Jeg synes det er viktig å ta vare på kulturarven vår på mange områder, ikke bare når det gjelder skolegudstjenesten, og det tror jeg faktisk gjelder ganske mange andre også. Det er ikke slik at alle som ønsker å beholde skolegudstjenesten "kaller norsk folkemusikk for felegnikk" etc. Korpsmusikk kan jeg derimot styre min begeistring for.
Og så har jeg jeg lyst til å stille et spørsmål i retur til deg: Hvorfor har så mange skolegudstjenesten, med motsatt fortegn, som fanesak når det har null innvirkning på egen hverdag? Når det gjelder integrering av minoritetsspråklige elever, det argumentet jeg oftest hører fra motstandere av skolegudstjeneste, er det jo så utrolig mange andre ting som er viktigere å ha som fanesak-hvis man ønsker å bidra- enn den ene timen i året noen elever går i kirken.
Fluke: Hvis du aldri har vært på en skolegudstjeneste kan du jo streng tatt ikke vite hva du mangler og ikke i sekken din. :nemlig:
Det har ikke "null innvirkning på egen hverdag" når skolen år etter år etter år legger opp til forkynnende skolegudstjeneste før jul som den naturligste ting i verden.
Jeg har ellers sagt flere ganger at jeg ikke er mot at det skal arrangeres julegudstjenester for barn. Jeg skjønner bare ikke hvorfor det skal foregå i skoletida. Hvis folk er så opptatt av å ta vare på akkurat den delen av kulturarven vår, så greier de fint å bidra til dette gjennom å ta med ungene på julegudstjeneste selv.
Grunnen til å droppe deltakelse på gudstjeneste i skoletida er ikke for å integrere minoritetsspråklige elever. Jeg er enig i at det er mye viktigere å jobbe med dette i hverdagen. Hovedgrunnen for min del er at skolen ikke bør legge opp til sosiale arrangement som deler elevgruppen opp i "de kristne" og "de andre, og bidra til å tydeliggjøre forskjeller. At aktiviteter i regi av skolen skal inkludere alle elever, uavhengig av livssyn, er faktisk en fanesak for meg, uansett hvilken dag i året det gjelder. De sosiale arrangementene bør være felles, og bidra til samhold, ikke splittelse. Det gleder selvsagt alle sosiale arrangement, ikke bare til jul, men så vidt jeg vet er det bare ved juletider dette praktiseres.
Det var da tidlig for julegudstjenestediskusjonen på FP i år!
Jeg gidder ikke en gang til, tror jeg, men dette er en helt klassisk Høyre-sak, i tråd med verdikonservatorisme og kristne grunnverdier. En av grunnene til at jeg ikke er i folden.
Men det er ikke så vanlig at H fronter det så høylydt og unisont? Jeg synes det er litt skummelt, jeg. Oss og dem. Skjønt, det er jo helt i tråd med integreringsministerens oppførsel.
Jeg er litt spent på når hun egentlig skal begynne å jobbe med integreringsdelen av stillingen sin. Om hun har iverksatt tiltak for å bedre integreringen har det i alle fall vært veldig hemmelig.
Jeg syns man skal gi "folk flest" nok kred til at man ikke tillegger dem skitne motiver for å ikke ønske å miste skolegudstjenesten. Det finnes rett og slett mange, mange mennesker som har gode minner fra egne skolegudstjenester, som syns det er en stemningsfull og høytidelig måte å starte juleferien på, som husker luktene og lydene og den litt elektriske "SNART JUL!"+Deilig er jorden+den litt for lange prekeken+salmene som halter litt+det å komme ut i kulda og stampe litt i bakken mens man ønsker alle God jul som noe veldig FINT, rett og slett. Noe de virkelig, virkelig liker, og virkelig, virkelig ønsker at barna skal få oppleve og som de vil savne om det blir borte/blir erstattet med "invitasjon til kirkebesøk en gang i desember". Og som ikke syns det er rimelig at dette som de liker så godt skal tas fra dem, fordi noen ANDRE ikke liker det.
Vi har skolegudstjeneste siste dag før ferien hos oss. Jeg er i posisjon til å gjøre noe med det, men velger aktivt å la være, og har begrenset meg til å sørge for at det er et veldig koselig og stemningsfullt tilbud på skolen samtidig, og at skolen skal være VELDIG lydhøre overfor de som skulle ytre ønske om å gjøre ting annerledes. Det har det ikke vært, og gudstjenesten er veldig, veldig høyt verdsatt.
Jeg er 100% hedning, men ville virkelig sørget over tapet av denne tradisjonen dersom den skulle bli borte.
Jeg sier ikke at den nostalgien skal være førende, altså, men syns vi skal anerkjenne folks helt reelle følelse av å miste noe som betyr noe for dem, dersom skolegudstjenesten ble borte.
Jeg synes det er vanskelig å diskutere dette når det oppfattes som at man tillegger folk skitne motiver eller er redd kristenlus når man er negativ til skolegudstjeneste.
Det var den der "felegnikk"-greia jeg syns var å tillegge folk skitne motiver. Jeg syns det mer enn insinueres at grunnen til at folk "plutselig" har blitt så opptatt av skolegudstjeneste er at de vil markere "oss" og "dem", at det har blitt en symbolsak for "det norske". Og det syns jeg er respektløst mot folks genuine følelse av at dette er noe som har en verdi for dem.
Og det stemmer sikkert for deg Poly, i innlegget du sikter til ble det vel ikke generalisert, for andre igjen er julegudstjenesten og debatten rundt en utmerket anledning til å lire av seg kommentarer om våre nye landsmenn og snart får vi vel ikke feire 17. mai igjen og Norge er et kristent land! og så videre.
Det er fordi jeg vet om mange konkrete tilfeller. Folk som freser i sosiale media over kulturarven som den PK venstresiden vil ta fra oss, folk som jeg vet aldri har brydd seg filla om den slags før (blant annet enkelte barndomsvenner, som aldri selv gjorde annet enn å bølle og sabotere julegudstjenesten, før de begynte å skulke den, og dermed neppe er fylt av særlig varme minner derfra). Og for ordens skyld, det med å underbygge en oppfatning om "oss" og "dem" har jeg ikke omtalt som et bevisst motiv for noen, men som en utilsiktet (og forhåpentligvis uønsket) konsekvens av ordningen.
Men selvsagt er det mange som ønsker å beholde skolegudstjenesten ut fra mye edlere motiver enn som så. Forhåpentligvis de fleste. Men nå brukes det i tillegg for hva det er verdt av mange med skitne motiver. Det er det jeg synes jeg er skummelt. Og det er gjerne disse som roper høyest, og det er disse Frp appellerer til med sin retorikk. Og jeg er i grunnen enig med Guava i at jeg tror Høyre prøver å balansere disse med en mer dempet retorikk, der de heller spiller på de samme følelsene som du, Polyanna beskriver, og appellerer til de konservative og nostalgiske, og at det kan være en grunn til at det har blitt tydeligere uttalt hos Høyre i det siste.
Men undringen over disse "nyfrelste" var bare en betraktning jeg kom med i mitt ene innlegg, der jeg også presiserte at jeg vet at det bare gjelder en del. Ellers har jeg bare argumentert for hvorfor jeg selv mener gudstjenester ikke hører hjemme i skoletiden, uten å tillegge de som er for så veldig mange meninger (tror jeg i alle fall). Jeg synes i grunnen motstanderne av skolegudstjenester har blitt tillagt vel så mange meninger i denne diskusjonen.
Ikke at jeg egentlig er interessert i å forsvare henne, men tiltaket med asylmottak der beboerne forplikter seg til å delta i integrerende tiltak, har jeg tro på.
Jeg synes det er like galt som å ønske beholde monarkiet fordi det er så trivelig med den smilende kongen. Det er jo fordi jeg har prinsipielle og rasjonelle argumenter mot, som blir møtt med irrasjonelle/emosjonelle grunner der man ikke ønsker å diskutere prinsippet. Alltid vanskelig å holde en diskusjon med to så forskjellige utgangspunkt
Jeg tror forresten ikke du har rett. Jeg tror det er mange som tenker at "nok er nok".
Ja til et flerkulturelt samfunn, ja til å hjelpe de vi har mulighet til å hjelpe, ja til kunnskap om og innsyn i andre lisvssyn og religioner for "norske" elever. Det skaper toleranse og kunnskap, som er nyttig når vi prøver å forstå hvorfor noen ikke kan svømme i badedrakt, noen bare kan vise øynene, noen velger å ikke konfirmere seg osv. Men hvorfor skal forståelsen og respekten bare gå den ene veien? Dette handler forresten ikke om muslimer og kristne. Det handler om at forståelsen og respekten til de som taler høyest mot skolegudstjensete (og for burka....ofte) ikke kommer begge parter til gode. Vi håper jo at burkinien blir lagt bort og kvinnesynet blir mer spiselig når folk får litt tid på seg i Norge, ingen skal presses til noe som helst. Det tar tid å innfinne seg med nye vaner og bli kjent med nye kulturer. Men kom igjen når det handler om skolegudstjenesten, da er det "nå må det bli slutt på dette tullet!" som gjelder, null forståelse for at også nordmenn trenger tid til å venne seg til endring. Jeg tror at det å tukle med julegudstjenesten i 2016 skaper det omvendte av det man er ute etter. Jeg tror det skaper mer polarisering og splid i samfunnet, ikke mer åpenhet og toleranse. Og jeg tolker altså statsministerens innspill som at hun også har skjønt dette.
Og jeg håper at jeg har langt mer rett enn deg, rine. Tross alt. :skeptisk:
For man skal jo være mer enn vanlig vrang for å ikke se at dette ikke trenger å ha noe som helst med respekt for andres livssyn å gjøre, bare fordi man vil at skolen skal være forkynnelsesfri.
Man kan jo ha prinsipielle motforestillinger mot å fødes inn i stilling også, selv om man synes Harald er en kjekkere kar enn Trump.
Skal seie du har høge tankar om folka evne til å velge. Kanskje mange faktisk kjenner ei tryggleik ved å døypte borna, dei vil gi dei det beste, og kanskje mange ønsker å ha litt himmel over sin bryllupsdag, og dermed legg ein det til kirka.
Etter å ha arbeidd med konfirmanter i mange år, ser eg at mange av dei er reflekterte i sine valg, og ikkje gjer det fordi det er kohoselig.
Har du aldri hørt noen si at de døper barnet fordi det er koselig? :undrer: Eller velger kirkebryllup fordi de synes det er flottere? Det er jammen godt gjort.
For du trodde vel ikke jeg mente at alle som døper ungene eller gifter seg i kirka gjør det fordi det er koselig? :hehehe: For da kan vi i tilfelle begynne å snakke om å ha høye tanker om folk. Jeg vet at det finnes mennesker som er kristne på ekte altså. :knegg:
Jeg mente bare at skolegudstjenester ikke er det eneste folk (ja, noen folk, ganske mange, men ikke alle :teskje: ) holder fast på av koselighetshensyn.
Jeg skjønner hva du mener, Lille*My, og jeg er en av dem du sikter til ang. kosen. Men ikke typen som hyler om at kulturarven går tapt om man dropper skolegudstjenesten.
Jeg har gode barndomsminner fra skolegudstjenestene. Juletreet, sangene, elever som fikk tenne lys og lese juleevangeliet, den gamle presten vår som var litt teit i forsøket på å være hipp og kul, skjørt og støvletter, fnising fra elevene og strenge blikk fra lærerne og til slutt mektige Deilig er jorden.
Jeg liker stemningen på skolegudstjenestene fremdeles, men jeg føler meg blasfemisk når jeg deltar. (Jeg jobber som lærer.) Jeg folder ikke hendene, jeg ber ikke, jeg sier ikke trosbekjennelsen, jeg synger ikke på fellesretualet ved kyrie og halleluja og jeg deltar kun på et fåtall av sangene. Jeg kjeder vettet av meg når presten taler, og juleevangeliet er kun ord jeg har hørt nok ganger til at jeg kan det utenat. Og jeg føler meg hyklerisk når jeg fremdeles nyter Deilig er jorden, all den tid jeg ikke synes guds himmel er prektig.
Elevene registrerer at jeg er passiv deltaker og hvert år for jeg spørsmål om hvorfor. Og hvert år forteller jeg at det er feil for meg å delta aktiv, i og med at jeg ikke tror på noe av det som blir sagt og at jeg velger å la være i respekt for de som tror.
Jeg er veldig for skolegudstjenester, men ikke i skoletiden. Og klart Høyre kjører på med kulturarv, grunnverdier og nei til salg av Fedrelandet. All for å tilfredsstille samarbeidspartiene og for å trekke/holde på velgerne.
Men så spørs det da, om ikke Erna bommet litt i år. Kanskje hun skulle konsentrert seg om jordisk gods og gull i budskjettet i stedet for å fronte at skolen, (som skal styrkes, må vite), atter en gang skal ta over foreldrenes jobb.
Det å tekkes velgerne er et poeng. Det er faktisk mange som er imot å endre på det de anser som en tradisjon i Norge og anser det som et angrep (igjen) på norsk kultur og tradisjoner. Mange mener de som har flyttet til Norge eller av annen grunn ikke ønsker å delta må godta at slik er det her og evnt velge alternativet som alle skoler har. Mange mener det er (innvandrere) som bør tilpasse seg slik det alltid har vært her og ikke omvendt. De leser om at juletre er uønsket, julegudstjeneste er under angrep, at burkaer er mer vanlig, leser og opplever at innvandrere ikke deltar i loddsalg og dugnader, taxisjåfører avbryter tur pga bønn og at det generelt ikke er som før. Ja, en sammenblanding av mye. Men les kommentarfelt, Facebook og prat rundt om med folk så er dette vanlige meninger. Og FrP ( og nå Høyre?) er gode på å følge "folkesjela". Bare se på Listhaug.
Jeg syns ungene skal få dra på skolegudstjeneste. Og så syns jeg de på lik linje med dette skal få dra på tilsvarende arrangementer hos andre trossamfunn i nærområdet der dette er mulig. Evt å få besøk på skolen for å få et innblikk. Dette fordi jeg mener vi alle har veldig, veldig godt av å se hvordan ting ser ut og foregår innenfor veggene i forskjellige trossamfunn. Nettopp for å gjøre de mer tolerante. Og som en del av undervisning. Ikke forkynning.
Jeg syns helt ærlig at all den motstanden mot skolegudstjeneste vi ser er et steg i feil retning.
Selvfølgelig syns jeg min tanke er mye lurere. :knegg:
Ville ikke det vært fantastisk?
Syns forøvrig det blir feil å kun dra i kirken slik det er nå. Men mine unger blir meldt på.
Eg treng ikkje teskei. Du framstår som ganske nedlatende i svaret til meg. Eg med du veit at nokon er kristne på ekte (kva no det skal bety), men eg tenkjer slik at dei som vel kirkelige ritualer som oftast meiner noko meir med det enn at det er koselig.
Jeg sa ikke engang "de fleste". Jeg sa ganske mange. Ja, jeg blir nedlatende av en slik melding som du serverte meg der, som jeg også anser som temmelig nedlatende. Det er faktisk fristende å bli direkte usaklig.
Det er det der med "slik har det alltid vært" jeg blir så oppgitt over å få slengt til meg. Ingen ting har verdi bare fordi man "alltid har gjort det". Og så skjønner jeg ikke hvorfor muslimer skal få skylda for alt, det er stort sett Jehovas Vitner og ateister som reagerer på julegudstjenesten.
Høyre er jo verdikristenkonservativt. Jeg er mer bekymret for at Aps leder driver og misjonerer og drar på tvilsomme kristendomsamlinger (Sarons Dal). I min verden skal Arbeiderpartiet være religionsnøytralt og i hvert fall ikke fremme slike sære ting som det.
Men det er nok en del som vil ha det slik det alltid har vært og synes det er et argument. Og det er en bølge av mer og mer islam kritikk, slik jeg ser det, og uberettiget eller ikke, så mener folk det er de som vil endre samfunnet. Det er en side av saken når det gjelder å holde på julegudstjeneste.
Når det gjelder AP så har de vel like desperat behov for velgere de også. :kynisk og politikerlei:
Er det feil å mene det? :gruble: Altså, jeg ser mange (de fleste) tilfeller der man ikke kan forvente tilpassing, og der det ikke spiller noen rolle hva innvandrere gjør, men for meg høres det rart ut at det alltid er vertskapet, i mangel av et bedre ord, som skal tilpasse seg.
Jeg tror forresten ikke en pøkk på at det finnes så mange muslimer som vil endre det norske samfunnet. Diskusjoner om skolegudstjenester og nisseluer som må vike på julefesten (hvor vanlig og problematisk er det, egentlig?) blir jo hauset opp av folk som har en annen agenda og a) skyver innvandrere foran seg når det egentlig er de selv som ønsker endringen eller b) lager storm i et vannglass fordi de er tjent med at Folk flest får større mistro til innvandrere.
Neida. :humre: Men det er vel, som du sier, overdrevent at så mange muslimer vil endre det norske samfunnet til islamsk styre. Og man hører jo gjerne de ekstreme historiene i media. Dog skal man ikke tie ihjel de utfordringer som finnes enkelte steder.
Det tror jeg du har rett i. Egentlig kan man holde muslimene utenfor hele diskusjonen.
Jeg mener det er på høy tid at tradisjonen med gudstjeneste som sosial tilstelning i skolen er utdatert, uansett muslimer eller ikke. Jeg slapp å delta på skolegudstjeneste da jeg var barn, på grunnlag av mitt livssyn, om jeg ville, etter at foreldrene mine kranglet det fram (valgte oftest å delta likevel, pga press fra lærere og medelever). Og det var på åttitallet, lenge før en muslim hadde satt sine ben i kommunen. Så diskusjonen har absolutt ikke kommet med innvandrerne. Den gangen var også en del av konfirmasjonsundervisninga lagt til skoletida, fordi det opp til da var en selvfølge at alle skulle konfirmeres i åttendeklasse. Lærerne klødde seg i hodet og lurte på hva de skulle gjøre med meg og de to andre som ikke skulle konfirmeres, da resten av klassen skulle på konfirmasjonstur i ukedagene, for de hadde ikke vært borti den problemstillingen før. Det endte med at vi skulle få noen oppgaver vi skulle jobbe med på skolen, noe min mor glatt lot meg slippe, uten engang å diskutere det med skolen. Hun bare skrev i meldeboka at jeg ikke kom til å møte på skolen de dagene. Og verken læreren eller rektor gjorde noe med det, de var trolig glad til. De andre to møtte heller ikke opp.
Skolegudstjeneste har vært litt på samme måte. Det har tradisjonelt sett vært en selvfølge at alle går i kirka, og da er det jo helt uproblematisk. Nå har tidene forandret seg, og det er ikke lenger slik. Da er det på tide å finne på noe annet. På samme måte som at de etter hvert, også på mitt hjemsted, innså at det var på tide å legge konfirmantundervisninga utenom skoletiden.
Jeg synes ikke det er for mye å forvente at tradisjonen med skolegudstjenester endrer seg i tråd med KRLE-faget, og i tråd med samfunnet. Faget har endret navn, fra Kristedom - KRL - RLE - KRLE. Læreplanen i faget har også blitt endret flere ganger, og om da skolegudstjenesten flyttes fra skoletid til ettermiddagstid, slik tilfellet er med konfirmasjonsundervisningen, så må da det være helt greit?
Det vil være problematisk for en kristen å frasi seg troen på Gud. Det er ut fra premisset om at en kristen har en relasjon til Gud.
Å være tilstede der hvor andre frasier seg troen på Gud eller har som grunnleggende premiss at Gud ikke finnes er ikke problematisk.
Seremonier hvor man frasier seg tro på Gud høres litt absurd ut egentlig. Finnes ikke Gud kan jeg ikke helt se poenget med en slags bekjennelse hvor fenomenet Gud involveres.
En ateist har som premiss at Gud overhodet ikke finnes. Verden fremstår da som den er, uten flere dimensjoner.
Hva består vanskelighetene med fenomenet Gud i?
Vil ikke Halloween fremstå like problematisk som kristen forkynnelse for eksempel? Elementer i Halloweenfeiring er sterkt religiøse og har dype referanser inn i en virkelighet som mange tror sterkt på og som er veldig fjernt fra ateisme.
Med tanke på andre religioner så hadde jeg ikke hatt veldig mye problemer med å la ungene delta i drama basert på koranen eller andre religiøse skrifter, ei heller synge sanger. Trosbekjennelse og bønn ville jeg snakket med ungene om. Jeg ville ikke holdt dem unna. Det har jeg heller ikke gjort. De har vært tilstede i slike sammenhenger.
De har jo lært hva en fredagsbønn består i og hva buddhistiske riter er. Jeg har ikke holdt dem hjemme fra å besøke mennesker som praktiserer riter hjemme heller.
Hadde de blitt invitert på et jødisk sabbatsmåltid som er temmelig rituelt og hvor man deltar mer enn observerer hadde de fått lov.
Poenget mitt er at jeg ikke ser religiøs praksis som så veldig farlig selv om det ikke er min egen religion.
Det jeg hr skrevet nå er svar på spørsmålet og ikke direkte relatert til skolegudstjenester.
Å trekke muslimer inn i diskusjon om avvikling av skolegudstjenester blir veldig feil tenker jeg. Der har jeg sett ganske mange grelle eksempler på begge sider i debatten.
Muslimer er ulike og er veldig kapable til å snakke for seg selv.
Det er veldig galt å skyve muslimer foran seg i debatten slik en del har gjort.
Avvikles skolegudstjenester er det ikke på grunn av muslimer. Hverken av hensyn til eller på grunn av.
Du vet, Guava, det er slett ikke uvanlig at man kan ha sterke følelser rundt temaene Gud, forkynnelse og religion selv om man ikke tror på en gud. Det forundrer meg at du fremstår så lite forstående for det.
Der er vi i hvert fall veldig enige, Guava. Det blir som de som hisset seg opp over at vimplene utenfor et kjøpesenter ikke hadde korset i flaggmønsteret, helt uten å ta inn over seg at vimpler ikke skal ha kors, da er det et flagg og må følge flaggregler for heising. :hehehe:
Jeg skjønner de som synes det er koselig å gå i kirken. Jeg går i kirken selv, synger salmer og treffer kjente og synes det er hyggelig. Jeg tar mine barn med også. Men når de får velge selv, som de får med skolegudstjenester, så velger de å ikke gå.
Jeg forstår bare ikke hvorfor, for det første, de som synes det er så koselig med gudstjenester, ikke synes det er koselig å gå med barnene selv. Og, for det andre, hvorfor gudstjenesten blir så mye mer koselig dersom den er i skoletiden.
Og, for meg har dette ikke noe med å "skyve innvandrere foran meg". Jeg synes at norske kulturelt kristnes har lov til å ønske seg en skole som faktisk forholder seg til at skolen ikke skal forkynne.
Og ja, for meg hadde det vært annerledes om elevene ble invitert til ulike religiøse samfunn for å lære om religiøse seremonier. Om det faktisk skjer i utbredt grad så høres det fint ut og kunne fått meg til å revurdere mye. Men jeg har hatt barn på en sentral skole i Bergen med en veldig blandet elevgruppe og lett tilgang til flere ulike religiøse samfunn og har i hvert fall aldri opplevd at det har vært en mulighet.
Jeg har ikke vært på en skolegudstjeneste siden jeg selv gikk på skolen. Men tilhengerne her er jo så opptatt av at "det er jo nesten ikke en gudstjeneste", det er bare fin musikk. Og da er det jo ikke en reell læring av hva gudstjeneste er en gang.
Nå leste jeg FB-statusen til kulturministeren om hvordan det var bedre før når noen alltid ble valgt sist. Han var jo god i geografi, så da gjorde det jo ikke noe. Barn mobbet ikke før. :gal:
Ja, og så er ikke tradisjonen med skolegudstjeneste nødvendigvis så gammel heller. Jeg spurte mine foreldre som gikk på skole på slutten av 50-tallet og utover 60-tallet, og de hadde ikke skolegudstjeneste. Så det er ikke gitt at skolegudstjenesten "alltid ha vært her".
Det har jeg forståelse for, men ut fra følelsesmessig standpunkt, ikke prinsipper som går på ateisme vs teisme.
Det er prinsippene jeg har stilt spørsmål ved. Mennesker som har opplevd fæle ting i religioners, antirelgion, militant sekularismes navn osv har årsaker som er et helt annet innsteg i debatten.
Ofte er man da ikke ferdig med "begrepet Gud".
Jeg ser at argumentasjonen som representanter fra HEF bruker er veldig ulike der. Noen er prinsipielle og har et filosofisk utgangspunkt. Noen har tydelig sin egen bakgrunn som utgangspunkt og pakker det sammen med prinsipper. Problemet med det siste i debattene er at det lett fremstår som generaliseringer med utgangspunkt i egen historie, uten nytt blikk på det som prinsipielt kritiseres.
Ja, det er helt hårreisende hva en minister kan lire av seg, under overskriften alt var bedre før: "Det var også mange unger som falt utenfor den gangen. Men det var ikke så stort fokus på det." :eek:
Her viser Høyre sitt sanne jeg - de som faller utenfor skal man ikke fokusere på!
Jeg mener det blir et problem når man bruker sitt eget ståsted som referanse uansett, uten å anerkjenne at andre kan oppleve noe annerledes. "Jeg ville synes det var greit dersom mine barn deltok på [sett inn passende eksempel], og derfor mener jeg at dette burde være greit for alle, uansett bakgrunn. Det er aldri særlig sympatisk å definere hva andre skal synes er greit.
Det er uproblematisk for meg og mine barn å delta på gudstjeneste, men jeg har forståelse for at det ikke er det for alle av den grunn. Det er ikke å skyve andre foran seg for å få igjennom egen vilje, det er å respektere at folk er forskjellige. Det er en grunn til at deltakelse har blitt frivillig, og det viser seg at det da er en hel del som velger å ikke delta. Andre ønsker å la være å delta, men deltar likevel, på grunn av manglende likeverdig alternativ, eller press fra flertallet. De tar ikke skade av det på noe vis, men det hadde jo vært hyggeligere med noe som var for alle. I alle fall dersom hensikten er en hyggelig og stemningsfull start på juleferien og avslutning på første semester, og ikke undervisning.
Eh, nei, når du stiller spørsmål om hva problemet egentlig er for ateister å være med på slikt når de jo ikke tror på gud allikevel, da er det ikke prinsippene du diskuterer.
Jeg stiller spørsmålet for å få fram hva som ligger bak prinsippene.
Er det premisser som er basert på fullstendig fravær av guddom eller er det premisser som er basert på at guddom har en plass.
Ser du forskjellen?
Jeg har dårlige erfaringer fra enkelte miljøer fra jeg var barn. Om jeg i voksen alder diskuterer prinsipper som sneier borti noe av samme virkelighet så vil det selvsagt bli med dette bakteppet. En som ikke har befatning med det vil ikke ha slike referanser i det hele tatt.
Prinsippdiskusjonene blir da lett farger.
Det er interessant da å vite hva den man diskuterer med og skal prøve å forstå har som filosofisk utgangspunkt.
Er Gud bare ikke-eksisterende og irrelevant, eventyrfigur som julenissen eller er Gud fremdeles på en måte eksisterende, om enn i annen kategori enn virkelighet hos den man snakker med.
Det opplever jeg veldig stor forskjell i argumentasjonen hos Horn/Söderlind vs Fragell/Pedersen i HEF.
Når man har et utgangspunkt som er dypt problematisk til noe så er det selvsagt greit å ha prinsipper mot dette, men det man diskuterer i nåtid fortjener også å bli møtt på nåtidens premisser.
Jeg har opplevelser fra barne og ungdomstid som ikke var særlig positive i møte med ateister som ikke respekterte, var skuffet over og som hånflirte av at jeg tok religiøst standpunkt. Når jeg diskuterer ateistiske seremonier pr i dag fortjener disse å bli vurdert som de er pr nå, selv om mine spøkelser sitter i ryggmarg.
Jeg vet ikke om det jeg skriver er forståelig. Det er vanskelig å fange i ord.
Ett eksempel er vigslet jord.
Noen argumenterer sterkt mot at religiøse skal få be bønn over et gravfelt.
Hva begrunnelsene er bak et slikt standpunkt er veldig viktig for å prøver forstå motstanden.
Det er et eksempel på en diskusjon hvor prinsipper og følelser gjerne kræsjer og hvor pragmatisme ofte vinner til slutt.
At man ønsker et skille mellom stat og kirke og en forkynnelsesfri, religionsnøytral skole trenger ikke å ha utgangspunkt i noe annet enn at det er det eneste fornuftige i et moderne, sekulært demokrati der mennesker fra forskjellige kulturer og samfunnslag skal leve sammen i, fortrinnsvis, fred og fordragelighet. Det er ikke en gang et kontroversielt standpunkt i mine øyne.
Det er svært mange arrangementer som skal være hyggelige som ikke er det for alle.
Nei elever tar ikke skade av skiturer, men du verden så fælt det kan oppleves. Fritak eksisterer ikke. Flertallets kos med skiturer legger premissene.
Fjellturer er en annen ting som elskes av mange, men som hos enkelte vekker veldig negative følelser. Heller ikke der er det fritak.
Man garanterer seg heller ikke mot dette med undervisende observasjon av religiøse seremonier. Slikt vil ikke fordre fritak jf der hvor elevene skal observere "liksomgudstjeneste".
Folk vil ha seg frabedt utrolig mye og reagerer på utrolig mye. En del mener det er ikke-inkluderende å la ungene møte på en homofil prest.
Jeg sier ikke at vi av prinsipp skal ha skolegudstjenester. Kirken klarer seg kanskje bedre uten de diskusjonene hvert år, men jeg tenker at det må ligge greie og livssynsåpne argumenter til grunn.
Skolegudstjenester som skolens avslutning er vel mer unntak enn regel pr i dag?
Dessuten er det en logisk feilslutning at fordi man er kristen, så er man også for skolegudstjenester.
At jeg er kristen betyr IKKE at jeg er for skolegudstjenester i Den norske kirke. Tvert i mot. At jeg er kristen betyr at når jeg krever respekt for min tro, må jeg også ha respekt for andres. Og det betyr at jeg som kristen ikke ønsker at mitt barn skal gå til gudstjeneste i Den norske kirke, fordi jeg ikke er enig i hvordan de fortolker Bibelen. Og at det liksom skulle være en onesizekristendom som alle kristne kan gå god for. Det er det ikke.
En gudstjeneste er per definisjon forkynning. Og gudstjeneste - til jul eller ellers - er IKKE en norsk tradisjon, etter mitt skjønn. Fordi folk flest går jo slett ikke til gudstjeneste. Verken til jul eller ellers. For at noe skal være en "norsk tradisjon" må det da være litt fler enn 10 % som gjør det - en gang i året? Hvis det skal være undervisning - burde det ikke da være bittelitt mer interessant å se en gudstjeneste i et trossamfunn hvor medlemmene rent faktisk synes gudstjeneste er viktig? F.eks. en pinsemenighet?
Det kan umulig være ukjent for deg at skolen har en kristen formålsparagraf som sier noe sånt som at:
"[o]pplæringa skal byggje på grunnleggjande verdiar i kristen og humanistisk arv og tradisjon, slik som respekt for menneskeverdet og naturen, på åndsfridom, nestekjærleik, tilgjeving, likeverd og solidaritet, verdiar som òg kjem til uttrykk i ulike religionar og livssyn og som er forankra i menneskerettane."
Vi kan ikke gjøre noe med den enkelte skole og den enkelte lærers formidling av dette, men jeg syns vi burde fjerne oss helt fra å referere til kristen i formålsparagrafen, og at KRLE bør endres tilbake til RLE med føringer på en objektiv undervisning.
I stedet for å hersketeknikke deg frem til at dette er meninger som er styrt av at mine følelser for humanismen er sterkere enn mine følelser for gud, så hadde det være interessant om du kom med noen ordentlige argumenter som legitimerer opprettholdelse av formålsparagrafen slik den er i dag.
For en kristen er Gud noe man har et tillitsforhold til, noe som eksisterer.
Frasier man seg troen på Gud avviser man noe som eksisterrr.
At en ateist ikke vil bekjenne tro på en Gud er forståelig, men det er likevel annerledes. Gud finnes ikke, liksom julenissen ikke finnes. Å synge en sang som forutsetter eksistens av Gud eller at man tror på julenissen blir vel bare ord når grunnforutsetningen er at dette kun er fantasi og tull?
Jeg synes det er veldig spesielt at du som kristen mener at du kan definere hvordan det er for en ikke-troende å delta i en gudstjeneste.
Kristendom er mer enn troen på gud. Det er ganske mye annet man også er en del av i en gudstjeneste som kan stride mot ens samvittighet, selv om man ikke er HEF, tilhører en annen religion eller har en traumatisk religionsbakgrunn.
Og den der "er det så farlig, da?"-innstillingen synes jeg er fullstendig usmakelig, og vitner om manglende respekt for andres livssyn.
Men du sier jo nettopp det. At for en ateist så er bønnen bare tomme ord, man kan jo bare delta, for det er jo bare tull og tøys likevel. Du sier med andre ord hvordan en ateist skal oppleve en bønn eller en gudstjeneste, og skjønner ikke hva som er problemet med da å delta i bønn.
For min del tenker jeg at jeg ikke trenger å forstå absolutt alt. Jeg kommer aldri til å forstå religiøse folk, eller hvordan det er å være religiøs, uansett, derfor gidder jeg ikke å påstå at det er verken sånn eller slik. Hvis folk sier de har problemer med en ting, på grunnlag av sin religion, så respekterer jeg bare at slik er det, uten å kreve at det skal forklares og dokumenteres med teologiske eller filosofiske teorier. Jeg synes derfor det er underlig når du som kristen forteller meg som ateist hvordan jeg bør oppleve bønn og forkynnelse. Så jeg har forstått at også vi er på ulike planeter.
Nei jeg spør hva som er vanskelig med det når grunnpremisset er at Gud ikke eksisterer?
Noen har vanskelige følelser som grunn og det har jeg masse forståelse for.
Jeg ønsker å forstå hva som er vanskelig om man ikke har dette og da sammenlgner jeg med Halloween og nisse og lignende.
At man er ateist betyr ikke at man ikke har et livssyn. Og mitt livssyn legger stor vekt på ærlighet, respekt for andre mennesker og frihet. Og for meg har ord og tanker stor makt, både det jeg sier til andre og det jeg sier til meg selv. Derfor vil ikke jeg stå og lyve ved å bekjenne meg en gud jeg ikke tror på, for meg vil det være løgn og respektløst overfor de menneskene som faktisk tror på denne religionen.
Himmel jeg skjønner at jeg ikke kan forklare godt. Jeg opplever at jeg blir fremstilt på en forferdelig kjip måte nå.
Jeg er da ikke i stand til å si hvordan noen bør føle eller oppleve noe som helst. Det jeg ønsker å forstå er hva som er vanskelig? Hva skiller dette og annen fantasi?
Som du kunne lese av innlegget mitt så snakket jeg om hvordan det offisielle samfunnet bør løsrives fra religion, og da er altså statskirken og skole/barnehage de tingene som er fremst i de flestes bevissthet. Jeg er ikke så opptatt av en metadiskusjon om hvorvidt jeg utøver religion om jeg, eller barna mine, synger kristne sanger eller hører en prest fremsi en bønn. Det har ikke noe i en prinsippiell diskusjon om offentlig religiøsitet å gjøre.
Hvis formålsparagrafen hadde vært livssynsåpen så hadde man ikke hatt behov for å stikke inn "kristen" i den.
Dette. Andre tar religionen og Guds ord svært alvorlig. Da oppleves det som feil for meg å leke at jeg gjør det samme. Ikke fordi jeg tror jeg får straff fra min ikke-eksisterende gud, men av respekt for de som tar det alvorlig.
Det jeg ikke skjønner er hvorfor du absolutt må forstå hva som er vanskelig for å kunne godta det. Kan du ikke bare innse at det er vanskelig for noen, når de sier det, fordi folk er forskjellige? Som sagt, jeg går ikke inn for å forstå hvordan religiøse tenker, og krever ikke at det forklares for meg, på en måte som gir mening, for at jeg skal godta hva de opplever som ok og ikke. Jeg begynner i alle fall ikke å argumentere for hvorfor de burde føle det motsatte. Opplever de det ikke som ok så er det nok for meg.
Jeg synes ikke det er så vanskelig å forstå at det å synge sanger som har et verdigrunnlag som er noe helt annet enn man står for selv, kan oppleves vanskelig, enten det gjelder religion, syn på kvinner, syn på mennesker med annen etnisitet eller hva det nå måtte være. Mine barn er døpt og vi er medlemmer av statskirken, men det finnes salmer i salmeboken og kristne barnesanger som jeg opplever som veldig ugreie. Ungene var med i et kristent barnekor en stund, men for meg var det en lettelse da de ikke ville være med mer, for jeg opplevde en del av sangene der som langt over det barn bør synge.
En julesang er ikke noe krise for meg iallefall, uten at jeg er noen talsperson for alle ateister i verden. Jeg kan også sette stor pris på Händels Messias uten å være kristen. Men å en trosbekjennelse eller en bønn er noe annet for meg. Jeg synger heller ikke kristne bordvers, fordi jeg regner det som en bønn.
Enig, og at det i tillegg føles fullstendig meningsløst, og enkelte ganger provoserende (når temaene av og til toucher inn på moral, eller at det er guds vilje at et ungt menneske skal dø etc) å delta.
Litt på samme måte som jeg som sosialist ikke deltar på møter i Frp:)
Fordi de man står sammen med tror på ordentlig. De tror ikke at det er en fantasi. Og da synes jeg ikke sammenligningen med julenissen er helt innafor, hvis man da ikke står i en forsamling med fireåringer.
Jeg skjønner hva du mener med fantasi, Guava, og har selv vært i hindutempel der jeg ble møtt med dette. Jeg ønsket ikke å delta i respekt for de troende, mens hinduene jeg var med (ikke i Norge), ønsket veldgi at jeg skulle delta, uavhengig av hva jeg trodde - for det var jo så koselig. Uproblematisk for meg, men jeg vet andre fant det litt vanskelig, da de selv var meget personlig kristne. Andre personlig kristne så på det som "bare ord og fantasi", så om de ofret litt for gøy for å gjøre vertene vi var sammen med glade - så var det helt ok.
Mine barn går på en ganske flerkulturell skole, der det jobbes mye med å få med alle. Jo mer jeg ser dette i praksis, jo sikrere blir jeg på at det er synd å ha todelt opplegg rundt jul. Hos oss er det for øvrig sånn at kirken er steingammel og ansett som koselig - og man må aktivt melde seg på, enten man velger kirke eller skoleopplegg. Skoleopplegget er beskrevet før man melder seg på. I år skulle de lære om ulike høytider i ulike religioner, og se filmer på You tube med hvordan det blir gjort. Hørtes fint ut, og egentlig noe jeg skulle ønske at mine barn som selv har valgt å gå i kirken skulle fått med seg.
Som en med en tidvis nær og fortrolig gudsrelasjon, så vil jeg bare si at det aldri plager meg at folk er tilstede og/eller deltar med en mindre, evt. ikke-eksisterende, gudsrelasjon. Det oppleves overhodet ikke respektløst, ikke minst fordi jeg virkelig ikke aner noe om hva slags bakgrunn de er til stede med uansett. Troende kommer jo i alle slags former (uttrykksformer), så med mindre folk kom togende inn med korset opp-ned og en tent fakkel, så hadde jeg antagelig aldri løftet et øyebryn.
Men jeg hører ofte folk si det samme som deg, at det er respektløst overfor de troende. Jeg tror ikke de troende opplever det sånn.
Nei, jeg tenker heller ikke sånn. Våre naboer er meget kristne, og jeg ble litt overrasket da de sang bordvers den dagen vi var invitert på lørdagsmiddag med barna (og mine barn alt hadde munnen full av mat....). For meg ville det vært mer respektløst å ikke synge, enn å synge uten å mene det. Men man må jo også akseptere at fiolk ikke vil synge bordvers, om det byr dem imot. Klart det.
Jeg opplever det som ubehagelig og respektløst, fordi jeg ikke liker å lyve, eller gjøre noe som på grensa til latterliggjør andres tro. Selv om andre synes det er helt ok at jeg lyver så liker jeg ikke å gjøre det likevel. Det har med mitt livssyn og min moral å gjøre. Og jeg skjønner ikke hvorfor det er vanskeligere å respektere det enn å respektere at en kristen ikke vil gjøre noe som går ut over sin moral og overbevisning.
Er det fordi min vegring for falskhet kommer av personlig opplevelse av rett og galt, og ikke på grunn av pålegg fra en religiøs leder eller redsel for guddommelig straff? Hadde det vært lettere å akseptere dersom jeg hadde en religion der en guddom forbød falskhet?
Da tenker jeg det er mer riktig å si at du opplever det ubehagelig, enn å tillegge troende en krenkelse jeg tviler på de opplever. Jeg synes du gjør meg mer firkantet og rigid enn jeg er når du sier det er av respekt for meg. Som troende.
Du gjør selvsagt akkurat som du vil, men ikke si det er for min skyld.
Jeg har ikke tenkt så veldig over det med at H har fokusert mer på kristne verdier den siste tiden :gruble: Men det er mulig det stemmer.
Ift gudstjeneste skal begge mine barn være med i år (det er påmelding), fordi de synes det var kjedelig på skola i fjor. Begge liker å synge, og synes det er koselig i kirka. Så da gjør de det. Jeg er utmeldt av kirken, men jeg liker jo stemningen der - når det er julekonsert og slike ting. Men det har ikke så mye med religion å gjøre. Og jeg synger gjerne kristne sanger, selv om jeg ikke er kristen selv. Og håper ingen synes det er respektløst.
Jeg har forøvrig tenkt på en ting, ift det å skille stat og kirke. Men det krever kanskje en egen tråd :vetikke: Om det blir et «skarpt skille», vil det da gi grobunn for et mer ekstrem utøvelse innenfor religionen? At det blir mer lukket? Og ikke «åpent for alle»?
Tja, jeg ble jo usikker her ei stund, på om jeg i det hele tatt oppfattet deg riktig, men slik jeg oppfattet deg lurte du på hva som var problemet med å framsi bønner og trosbekjennelse, eller utøve andre religiøse handlinger, for en ateist. Jeg har forklart hva som er problemet, og at jeg ønsker at det blir respektert.
Jeg har som sagt vært med på hinduofring i tempel, der personlig kristne både deltok ("det er bare ord jeg uansett ikke tror på") og ikke deltok ("det blir helt feil for meg å fake en tro jeg ikke har"). Antar det samme gjelder for ateister.
Jeg mente selvsagt ikke at du skal gjøre ting du ikke vil. Kun at du ikke trenger å la være for å ikke være respektløs overfor troende. Om det var eneste grunnen.
Nei, jeg klarer ikke å se forskjellen. For meg bli begge deler å tilsi/frasi seg noe som er stikk motsatt av sin egen tro. For meg, som ateist, blir det helt feil å eksempelvis si trosbekjennelsen i kirka. Det betyr selvsagt ikke at jeg ikke stiller i kirka ved gitte anledninger, men jeg deltar da ikke i ritualene.
Ja, det kan sikkert formuleres på en riktigere måte.
Men det er mye jeg gjør, eller lar være å gjøre, av respekt for folk, uten at de krever det, eller blir krenket om jeg hadde gjort det, som bare går på min oppfatning av god oppførsel (reise meg for eldre på bussen for eksempel, det er ikke sikkert de har behov for å sitte, eller hadde blitt krenket om jeg ikke gjorde det). Det er best å være forsiktig med hvordan man uttaler seg, så man ikke risikerer å si at man gjør noe av hensyn til noen som ikke har behov for dette hensynet, siden det kan få dem til å fremstå som firkantete. Av og til kan det være ganske komplisert.
Jeg ble invitert med på lystenning i et buddhistisk tempel i Korea, selv om jeg tror kombinasjonen av korset rundt halsen og manglende kjennskap til tempelet avslørte meg som ikke-buddhist. Og for meg var det helt ok, og veldig kjekt, å være med på.
Jeg syns denne diskusjonen ble interessant, og måtte tenke litt over hva jeg selv føler rundt dette. Jeg deltar for eksempel med liv og lyst i den syngende delen av liturgien i kirken, fordi den på en måte oppleves som veldig "bare sang. Mens jeg aldri deltar i bønn eller trosbekjennelse. Det føles mye mer "si noe man står for" når man sier det høyt, enn når man synger det. Ikke rasjonelt, men det er sånn det føles. Å stå og si trosbekjennelse føles som å stå og ljuge høyt. Ikke "farlig", men ubehagelig.
(På samme måte føles det å synge "Å, du som metter liten fugl" for maten helt ok, det var det "fuglebordverset" vi alltid sang hjemme. Mens "Gledens Herre, vær vår gjest" kjennes litt ekkel ut, litt i overkant "gudelig". :p I HVERT fall ikke rasjonelt!! Men reelt for det.)
Jeg har det akkurat som deg Polyanna og har tenkt over det en del ganger. Jeg er så vant til å synge salmer at all sang i kirken oppleves på en måte som mindre "forpliktende" enn å delta i bønn eller trosbekjennelse.
Jeg tror de fleste synes det er forskjell på mer tradisjonell salmesang og moderne lovsang. Det førstnevnte oppleves ikke ofte som trosutøvelse for meg heller, mens lovsang for meg har et helt annet innhold og uttrykk. Men for utenforstående blir det kanskje "kirkesang" alt sammen.
Jeg tror uansett deres diskusjoner at Høyre og FrP's frierier går til de som anser julegudstjeneste for ungene som en norsk tradisjon som ikke bør røres av en del nevnte grunner og at færre har et så bevisst forhold til tro/ikke tro som her.
.jpg)
