Ein kan ikkje hevde at ein er positiv til religionsfrihet og samtidig meine at religion ikkje skal synast i samfunnet. Dersom ein har den siste meininga, er ein ikkje positiv til religionsfrihet.

Tallulah sa for 8år siden:

På svømmekursene til sønnen min har flere av instruktørene hatt våtdrakt siden de er så lenge i vannet. Det har i allefall ikke blitt presentert som noe problem i de tre svømmehallene i Oslo vi har frekventert. Og jeg tror ikke burkinibruken kommer til å fly i taket, akkurat.

rine sa for 8år siden:

Jeg kunne tenke meg å bo i et sekulært samfunn. :gruble:
Da ville jeg vært villig (obviuosly :knegg:) til å gi slipp på skolegudstjenesten også.

Guava sa for 8år siden:

Du kan prøve Nord Korea!

nokon sa for 8år siden:

Eg kunne og gjerne kvitta meg med skulegudstjenster, men foretrekk religionsfrihet over sekularisme.

Lykken sa for 8år siden:

Det er grader av sekularitet, du prater om ytterlighet.

bønna sa for 8år siden:

Så lenge person og klær var rene skulle det visst ikke spille så stor rolle hvor mye klær det var.

Og ja, håper virkelig ikke burkinibruken tar av. Da blir det jo et (etisk) problem.

bønna sa for 8år siden:

Enig i mye du skriver, men;
Man kan fortsatt ha religionsfrihet, og mene at noen "drar religionskortet".
Det at man har religionsfrihet betyr ikke at religion skal gjennomsyre alle arenaer. (Skrev du det montro) Som noen som drar religionskortet kan kreve, som er urimelig, selv i et samfunn som har religionsfrihet.

rine sa for 8år siden:

Sa jeg at jeg ville leve i et diktatur? :gruble:
Eller er straffen for å ønske _litt_mindre religionsdilldall (engleskoler, coaching og healing går også inn under dette) i samfunnet at man må flytte til Nord Korea? :gruble:

Guava sa for 8år siden:

Nei men det er vel eneste eksempel nå på et fullstendig sekulært samfunn. :knegg:

Nenne sa for 8år siden:

Nja. Religion er en privatsak og kanskje religionsfrihet også skal inkludere frihet fra religion.

Strå sa for 8år siden:

Nord-Korea er jo slettes ikke sekulært all den tid lederen aka diktatoren kultdyrkes som en gud på jorden.

Jeg trodde egentlig at frihet fra religion var inkludert i definisjonen av religionsfrihet. Løper og slår opp...

løve70 sa for 8år siden:

Jeg mener at et sekulært samfunn også må være demokratisk (altså demokratisk og religionsnøytralt).

safran sa for 8år siden:

Ja. Det er ingen motsetning i religionsfrihet og en sekulær stat.

SSB bruker denne definisjonen:

Katta sa for 8år siden:

Selvfølgelig innebærer det å kunne droppe religion. Men ikke frihet fra andres religion. Det er vel et poeng at den enes frihet i minst mulig grad skal begrense andre?

Lykken sa for 8år siden:

:nemlig:

Pøblis sa for 8år siden:

Jeg synes Nokons innlegg om hvordan konservativ religionsutøvelse påvirker mange/alle aspekter ved livet, er veldig bra.

Vi kan godt si at religion er en privatsak og at foreldre burde skjønne at de stikker kjepper i hjul for ungene ved å la religionen legge ulik grad av begrensninger på en hel rekke ting. Men problemet er jo at ungene jo lider under dette, fordi forldre legger slike begrensninger.
Jeg kjenner til kristne miljøer og kristne folk som lever som alle andre og hvor den eneste forskjellen jeg som utenforstående kan se, er at de er i kirken på søndag. Så har du de andre hvor religionen påvirker hvem de kan være sammen med og hva de kan være med på og hva de kan spise. Det hjelper jo ingen at vi avfeier det som tull og tøys, hvis ungene har lært hjemme at de havner i evig fortapelse hvis de gambler/feirer jul/spise forbudt mat/er sammen med ikke-troende.

Nenne sa for 8år siden:

Pøblis sa for 8år siden:

Tja. Noen vil jo hevde at det hører inn under religionsfriheten og er en del av en religiøs oppdragelse. Og troen på himmel og helvete, paradis og fortapelse er jo sentral for mange religioner.

bønna sa for 8år siden:

Jeg skjønner ikke helt hvordan vi kan møte disse som mener at samvær med ikke-troende fører til fortapelse. Jeg har selv sett hvordan en 8 årig nabojente plutselig fikk på seg hijab og tydeligvis ikke lov til å snakke noe mere med meg. Toleranse fører jo ikke frem? Er det mulig å integrere disse?

Guava sa for 8år siden:

Man kan ikke tvinge seg på, men ved å være normalt høflig og hyggelig når man passerer på gata så tror jeg at det er lettere for en del å reversere fundamentalisme enn om det møtes med kalde blikk og forakt.

Mex sa for 8år siden:

Dette gjelder jo ikke bare muslimer, men også mange av de norske kristne fundamentalistiske samfunnene. Mange barn som vokser opp her faller også på mange måter utenfor. Hvordan får vi inkludert disse på en god måte da?
For meg spiller det ingen rolle om det kalles Gud eller Allah, når man velger å fjerne seg fra samfunnet, og fjerner muligheter og valg fra barna, så frarøver man dem mye. Men hvordan skal resten av samfunnet tilnærme seg dette?

bønna sa for 8år siden:

Ja, det tror jeg også, og var overhodet ikke nedlatende eller noe sånt, kanskje litt trist, men kom fort over det. Det var noen år siden, vi flyttet til "hvitere strøk".
Men når selv det å være hyggelig, inkluderende osv ikke nytter, skal vi da gjøre noe? Eller ikke? Nokon og pøbel sine forslag om inkludering virker ikke på noen som ikke kan være sammen med ikke-troende. Er det greit at det er slik?

bønna sa for 8år siden:

Nettopp. Det er det som er vanskelig.

Lykken sa for 8år siden:

Synes denne var en smule interessant i denne forbindelse
www.dagbladet.no/kultur/fugelli-gir-grobunn-for-okt-frykt-og-avsky/61036177

nokon sa for 8år siden:

Eg tenker at det som er viktig i møte med denne gruppa religiøse (og nå snakker eg ikkje om søndagskristne, som lever som andre, men dei som har barn som står i fare for å bli isolerte), er å forhindre at foreldra opplever det som truande for barnets tru å delta i aktiviteter "utanfor". Dette baserer eg først og framst på erfaringar frå mi oppvekst. Men for å ta eit (av mange) veldig konkret eksempel: Eg var 11 år då Jurrassic park gjekk på kino. Eg fekk ikkje lov til å sjå den, fordi alt som hadde med evolusjon og utvikling som ikkje fulgte skapelsesberetningen var synd. Ei av dei andre mødrene forsøkte å snakke fornuft med foreldra mine, for at eg skulle få bli med på kino. Dette første til at eg ikkje fekk lov til å besøke denne familien, overnatte der og så vidare. Denne mora kritiserte det at foreldra mine forsøkte å skjerme meg frå inntrykk dei vurderete som syndige. Dermed blei dei ein trussel mot det religiøse og foreldra mine kunne ikkje stole på desse foreldra. Ergo, eg kunne ikkje gå heim til dei igjen. I andre tilfeller kunne foreldra mine ringe og sjekke kva filmar som skulle visast når venner var samla. Og der dei andre foreldra respekterte grensene mine foreldre sette (for eksempel ved å ikkje la oss sjå Grease, det var jo ein skikkelig snuskete film, men å vise Løvenes konge i staden), fekk eg fortsette å dra heim til vennene. Med andre ord: Dei venne-foreldra som utfordra reglane mine foreldre hadde satt, førte indirekte til meir isolering og avstand. Desse representerte ein trussel om påverknibg utanfrå som var utanfor deira kontroll. Medan dei som (sikkert himla med augene etter telefonsamtalen og) respekterte grensene som blei sett, fekk etablert tillit og eg fekk vere saman med dei andre barna.

Eg trur dette personlege og anekdotiske eksempelet kan generaliserast, fordi det samsvarer med det eg veit mange eg kjenner frå same miljø fortel. Det samsvarer og med det for eksempel Amal Aden og Kadra Youssuf beskriv, når dei skriv om det sosiale miljøet rundt deira oppvekst. Eg trur at det beste ein kan gjere for at ikkje barn av strenge religiøse foreldre skal bli isolert og få forbud mot å vere med andre barn, er å ikkje utfordre dei reglane foreldra presenterer. Viss religiøse foreldre opplever at deira verdiar blir utfordra, blir trusselen større og barnet må skjermast ytterlegare. Og eg trur mange barn i fundamentalistiske miljø vil bli ytterlegare isolert, dersom vennenes foreldre presser gjennom loddsalg eller filmvalg, i eit forsøk på å "snakke fornuft".

nokon sa for 8år siden:

Eg kan for øvrig anbefale dette ordskiftet, som viser korleis ein del strengt religiøse foreldre tenker.

Zahid Ali foreslår ein religiøs lavalder. www.aftenposten.no/meninger/kronikk/Religion-er-steining-av-fornuften--Zahid-Ali-601702b.html

Espen Ottesen svarer at foreldre uansett vil veilede barna sine: www.aftenposten.no/meninger/debatt/Ikke-stein-religionsfriheten_-Zahid-Ali--Espen-Ottosen-602146b.html

Anders Torp svarer med å fortelje om kva slags eksistensiell angst ein del barn i religiøse familier blir påført. www.aftenposten.no/meninger/debatt/Som-barn-levde-jeg-i-en-evig-kamp-for-a-bli-god-nok-for-Gud--Anders-Torp-602312b.html

Strå sa for 8år siden:

Beklageligvis har de støtte i den tolkningen slik artikkel 18 er utformet, tror det er siste avsnitt. Personlig synes jeg det er barnemishandling, mens overreligiøse kanskje mener det er barnemishandling å ikke oppdra barnet til å unngå fortapelse.

nokon: Du forteller og forklarer godt om den problematikken dine foreldre, og sikkert mange andre overreligiøse også føler.

noen sa for 8år siden:

nokon: Det du skriver er veldig viktig å få fram. :klemme:

Om man ikke forstår foreldrenes valg og verdier og kanskje mener de er svært problematiske, er det likvel veldig viktig å klare å se barna.

Billa sa for 8år siden:

Det er lenge siden jeg ga opp å lytte til Fugelli. Han er snill og grei og vil alle vel og tror ubegrenset på det gode i alle. Den teorien fungerer nok ikke så veldig bra, viser det seg.

Katta sa for 8år siden:

Det er vel særdeles få som mener at omgang med mennesker "utenfor" eller deltagelse i normale aktiviteter fører til fortapelse eller noe annet fælt nærmest uansett religion eller livssyn. Ja, jeg er klar over at det finnes noen få.

Derimot er det relativt vanlig med noe strengere moralgrenser og et ønske om at barna ikke dras med i et uønsket miljø eller uønskede aktiviteter. Hva dette består i vil naturlig nok variere. Og finnes i motsatt ende også, Jfr tråder på dette forumet om barns deltagelse på arrangementer i regi av karismatiske menigheter i østlandsområdet. Det er på et vis lakmustesten - hvis man bor i et område hvor mange barn deltar i menighetsliv, vil man da synes det er helt ok at egne barn blir en del av dette miljøet med alt det medfører? Eller går toleransen bare én vei?

nokon sa for 8år siden:

Nå er Hege Storhaug på saken. www.rights.no/2016/08/allah-viktigere-enn-sonnen/ :rolleyes: Her snakker vi i alle fall om å tolke alt i verste meining.

Maverick sa for 8år siden:

Argh! :gal:

nokon sa for 8år siden:

... Og eg har fb-venner som liker dette.

Inagh sa for 8år siden:

Den dama er til å få magesår av.

Mams sa for 8år siden:

Jeg synes det nokon skriver er noe som er velsignviktig å ta med seg på veien.
Det er noe de færreste av oss tenker på, at ved å stille krav om tilpassing istede isolerer barne mere.

Storhaug orker jeg ikke å lese noe av, jeg får neller.
Jeg har en søster som jeg tror elsker at det %}^#%}^ mennesket skriver.

Billa sa for 8år siden:

Selvsagt skal barn i fokus. Foreldres idioti bør ALDRI gå ut over barn, og det er vår oppgave som voksne å å ta vare på og å inkludere ALLE.

Problemet oppstår når rausheten og tålmodigheten er brukt opp. Når man ikke egentlig selv heller, har overskudd til å selge doruller eller kakebokser, ta på seg de ekstra kioskvaktene eller kjøre til kamp for 'nte gang. Det er DA man begynner å se rundt seg, legge merke til hvem som gjør hva, og å irritere seg over ungene hvis foreldre aldri bidrar på hverken den ene eller andre måten...

Det er menneskelig, mener jeg, å ikke alltid ha forståelse for alt.

At Hege Storhaug skriver mye rart er jeg enig i, men av og til er jeg enig i det hun skriver. Hun bruker dessuten retten vi har her i Norge til å ytre oss fritt, også om religion - og DET synes jeg egentlig trumfer det meste. I det øyeblikket det ikke lenger er aksept for å ytre seg offentlig om kontroversielle/vanskelige/betente temaer, har vi tapt.

nokon sa for 8år siden:

Dagens Ekko er interessant med tanke på denne tematikken. Intervju med Abid Raja, Jens Bruun- Pedersen (som eg ikkje var klar over at hadde vekse opp i pinsebevegelsen) og ei iransk kvinne som eg ikkje oppfatta namnet på. Dei snakker om oppvekst i religiøse miljøer og brudd med desse.

Tallulah sa for 8år siden:

Takk for tips nokon, det skal jeg laste ned og høre senere i dag.

nokon sa for 8år siden:

Det var veldig bra. Likte særlig korleis dei balanserte religionsfrihet som både rett til å tru eller ikkje tru kva ein vil, med kritikk av strenge religiøse miljø. Det hadde visst vore veldig vanskeleg å få tak i frafalne muslimer som ville stille, fordi den sosiale kontrollen er så sterk i ein del miljø.