Hva er greia med at Høyre har så fokus på norsk arv og kristendom for tiden? Erna tenner julegraner på turne og skriver på fb at kirkekaffe og adventsgudstjeneste er flotte tradisjoner, mens kulturminister Helleland har en merkelig "alt var bedre før"-aktig fb-status med fokus på at ingen barn har vondt av skolegudstjeneste. Bent Høie har det samme 16. november.
Er det et forsøk på å gjøre som Listhaug mht blogging og personlig status? Er det valgkamp for å hente velgere fra kristne Krf og fremmedfryktende Frp? Eller er det helt tilfeldig? Kanskje et vedtak jeg ikke har fått med meg?
Mulig jeg tar feil. Synes bare det er så rart hvorfor det plutselig er fokus på hvor viktig det er å være stolt av det norske i kombo med kristendom.
Jeg tror, som deg, at det er et ledd i en strategi for å holde på KrF og konkurrere med dem og FrP om de verdikonservative stemmene. For dette er egentlig ganske utypisk for Høyre. De har da vært mye mer liberale og åpne enn dette de siste årene.
Har lurt på det samme og stusser over hele greia. Hadde jo egentlig trodd at de ville ha støttet retningslinjene som sier at det skal være et reelt valg angående dette med skolegudstjeneste. Er enig med Blå om grunnen.
Jeg blir litt skremt av det jeg, og lurer på hvor landet mitt er på vei. Støre også deltar på suspekte kristendomssamlinger langt uttafor kritisk sans. Var vel i sommer og husker ikke hvilken samling det var.
:confused: Jeg synes det er veldig rart å ikke evne å forestille seg hvordan det er å tilhøre minoritetsreligion/trosamfunn i en skole der verdiene til et annet trosamfunn/religion blir så til de grader fremmet, og jeg synes det er helt utrolig å ikke være villig til å ta hensyn til det. Folk er ikke redde for kristenlus, de er bare ikke interesserte i at en tro de ikke selv føler de tilhører skal være en del av en skole som man har plikt til å sende ungene sine til.
Jeg er oppvokst som minoritet der og omgås veldig mye høyere andel muslimer og andre minoriteter enn de fleste.
Jeg tror livssynsåpent samfunn er veien å gå, ikke fundamentalistisk fryktkultur, hverken fra religiøse eller ateister. :)
Gudstjenester i skolen er ikke livssynsåpent med mindre det gjøres til en obligatorisk del av opplæringen sammen med besøk i moske, synagoge og tilsvarende.
Nå syns jeg du framsto som utrolig nedlatende, Guava.
At min sønn ikke går i kirka med resten av klassen, handler overhodet ikke om at han, eller vi, er redde for å få "kristenlus." Gutten har tatt et tidlig, reflektert, standpunkt om at han ikke tror på Gud, og han velger derfor ikke følge flokken av kamerater den dagen, da han ikke ser poenget med det. Hans valg er, selvsagt, påvirket av at foreldrene er ateister, og når han har spurt, har vi svart at vi ikke tror Gud finnes. Finner han Gud en gang i framtiden, er han hjertelig velkommen til det, og vil være et like høyt elsket medlem av familien, som alle andre kristne familiemedlemmer og venner er, fulle av kristenlus eller ei.
At jeg ikke ønsker forkynnelse i skoletiden handler om at jeg, all den tid jeg ser på religion som en tro og ikke en viten, ikke ønsker at en religion skal ha større fortrinn som sannhet enn de andre religioner elevene, selvsagt, skal undervises om og få kunnskap om i skolen. En julegudstjeneste bør framstå som forkynnende, ellers er det ikke store poenget i den gudstjenesten, spør du meg. I en gudstjeneste lærer man at Jesus er Guds sønn og kom til jorden som frelser for menneskene. Dette er jo poenget med kristendommen, og skal, selvfølgelig, fremdeles forkynnes i kirken.
Jeg mener dog at i skoletiden kan man lære at kristne tror at Jesus er Guds sønn, osv, på lik linje som at muslimer tror, jøder tror, shiker tror og ateister faktisk tror vi med. (Jeg stikker finger'n i jorda her og innrømmer at min ateisme er like trosbasert som din kristendom og min venninnes islam. Ingen av oss vet, det er det eneste vi vet.)
Så, da jeg mener det er en privatsak for noen og enhver hva man tror på/velger ikke å tro på, så velger jeg og å mene at skolen ikke er arena for forkynning. Vil jeg at min sønn/våre skal møte forkynnende kristendom, er jeg, og de fleste andre jeg kjenner med samme livssyn og holdninger, fullstendig klar over at kirka er åpen for besøkende hver søndag generelt, og at det er utrolig hyggelig å gå i kirka julaften for å få stemninga under huden.
Å slenge ut kortet om at vi er redde for kristenlus framstår som så nedlatende at det faktisk er litt trist.
det er stor forskjell på gudstjeneste (forkynning) og besøk i moské og synagogen, der elever ikke deltar i seremoniene, men kun observerer. Det er uforstaåelig for meg at mange synes å gå glipp av dette.
Når ungene mine skal besøke moské håper jeg virkelig de får oppleve hva som skjer i moské.
Vi hadde besøk av HEF på skolen da jeg var ungdom. De lot ikke som de var ateister liksom.
Jeg skulle ønske at fokus ble rettet mot forståelse og dialog og den virkelige utfordringen, at polarisering øker. Der tror jeg kravet om religiøs tabuisering bare fører negativt hen.
Mine unger deltar i sang på skolen, sanger på tvers av mitt livssyn.
De deltar på veldig mange ting som går på tvers egentlig. Jeg synes det er rart å være så redd akkurat det.
Jeg er ikke redd for noe som helst. Kjenner jeg blir ordentlig irritert av at du tenker dette handler om frykt og "kristenlus". Det jeg ønsker meg er at det til jul kunne kommet et skriv fra skolen om at kirken har invitert til gudstjeneste og at de som vil kan få fri for å delta der. På skolen vil det være slik og slik avlsutning. De som vil delta på gudstjeneste kan melde seg på slik.
Det jeg ikke skjønner er hvorfor det liksom skal være en dårlig måte å arrangere det på. Den som vil kan jo delta! Men neida, det skal liksom være slik at de som ikke ønsker skal melde seg aktivt av til et opplegg som ingen vet hva er og som man får inntrykk av at er brysomt at noen vil.
Det er i dag et valg. Men ministrene jeg omtaler i første innlegg snakker jo ned valgmuligheten vi i dag har. Det synes jeg er oppsiktsvekkende.
Jeg er selv relativt "ikke-praktiserende statskirkekristen" og mener i aller høyeste grad at forkynnelse ikke hører skolen til (med mindre man også oppsøker forkynnelse i andre gudshus) og at man selvsagt bør få velge. Junior får selv velge. Hadde han ikke gått i kirken er det IKKE fordi jeg er redd for kirkelus!!
Anyhow, jeg var egentlig mest interessert i å diskutere Høyres strategi, ikke atter en ja/nei til julegudstjeneste i skolen.
Det første eg "forkynner" når eg starter undervisninga om islam i vgs, er å peike på at kristendom og islam har mye til felles, i teologi, og i etikk. Det er den beste innfallsvinkelen, å ha dei to religionene i "dialog" med kvarandre heile vegen.
Ellers er det jo den der "eg er kristen fordi eg er norsk"-linja mange kjører for tida, utan dermed å gå god for noko særleg av kva kristendommen faktisk handler om. Kanskje det er det regjeringa også driv med. For underforstått i det høyer eg "eg er i alle fall ikkje muslim".
Jeg har oppfattet det samme og syns også at AP nå går langt den veien. Såpass at jeg stusset litt over svarene deres i en eller annen spørretime og tenkte at de nå flørtet med Krf alle mann (Høyre og AP) i forhold til fremtidig samarbeid. Det slo meg ikke at det var velgere de ville ha. :flau:
Vi kan selvfølgelig ta runde 12 i den store diskusjonen om julegudstjenester, men etter så mange år vet vi egentlig hva de fleste kommer til å si. Og ingen av oss har klart å overbevise noen ennå.
Jeg vet at det er dårlig FP praksis å minne om at HI egentlig handler om noe helt annet, men jeg prøver likevel.
Det er stortingsvalg om et år. Listhaug har skaffet seg stor personlig popularitet på å profilere religion og familieverdier og en "riktigere" måte å være norsk på. I tillegg har AP fått en leder som profilerer sin kristendom og driver med åpent frieri til KrF. Plutselig blir Høyre-politikere også veldig opptatt av å markere religion og familieverdier.
Det er ikke nye toner fra Høyre nei og jeg tror ikke det er snakk om at de vil tekkes de andre partiene. I FrP spriker det veldig og Venstre tekkes de ikke.
Blant de mest ekstreme kristne tekkes de heller ikke. Ungene kan jo risikere å få høre at en kvinne eller homofil prest snakker.
Jeg har alltid oppfattet Høyre som et kristenkonservativt parti, kamuflert av en urban stil. Men jeg tror også at Høyre nå bevisst frir til KrF sine velgere, mange av dem er usikre på eget parti om dagen - frykten for et samarbeid mot venstre i politikken kan få dem til å stemme Høyre i stedet for KrF.
Jeg tenker at de som har grunn til å frykte utviklingen nå er KrF. De er ikke kristne nok for de fundamentalistiske kristne. Og vips er både Høyre og AP spiselige alternativer for de fleste som tradisjonelt har valgt KrF med tanke på tradisjonelt verdigrunnlag.
Og til Inagh. Jeg har ikke skrevet om "dere". Du fremstiller meg som nedlatende på bakgrunn av en karakteristikk jeg slettes ikke har brukt på deg i det hele tatt.
Jeg tror det er politisk strategi, ja. De har vel alltid vært relativt kristenkonservative, men moten de spiller på det nå er ganske annerledes. Jeg synd generelt det blir mer og mer fokus på religion i samfunnet generelt, og mindre aksept for ønsket om å holde offentligheten åpen også for dem som ikke ønsker religion som en ingrediens i sitt liv.
Religion er en selvsagt del av mange menneskers liv. Blir det tvunget inn i skap tror jeg konsekvensene kan bli mer alvorlige enn om man gir rom.
Det er veldig mye synlig ateisme i det offentlige rom også.
Spør man de mest konservative muslimer og kristne som ønsker egne skoler osv så vil de mene at ateistisk livssyn er det dominerende i offentlig rom.
Eller er det økende aksept for de som ønsker at religion skal kunne være en ingrediens i både sitt og andres liv? Jeg opplever det mer sånn. Eller er det sånn at de som ikke ønsker religion som ingrediens kun får sitt behov tilfredsstilt ved at andre assimileres?
Vår generasjon har hatt dette markerte skillet mellom de som tror og de som ikke tror. Jeg ser ikke helt det samme skillet hos barn og tenåringer nå. De diskuterer livssyn og religion på et helt annet nivå enn mange voksne, med større toleranse for at man er ulike uten at det skal skjules.
Jeg syns, og det får stå på min kappe, at det å argumentere med at noen er redde for kristenlus, framstår som nedlatende, uansett hvor lite du sikter til meg, Guava, men til "noen" der ute i debatten på sosiale medier.
Men nok om det, jeg tror at Høyres utspill, på linje med AP sin tydelige kristne leder, er bra timet i forhold til at det snart er valg, ja, og at vi står foran et valg som i stor grad vil bli preget av folks verdier og holdninger. Jeg tror de begge ønsker å framstå som partier som er opptatt av å bevare kristen kulturarv, i et mer spiselig format, enn hva ymse politikere i Frp forsøker.
Det er jo ikke noe vanskelig å oppsøke religion om man ønsker det i livet, men det går ikke an å unngå det om man tillater forkynning i skolen og på andre arenaer man må delta på. Jeg mener ikke at samfunnet skal renskes for religion, men jeg syns at jeg som ikke-religiøs skal bli respektert i like stor grad som religiøse. Og det opplever jeg ikke når én religion får rom til forkynning i skolen, radio og TV.
Jeg er veldig, veldig positiv til religion i det offentlige rom. Jeg mener det bør være plass til det og jeg mener det er en berikelse, uavhengig av religion. Men samtidig mener jeg at barna våre skal slippe forkynnelse på en skole de må gå på. Og jeg synes det er rart å sette likhetstegn mellom fravær av religion og ateisme.
For min del foretrekker jeg en stat hvor religiøs forkynnelse/ateistisk forkynnelse er en privatsak og ikke noe som skal flagges i skole og media.
Dog kan jeg stikke finger'n i jorda og si at dersom alle de store religionene/livssynene hadde fått like stor plass i skoleverket til å forkynne på sitt vis, uten at noen ble framstilt som mer sanne enn andre, og det så ikke var rom for unntak for noen elever, så hadde det vært til å leve med. Det samme går for sendetid i radio og tv - de store religioner/livssyn kunne fått tilgang til nøyaktig lik sendetid i de samme kanaler, altså ingen fortrinn for den ene eller den andre.
Er det mulig å tenke seg fravær av religion i et samfunn som også befolkes av religiøse mennesker? Religion er for mange noe ganske annet enn en fritidsaktivitet eller et politisk standpunkt. Det oppleves som en del av en selv og hele livet. Jeg vil synes vi får et betraktelig fattigere samfunn dersom mennesker forventes å skjule en så viktig del av identiteten i det offentlige rom, og jeg er redd for at en privatisering her fremmer fundamentalisme. Jeg ønsker for mine barn at de skal få oppleve andre menneskers religionsutøvelse på nært hold. Jeg håper virkelig at det ikke er bare en omvisning de får i moskeen og synagogen.
Det jeg ser for meg i din ønskestat Inagh er at troende mennesker må gjemme seg bort og ikke vise seg som hele mennesker i det offentlige rom. Man skal late som om de ikke finnes og deres uttrykk og liv skal tabuiseres og ikke vises frem.
Frankrike smaker en del konsekvenser av en slik politikk.
Det er stor forskjell, og det vet du også. Det hadde blitt ramaskrik om ungene måtte delta på bønn i en moské ved hver ramadan.
Alle religioner kan mer enn gjerne forkynne gjennom NRK. Jeg syns ingen skal forkynne i skolen. Å ikke forkynne er ikke det samme som å fortelle at Gud ikke finnes, så set er ikke slik at skolen blir ateistisk.
Jeg hadde blitt veldig glad om skolen tok med ungene på fredagsbønn under Ramadan. Jeg tror det hadde vært verdifullt og gitt dem viktig innsikt. Jeg tror ikke det hadde gjort dem til muslimer.
Det er ingen som tror de blir muslimer eller kristne. Det sier du bare for å provosere, samme greia hvert år. Jeg nekter å tro at du ikke husker argumentene fra i fjor, og året før og året før ... Jeg syns det er merkelig at du som religiøs ikke ser forskjell på å delta i en religiøs handling og å observere den.
Det må da være forskjell på å ikke ønske at en enkel religion skal ha fortrinn for å forkynnes i en stat, til å dermed mene at all religion skal gjemmes vekk? Når jeg sier at religion skal være en privatsak, mener jeg at det å ta barna med på aktiv forkynnelse bør skje i regi av foreldre, ikke av av skolen - og skal det skje i skoletida, så skal også de andre livssynene få like stort rom til å forkynne, for eksempel i sine høytider som kristendommen i sin. Det handler overhoder ikke om redsel for at ungene skal bli kristne, muslimer, ateister - you name it.
Jeg er for at folk skal få bære religiøse plagg, jeg er for at folk skal få drive forkynning på gatehjørnet om de vil, jeg er til og med for at man kan forkynne via radio og tv, men i såfall bør muslimer, jøder, shiker etc få samme tilbud om dette som kristne. Så lenge det kun er kristendommen som får komme til ordet i det offentlige rom, så syns jeg det blir feil. (Jeg har sikkert uttrykt meg veldig klønete tidligere, jeg ser den.)
Å bannlyse religionen fra det offentlige rom er absolutt ikke noen lur ting, der er vi helt enige, men hva vi kanskje ikke er enige om er hvorvidt kristendommen skal ha en større rolle enn andre livssyn i det offentlige rom og i skoleverket?
Jeg synes ikke kristne skal ha større mulighet enn andre religioner til forkynnelse i offentlig rom. Men jeg vil forvente at det likevel tar større plass enn endel annet på grunn av antall tilhengere og historiske forhold i dette landet. Jeg synes ikke det er et mål å jekke kristendommens synlighet ned på samme nivå som minoritetsreligioner. I skoleverket synes jeg også det er logisk at kristendommen har en særstilling, men da i historisk perspektiv mer enn i nåtid.
Jeg er enig i alt dette. Jeg ønsker ikke franske eller amerikanske tilstander (og ser heller ingen som forfekter et slikt syn). Men jeg syns altså ikke at barn skal delta i religiøse handlinger i skoletiden, spesielt ikke når én religion har monopol. Ble elevene invitert med til deltakende feiring av alle de store religionene kunne jeg kanskje vurdert det annerledes.
Joda argumentene gjentas ser jeg.
Jeg er nok ikke redd for at ungene synger sanger som går på tvers av mitt livssyn og deltar i andre religioners riter.
Jeg tror heller ikke på vanntette skott for hva som er deltakelse og ikke.
Skolen drar på teater, noe som er deltakelse og å bli utsatt for livssynsforkynnelse i mange tilfeller.
Å synge julesang i kirken vs skolen? Er det ene mer deltakelse i religiøs rite enn det andre?
Kan man sende unger avgårde på Händels Messias, noe av det mest konkret forkynnende som er skrevet?
En bønn er pr def bare bønn om man retter den til en guddom. Har man ikke en guddom er det vel bare ord?
Synet på hva som er rite og hva som skiller rite fra mye annet er ganske interessant.
Hvilke sanger?
Eksempler kan være Aquarius og andre sanger fra Hair.
Enkelte sanger fra "Jesus christ superstar".
Deltakelse i høytidsriter hvor man synger og forteller om nisser og helgener uten å poengtere at det ikke er en sannhet.
Metaltekster, samt en del norske rølpetekster som de både får spille og synge på skolen.
Det er snakk om mer eller mindre på tvers.
En julefeiring med overvekt nisser og påske med ensidig egg og påskefjell er også på tvers.
Det gir veldig sterke signaler.
Jeg merker også mer fokus på det med å ta vare på vår kristendomsarv ja, ikke bare fra høyre, men også fra folk som aldri har hatt et religiøst fiber i seg. Og ja, det hele er preget av redsel, men ikke først og fremst redsel fra folk som ikke ønsker at barna skal delta i gudstjenester i skoletida. Der handler ikke om man er redd for "kristenlus" (voksent, Guava), men at religion skal være en frivillig sak, og at den offentlige skolen bør være livssynsnøytral, på prinsipielt grunnlag.
Jeg mener definitivt at skolegudstjenestene fortsatt skal ha kristent innhold, hvis de skal beholdes. Enten har man gudstjeneste, eller så har man det ikke. Og at det å få fri fra skolen for å delta i gudstjeneste i skoletida bør være et tilbud man kan velge å melde seg på, dersom man har interesse av det (slik det, til mange kristnes forargelse, har vært de siste par årene).
Man må gjerne bevare disse gudstjenestene, men jeg skjønner ikke hvorfor det på død og liv skal foregå i skoletida. Jeg mener at hadde vært mest praktisk om det i stedet for skolegudstjeneste ble holdt en "Julegudstjeneste for barn" utenom skoletida (for det er jo en hyggelig tradisjon for de som setter pris på den), og at man i skoletida, på skolen, bare hadde en sosial juleavslutning for alle. Så slapp man å dele opp elevgruppen. Hva julen handler om kan man uansett lære om i RLE-faget, og gjerne lære dertil hørende sanger, på samme måte som man lærer om de andre religionenes høytider, og tradisjoner knyttet til disse, på den tiden av året som de feires.
Men det økte fokuset tjener jo særlig to formål politisk sett, slik jeg ser det. Det å vinne kristenkonservative velgere, som nok sikkert er et mål for Høyre, og det å øke opplevelsen av "oss" og "de andre", som Frp liker å spille på.
Jeg tror det med å ta vare på arv og tradisjon, ikke minst fra dem uten religiøse fiber handler vel så mye om at man ser verdier i kulturarvbiten som en del av de mest fremadstormende, mediedominerende religiøse ikke representerer.
Ja, det kan godt hende. Men resultatet er jo at de drar i samme retning som de mediedominerende. Kulturarvbiten kan man jo fint dyrke selv om gudstjenesten foregår etter skoletid.
Men problemet til mange av disse som plutselig er så opptatt av kulturarv, uten å selv være religiøse, er at de er helt avhengige av at skolen tar med barna på julegudstjeneste, for de er ikke interessert nok til at de ville orket å dra seg ut av huset og ta med ungene på gudstjeneste på egen tid. Så viktig er det ikke. I alle fall ikke hvis det regner. Eller er noe spennende på TV. De er egentlig mer opptatt av at andre skal ta vare på kulturarven vår, enn å gjøre det selv.
Gjelder ikke det veldig mye skolen gjør?
Vi kan jo gjøre masse på fritiden, men det er likevel verdi i å gjøre noe sammen og hvor opplegget er helt transparent.
Både teater, museumsbesøk, gårdsbesøk og andre opplevelser kan gjøres på fritid. Jeg tror det ligger verdi i at en del ting i kulturformidling skjer som fellesopplevelser og i en transparent setting.
Våre unger har vært både i synagoge og moské og vært tilstede ved buddhistiske ritualer, men jeg hadde sett egenverdi i at skolen hadde tatt dem med også.
Hva tenker dere om å besøke for eks Nidarosdomen? Det er en kirke hvor man veldig ofte i ordinær åpningstid blir eksponert for messer og konserter. Det samme gjelder katolske kirker. Er det too much?
Nei, Guava, vi snakker om religionsutøvelse, det å delta i gudstjenesten, ikke å bli eksponert for den under en omvisning i kirka. Under en skolegudstjenesten er selve gudstjenesten arrangert for barna, der det forventes at barna deltar aktivt, ikke noe de tilfeldigvis spaserer forbi mens de kikker på ornamenter. Det er så mange som har forklart forskjellen på det nå, så hvis du fortsatt ikke ser det tror jeg ikke det er noe vits i at jeg prøver å forklare det heller. Og jeg tror ikke engang jeg gidder å begi meg inn på hvorfor en teaterforestilling ikke kan sammenlignes med en gudstjeneste, for det tror jeg du som kristen egentlig vet.
Jeg skjønner ikke hvorfor noe så personlig som religionsutøvelse skal være noe man absolutt må dele med sine medelever med ulike livssyn. Har det ikke større verdi om man deler akkurat den opplevelsen med sine trosfeller?
Jeg har også vært i diverse templer, både buddhistiske og hinduistiske, når det har foregått religiøse seremonier. Men da har jeg holdt meg helt i bakgrunnen. Å være til stede i et hindutempel for å se og lære er en ting. Å ofre en skål med mat, tenne røkelse, og på ramme alvor framsi en bønn om bedre helse til en av de hinduistiske guder, sammen med troende hinduister, er noe helt annet. Det siste hadde aldri falt meg inn.
Jeg er veldig glad vår skole ikke skal i kirken i år. Forkynnelse og splitting av barnegruppen på bakgrunn av religion mener jeg ikke har plass i skolen. En felles hyggelig markering for alle før jul, ja det synes jeg er veldig flott.
Og så bør man besøke både moskeer, kirker, synagogen og evt andre gudshus også, uten deltakelse i religionen men for å observere.
Nei jeg forstår ikke ditt syn My.
Jeg anser ikke deltakelse i et religiøst rituale som like intimt tror jeg.
Finnes Gud så deltar man. Finnes ikke Gud så er det ord.
Religioner er også ulike det. Enkelte ville aldri latt ateistiske unger synge i sitt lokale Pga syn på respekt. Andre tenker at det er helt greit.
Hva helt konkret tenker du med denne utøvelsen er ille?
Er det innholdet i sangene som synges? Er det at det synges i det rommet? Er det formidlingen?
Jeg ser nok ikke den veldige riteutøvelsen.
Jeg ville sett det dersom man tok unger med i en religiøs setting og døpte alle. Jeg ser også former for formidling som er over grensa mi, men det går ikke på samme prinsipper som dem du formidler.
Et opplegg skolen deltar i, uansett setting skal være åpent og skal kunne forklares
i detalj om det etterspørres.
Det er formidlingen av det kristne budskapet som sannhet.
Jeg har vel bare litt for mye respekt for andres religion til at jeg føler meg komfortabel med å sitte ned og leke kristen sammen med andre som faktisk tar det alvorlig. Så der har vi nok bare ulikt syn ja. Men nettopp på grunn av alle disse ulike synene, som du og jeg bare representerer en brøkdel av, så synes jeg ikke dette har noe i offentlig skole å gjøre.
Tenkte jeg også, slik jeg kjenner høyre fra oppveksten sto kirkens tradisjoner veldig høyt i kurs. Om ikke en var kirkegjenger året i gjennom, så var det viktig å gå i høytidene, og viktig å gi et bidrag til sin lokale menighet. :nemlig:
Interessant om Høyre, det rimer jo. Jeg synes også norsk kulturarv er fint, men synes det blur ekkelt når det skal uttrykkelig hylles unisont fra alle kanter på en gang. Jeg liker ikke når religion plutselig blir kjempeviktig politisk. Jeg synes det splitter mer enn forener.
Jeg er ikke så redd for å ta med meg barna i religiøse arenaer, men jeg kjenner at jeg blir provosert når presten på julegudstjenesten i regi av skolen sier: Sammen ber vi Herrens bønn. Og de sangene ungene øver inn til påske kan ikke sees som annet enn religionsutøvelse og forkynning, dramatisert med palmeblader og hallelujah og alt som hører med. Da er man ikke lenger en opplever av andres religionsutøvelse, men en deltaker. Da blir julegudstjenesten en ekskluderende arena som ikke gir rom for barn som har andre livssyn. Det er vanskelig for meg å forstå hvorfor Høyre mener at dette er en spesielt viktig tradisjon.
Jeg har jobbet i skolen i ganske mange år nå, og da jeg jobbet med norskopplæring for flyktninger besøkte vi alltid kirken (og andre steder) med ujevne mellomrom. Booket tid hos kirketjener og fikk omvisning og snakket om tradisjoner, f.eks. barnedåp. Opplevde aldri at det var særlig kontroversielt for deltakerne, men så var det også så langt fra forkynnelse som man kan komme i et religiøst hus.
(Jeg er medlem i den norske kirken, i den grad det er relevant informasjon.)
Mitt problem er at jeg ikke skjønner at det er så ekstremt å ønske seg en skole som ikke forteller barn at religion er noe som skiller dem fra hverandre. Det klarer dessverre andre voksne så alt for godt allerede.
Jeg ønsker meg en skole som inkluderer alle og som lærer barn om religion, om ulike religioner. Men som overlater religionsutøvelse og forkynning til de valg foreldre og barn gjør sammen.
Prøver å spore tilbake til HI. Det er tydeligvis plutselig blit "in" blant politikere å være kristen. Valg om under ett år, folkens, og da tyr de til alle midler, ser det ut som. Det er valgkamp, når statsministeren tilbyr sentrumsforeningen i Tromsø å tenne julegrana på torget "når hun likevel er i byen" på årsmøte i Troms Høyre. Det er valgkamp når statsministeren deltar på gudstjeneste i Ishavskatedralen og smilende hilser på folk og deltar på kirkekaffe. Husk at Høyre tapte Tromsø til "fienden" ved siste kommunevalg, da vi ikke bare fikk en Ap-ordfører, men attpåtil varaordfører fra Rødt det første halvåret etter valget. Viktig for Erna & co å markere seg her nå.
Hvilken kulturarv er det de ekstreme gruppene ikke vil ha mener du? Dugnadsånd? Folkemusikk? Julegudstjenester? Korpsbevegelsen? Seterdrift? 17.maitog? Helgefyll? Søndagstur? Trekkspillfestivaler? Reindrift? Eller kulturarv generelt?
Eller bare den delen av kulturarven som er knyttet til kirkelige aktiviteter i skoletida?
Du står jo selv i den ene ekstremiteten hva retorikk angår da, :knegg: og jeg er enig i at den med fordel kan dempes. Men at offentlig skole skal være livssynsnøytral er vel verken særlig kontroversielt eller ekstremt. Det er jo helt vanlig i mange andre land vi liker å sammenligne oss med, også land der religion står mye sterkere enn her, som Frankrike og USA. Det handler ikke at man er motstander av kristne tradisjoner eller kristendommen, men at alle skal føle seg inkludert i det som foregår på skolen, uavhengig av bakgrunn og livssyn. Det er utenforskap som er farlig, ikke at kristne mennesker går i gudstjenester. Det siste mener jeg faktisk er en menneskerett.
Enig. Skolen bør jobbe for å viske ut disse skillene, heller enn å befeste dem ytterligere, ved å dele opp i aktiviteter for "de kristne" og "de andre".
Høyre har da alltid vært "statskirkekristelige". Det er mye merkeligere når BilligSprit&Bensin&NullSkatt&KanDetDaVæreSåNøyeMedDisseFartsgrenseneOgAndreTulleLoverDa-Frp blir kristelige, helt plutselig.
Jeg har de siste årene beveget meg litt fra "NULL FORKYNNELSE I SKOLEN!!" til å tenke at det å oppleve andres forkynnelse, altså delta i reelle gudstjenester, fredagsbønn, osv, det er en del av almenndannelsen. Jeg syns det er rart at man tenker at det å ha vært i et kirkerom MENS det bes, synges, spilles orgel, prekes, messes og døpes ikke er en veldig snedig kjennskap å ha om livet i dette landet.
Like viktig som "sånn er det å bi et fiskevær" eller "livet på gården" eller kunnskap om nynorsk lyrikk. Og å ha vært med på en fredagsbønn, ikke bare ha sett alle rumpene i være på tv, blir stadig viktigere også, tenker jeg.
Jeg er for å observere forkynnelse. Men det blir vel noe med at det er en fast greie hver jul, og ikke som ledd av undervismningen på ett bestemt klassetrinn, kanskje? Og at man ikke deltar i ramadambønn og tempelofringer årlig?
Er den norske skolen "preget av forkynnelse"? :gruble: Jeg jobber der, og må si meg sterkt uenig i den påstanden. Min forståelse av begrepet "preget av" er det samme som "dominert av", og jeg tenker at noen som foregår en time i løpet av årets 365 dager ikke kan beskyldes for å sette sitt preg på noe som helst.
Ellers ønsker jeg å beholde skolegudstjenesten, utallige debatter her og ellers har, om noe, heller fått meg mer innstillt på det. Jeg synes det er skremmende, irriterende og provoserende at HEF-ere som fremdeles er snurte over at de måtte tegne på tavlen mens alle andre gikk i kirken en gang tidlig på åttitallet, skal legge føringer både rektorer og andre høyere oppe i skolesystemet. Hvorfor ikke heller kreve at skolen skal ha aktiv påmelding til et HEF-blot (eller hva de nå holder på med rundt jul) som blir lagt til en annen dag enn julegudstjenesten. Mine barn hadde fått være med på det, også. Det samme med moske-besøk.
Jeg er ingen fan av Erna, men mer av henne enn av resten av partiet, og synes det er storartet at hun tok til orde og forsvarte skolegudstjenesten. Hvem vet, kanskje kommer det en tid da den har utspilt sin rolle, men vi er ikke der enda. I urolige tider med Listhaugvas, Odins soldater og påtente asylmottak, tror jeg det er klokt å ikke gape over for mye.
Maverick: Det er jo- en del av- kulturarven vår? :undrer:
Jeg tror det er ingen som er uenige med deg i dette. Forskjellen ligger i flere ting for meg.
For det første er det hvordan det hele formidles, og hvordan elevgruppen blir oppfattet. Elevegruppen i skolegudstjenester er ikke observatører. De blir talt til som om de var kristne, og gudstjenesten er rettet mot dem. De blir en del av gudstjenesten, og er gudstjenestens mål. Når elever fra en skole er tilstede under seremonier i andre gudshus blir de ikke talt til med en oppfattelse av at de tilhører meningheten. De observerer.
Det andre er monopolet. Det er kun de kristne som har tilgang på skolebarn, minst en gang i året hvert eneste år, for å innlemme dem i et religiøst rituale.
Det tredje er utenforskapet det skaper, nettopp på grunn av dette monopolet. Alternativene blir for alle andre, hvor av ingen får noe spesielt for seg.
Nei det er helt greit å argumentere for. Den retorikken jeg reagerer på og som heller ikke bidrar til annet enn polarisering og uthenging av barn med kristen tilhørighet er retorikk som beskriver en skolegudstjeneste i overgrepstermer og det å synge en kristne sanger som noe som har store negative konsekvenser for den oppvoksende slekt. Det formidles også et syn på religion som ikke fremmer at ungene kan være seg selv, men at det religiøse aspektet er noe som tabuiseres og stemples som farlig.
Det minner om skremmebilder og fordommer som fremsettes om en del andre.
Normal retorikk reagerer jeg ikke på. Ei heller prinsippdebatter.
Som nevnt så så jeg Høyre-representantenes som "svar" til den type argumentasjon.
Jeg oppfatter det fullstendig motsatt. Jeg syns offentligheten er preget av hysteri om at alle norske verdier går til helvete om skolegudsjenesten forsvinner. Som regel bragt fram av folk som ikke er veldig begeistret for muslimer, eller KrF som legger utrolig snåle argumenter i munnen på HEF. Litt rart å snakke om polarisering når man har snakket om "kristen-lus", syns jeg.
Jeg syns denne "war on Christians"-greia som brer om seg er helt på trynet. Det finnes ingen religion som har mer makt i vesten. Blir litt som "nei, jeg er ikke elite her jeg sitter i regjering med millionlønn, bestemmer og har et superdyrt hus, det er de som er uenige med meg. Meg er det synd på, jeg er undertrykket".
Lille my.. Livssynsnøytralitet kan ha ganske ekstreme konsekvenser slik jeg ser det.
Nøytralitet finnes ikke, og om skolen blir nøytral mtp livssyn så tar jeg ungene ut.
Jeg vil at det skal ligge et verdigrunnlag i bånn og at man ikke forholder seg nøytralt til livssyn.
Risikoen ved en liksomnøytralitet er at bevisstheten om hva man formidler forsvinner.
Livssynsåpent derimot og tydelige verdier er jeg for.
Tallullah.. går du inn i et klasserom eller på en arbeidsplass. Er det da kristen makt som dominerer?
De færreste av FrP-velgerne kaller seg kristne forresten.
Kristenmakta (om du tenker kristne velgere) finnes i større grad i andre partier, mest fremvoksende hos MDG.
Syns du det er noen annen makt som dominerer? Jeg syns du blander kortene. Du snakket om argumentasjonen, om at kristne barn blir uthengt og at motstanderne av skolegudsjenester bruker overgrepsretorikk. Og så skal vi plutselig snakke om maktforholdet på en arbeidsplass eller i et klasserom?
Det innebærer i hvert fall en skole der religion ikke utøves som en del av opplæringen, evt. at den utøves likeverdig for alle religioner. Og jeg er uenig i at å "luke vekk" all religion, når vi tross alt snakker om utøvende religion, ikke er å være nøytralt.
Jeg tenker at en religionsnøytral skole ikke legger opp til arrangement der barnegruppen deles opp etter hvilke religioner man har. At alle arrangement skolen deltar på er inkluderende for alle.
Så lenge de ikke har religiøst innhold ja (og snakker da om sosiale arrangement, ikke om religiøse seremonier man overværer for å lære om religionen og tradisjoner knyttet til den).
Julearrangementer er vel i seg selv ikke uproblematisk for alle, og ved å gjøre dem fullstendig sekulære vil det ikke oppleves som hverken nøytralt eller greit for mange. Jeg tror faktisk at den eneste muligheten man har for den typen nøytralitet er å droppe markering av høytider og merkedager fullstendig.
Dette ja, samt at man selvsagt ikke fremstiller noen religioner som 'sannere' enn andre.
Jeg synes eksempelvis at det i løpet av de årene man går på barneskolen er helt greit å gå på en julegudstjeneste, tilsvarende i moskeen i forbindelse med Eid osv. Men da ikke som en felles avslutning, men som et ledd i religionsundervisningen.
Akkurat rundt de store høytidene som jul, ser jeg at det kan være litt vanskelig, da de er like mye kulturelle høytider som religiøse.
Ville det være problematisk for en kristen å delta i en seremoni hvor man frasier seg troen på gud? Ville det være problematisk for en kristen at ens barn var med på en slik seremoni i regi av skolen hvert år?
Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg misliker sterkt å utføre religiøse handlinger som jeg ikke tror på. Sanger er noe annet enn bønn føler jeg, det gjør meg lite så lenge det ikke er for drøyt innhold. En bekjent opplevde at ungene måtte synge en sang som het "Det blir ikke jul uten Jesus" i barnehagen, noe som ikke var så kjekt når de selv feiret jul uten noe Jesus. Klart det bare er ord, men for meg handler det om et konformitetspress jeg nok har kjent på hele mitt liv. Det var nok verre på 80-tallet når jeg var barn, men det er ikke sånn at det ikke eksisterer lenger, det gjør det i høyeste grad her jeg bor på vestlandet. Jeg har prøvd en gang å få skolen til å si hva alternativ til gudstjeneste er, men det hadde de visst ikke planlagt. Julefesten før jul er svært preget av den enkelte lærers livssyn og det var andakt på julekonserten til korpset. Jeg tviler sterkt på at mine unger kommer til å bli tatt med i noen andre gudshus enn kirken av skolen, det er ikke mange av dem i nærheten annet enn pinsemenigheter, frikirker og bedehus. Og vi lar dem jo også delta på alt dette, så lenge de ikke selv tar initiativ til å ikke ville være med. For jeg orker ikke være den som nekter dem å dra sammen med vennene sine. Så dette presset fungerer jo på meg dessverre.
Jeg er hjertens enig med Zinatara, sanger er noe ganske annet, for meg i alle fall.
Joda, en bønn for meg er bare ord, et oblat er bare kjeks, vannet i døpefonten er bare vann. Ingen tar skade av en skvett vann på hodet, eller å spise en tørr kjeks. Og ordene som sies er jo bare tomme ord for en ateist, så hvorfor skal man ha problemer med det?
Jeg har problemer med det på grunn av at jeg føler at det blir respektløst overfor presten og andre som tar det seriøst. Jeg har ingen problemer med å være i kirka under en gudstjeneste, synge med på sangene og høre på det presten sier, men jeg sier ikke trosbekjennelsen, mottar ikke nattverd og døper ikke barna mine. Jeg har heller ikke problemer med at ungene mine er med på gudstjeneste, så lenge de velger det frivillig. Men jeg forstår om andre har det, og synes ikke det hører hjemme som et sosialt arrangement på skolen.
Mest av alt blir jeg provosert av folk som uttaler at "det bør være greit for alle at ... ", "man tar da ikke skade av ..." og "såpass må man da tåle". Det er ganske arrogant å sette seg over andre på den måten, og bestemme hvor deres grense skal gå når det gjelder en så personlig ting som religion. Jeg uttaler meg aldri om hva kristne, muslimer eller andre religiøse, eller ateister, for den saks skyld, bør og ikke bør tåle, av det som strider mot deres overbevisning, og jeg forventer det samme i retur. Igjen, det handler om respekt.
Rart at det i noen diskusjoner er så viktig for enkelte at alle inkluderes i et feks et selskap, mens i andre diskusjoner er det helt legitimt at hele samfunnet er bygget opp rundt at skoleinstitusjonen har et grunnleggende, eksklusivt religionsstandpunkt. Også blir det legitimert med at det ikke er skadelig eller har konsekvenser. Og hvis man er for en religionsnøytral skole så er man ekstrem.
Jeg syns det er uheldig at slike diskusjoner ofte blir så veldig polarisert.
"Om man fjerner julegudstjenesten, så raseres hele den norske kulturarven."
Eller om skolen blir religionsnøytral, så mister man alt av verdier, moral og etikk.
Jeg innser at når alt kommer til alt, så er mye avhengig av den enkelte skole, den enkelte lærers personlige tanker, ønsker og handlinger. Hvor mye innpass julen skal få på skolen avhenger av enkeltpersoners egne ønsker.
Julens tradisjoner bør fortsette å ha sin plass i skolen, mener jeg. Men det betyr ikke nødvendigvis at man MÅ ha skolegudstjeneste. Forkynning og misjonering hører ikke hjemme i skolen. Lærdom om forkynning, misjonering, ulikheter, likheter, Bibel, Koranen ++ det hører hjemme i skolen.
Kan ikke kirken ha en vanlig gudstjeneste i desember, på en søndag, hvor man sender ut invitasjon om en gudstjeneste tilpasset yngre garde, så kan den enkelte foreldre selv bestemme om de ønsker å delta eller ikke. Da blir det en sak mellom privatpersoner og kirken - slik det bør være, og ikke mellom skole og kirke.
Linda Hofstad Helleland har forresten et "alt var bedre før"-innlegg på FB i dag, som etter en søkt sammenlikning med konkurranser og idrettsdager på skolen (at en gutt alltid ble valgt sist på laget, tenkte vi ikke over...(!)), oppsummeres i at før gikk vi alle på skolegudstjeneste og tok ikke skade av det. Pluss kulturarv osv.
Skolegudstjeneste ser ut til å ha blitt en fanesak for høyre ja, og FB-innlegg fra statsråder er ukas trend.
Jeg lurer litt på hvorfor akkurat det med å beholde skolegudstjenesten har blitt så viktig for politikere og andre. Det er jo egentlig en veldig liten sak, men man skulle nesten tro det var snakk om å avlyse hele julefeiringa. Skolegudstjenesten har for mange blitt symbol på selve Den Norske Kulturarven, ser det ut til.
Det er veldig trygt og godt å ha som fanesak noe som har null innvirkning på en selv og egen hverdag, og som ikke krever noen innsats overhode. Jeg lurer litt på hvor mye alle disse forkjemperne for å beholde skolegudstjenesten støtter opp om norsk kulturarv ellers. Det er naturligvis individuelt, og det er selvsagt mange som gjør både det ene og det andre. Men jeg kjenner også flere som drar til fjells på 17.mai for å "slippe unna styret", kaller norsk folkemusikk for "felegnikk", kan ikke teksta på en eneste julesang, knapt nok nasjonalsangen, og som aldri viser seg i kirka utenom bryllup eller begravelser. Men DETTE er de engasjert i, for da er det plutselig så viktig å ta vare på kulturarven vår. :nemlig:
Jeg har gått på skole som aldri har deltatt på skolegudstjeneste og det gikk bra med meg. :jupp: Føler ikke jeg mangler noe som helst i kulturarv-sekken min.
Men jeg syns det er litt skremmende når partier jeg aldri har sett på som særlig opptatt av dette nå begynner å ha fokus den veien. Det sier noe om samfunnet vårt og den tydeligere "oss" og "dem" som kommer til syne i mange debatter og arenaer for tiden. :
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
