Maverick sa for 8år siden:

Les tråden, du.

Floksa sa for 8år siden:

Ja, det er liksom det jeg har gjort da.
Og jeg skjønner fortsatt ikke helt greia. Forkynning ja, det er nå en ting. Men sang eller juleevangeliet opplest? Hva er forskjellen på juleevangeliet og Snekker Andersen om man selv ikke tror?

rine sa for 8år siden:

Altså: Selv jeg som er for julegudstjeneste skjønner at det er forskjell på Snekker Andersen og juleevangeliet, både for de som tror og de som ikke tror. :knegg:

Floksa sa for 8år siden:

Fordi? Altså, jeg skjønner jo at det er forskjell, men det blir litt sånn kortsluttning hos meg når man kan synge På låven sitter nissen men ikke Glade Jul.
:skeptisk:

Men det er mulig jeg bare er ekstremt pragmatisk.

Maverick sa for 8år siden:

Det handler om prinsipper og ærlighet og å ikke ønske å oppføre seg hyklersk ovenfor hverken seg selv eller andre.

Polyanna sa for 8år siden:

Guden i Deilig er Jorden er det mange som tror på og har sterke meninger om hvorvidt hans påbud skal gjelde slik eller sånn, her eller der.

Det er sjelden folks nissetroutøvelse har påvirkning på folks liv.

007 sa for 8år siden:

For meg er det ingen forskjell på juleevangeliet eller Snekker Andersen. Men jeg synes det er utrolig respektløst og blasfemisk å oppsøke de kristnes hellige hus og la meg "underholde" av eventyr når dette ene eventyret er dønn alvor for de som tror.

Pelle sa for 8år siden:

Ja. Ikke lenge siden jeg var i middagselskap og plutselig havnet i en diskusjon om hvorfor/hvorfor ikke skolen burde lære elevene at engler finnes på ekte. "For det var så koselig for deres barn å ha denne trøsten". Motargumenter ble IKKE tatt vennlig imot. Av en person som ikke anså seg selv som særlig religiøs.

Pelle sa for 8år siden:

Alle troende er ikke like, altså. Jeg tror, men tar ikke juleevangeliet på dønn alvor og tror heller ikke på alt i trosbekjennelsen. Bare for å ha sagt det.

Floksa sa for 8år siden:

Jeg trodde (i mitt enfold tydeligvis) at det meste i bibelen var lignelser og ment som læring. Ikke noe man skulle tro på, bokstav for bokstav?

Niobe sa for 8år siden:

Jeg tror ikke det er dønn alvor for veldig mange av de som tror heller, altså. Og du må gjerne komme og la deg underholde også, jeg forstår fremdeles ikke hvorfor det skulle være respektløst.

Guava sa for 8år siden:

Det er noe jeg synes er litt rart. Jeg skjønner at man selv kan være ukomfortabel med det, men jeg ser ikke respektløsheten og blasfemien i å oppsøke hellige hus.

Jeg ville aldri oppsøkt en moské under bønn dersom muslimene der hadde opplevd at det var respektløst og blasfemisk, men mottakelsen har vært en helt annen i de fleste religiøse sammenhenger jeg har besøkt.

Det er veldig sjeldent trossamfunn mener at tilstedeværelse av ikke-troende/annerledestroende er respektløshet så lenge man oppfører seg normalt ok.

Floksa sa for 8år siden:

Men bør skolen mene noe om det i det heletatt? For de som tror er engler ekte.
Og det er vel det man bør lære på skolen? At for de som tror, er troen høyst reel. Det er ingen her som kan bevise at engler ikke finnes?

Guava sa for 8år siden:

Det er også noe med at det er litt ukult å være gjenstand for hensyntagen som ikke det er uttrykket ønske om.

Jeg møter opp i HEF-seremonier selv om ting jeg har hørt sagt der har vært litt uspiselige for meg. Jeg tror likevel ikke det er respektløst av meg å være tilstede? Jeg tror heller ikke de som er der tenker at jeg burde latt være å komme? Det har virket som om det har blitt tatt positivt opp mer enn det motsatte.

Niobe sa for 8år siden:

Ja, nettopp.

Pelle sa for 8år siden:

Den jeg snakket med mente ikke det du her skriver, fordi det er så koselig å tro på engler. Så derfor burde skolen si at engler finnes. Så blir det koselig for alle barn.

Jeg mener det du her skriver, at skolen bør være tydelig i at "noen TROR at..."

Katta sa for 8år siden:

Jeg forstår ikke dette med at det skal være respektløst å møte opp i sammenhenger man ikke føler seg hjemme i. Er det respektløst andre veien? Hvis man mener små barn bør døpes, er det respektløst å møte opp i noens navnefest? Jeg synes oftere det er andre veien rundt, at det mest respektløse er å utebli der man er ønsket. Jeg liker ikke å bli tatt sånne hensyn til i hvertfall.

At man velger å ikke fremsi trosbekjennelse skjønner jeg godt. Jeg hadde avstått fra det motsatte. Men det hadde vært av hensyn til meg selv, ikke de andre i rommet. Ta ansvar selv for det man ikke ønsker å være med på, ikke plasser det på en falsk hensyntakelse av andre.

Marla Singer sa for 8år siden:

Jeg faller litt av her, og der jeg oppfatter at noen (ikke nødvendigvis du, Floksa) mener at det ikke finnes noe som er objektivt eller nøytralt når det gjelder religion. Jeg har stor respekt for enkeltpersoners tro, men jeg mener fortsatt at det er grenser for hva som bør være offisielle sannheter. Jeg er helt enig i at elevene må lære om at troen er helt reell for dem det gjelder, og at det ikke legges føringer i noen retning (selvsagt heller ikke mot at det er mer riktig å ikke tro) men jeg synes ikke det går an at man skal stå og gi uttrykk for at det er like sannsynlig at det finnes engler som at det ikke gjør det. Det er vel noe med "bevisbyrden" her, man trenger normalt sett ikke å bevise at man mener noe ikke eksisterer. Nå er det kanskje sjelden man vil komme i en situasjon i skolen som vil gjøre dette til et problem, som oftest holder det vel sikkert å si at det er noen som tror ditt og noen som tror datt. Men hadde læreren sagt at "det kan godt hende engler finnes, det er jo ingen som kan bevise at de ikke gjør det :nemlig:" hadde jeg blitt rimelig målløs.

Maverick sa for 8år siden:

Det er ikke så mye de andre som er til stede, som konseptet, tanken om respekt stammer fra. Så kan man jo mene at det er falskt så mye man vil, det er for meg uinteressant. Og gudstjeneste er jo ikke akkurat en setting som innbyr til dialog og diskusjon. Det er heller ikke spesielt interessant for meg å stilltiende sitte og bidra til ideen om en lydhør menighet som smiler og nikker til det som blir sagt.

My sa for 8år siden:

Der har du misforstått fullstendig. :hehehe: Jeg har aldri sagt eller ment at det respektløst å møte opp, og kan ikke se at noen andre har sagt det. Jeg har aldri ment at det er respektløst verken å være til stede i barnedåp, bryllup eller i vanlig gudstjeneste. Det jeg snakker om som respektløst er å f.eks love å oppdra barnet i kristen tro, når man vet at man ikke kommer til å gjøre det. Til en viss grad også å døpe barnet, og late som om man synes det er noe hellig over vannet og prestens velsignelse, når man ikke synes det. Det vil si benytte seg av en religions ritualer som ramme om egen feiring, fordi man synes det er koselig, når innholdet ikke betyr noe.

Jeg føler meg heller ikke vel med å ramse opp trosbekjennelser eller delta i bønn, sammen med folk som tar det seriøst, når jeg selv ikke gjør det. De som tror bryr seg tydeligvis ikke, men jeg føler meg fortsatt ikke vel med det selv, siden jeg ville følt meg skinnhellig og falsk, og det ønsker jeg ikke å være.

Men det hindrer verken meg eller mine barn i å delta på julegudstjenester, man sier jo bare det man vil. Det var et innspill til Guavas spørsmål om hva som er problemet med å delta aktivt i religiøse handlinger som ikketroende, og egentlig langt på siden av det som var diskusjonen.

Floksa sa for 8år siden:

Det er jo nettopp dette som gjør relgion så herlig fasinerende. Det finnes ingen fasit.
For de som ikke tror, finnes det ingen Gud. For de som tror, er Gud høyst reel.

Anne C sa for 8år siden:

Deilig er Jorden er en protestsang.

Skilpadda sa for 8år siden:

Jeg føler det personlig omtrent som du beskriver det her, Polyanna. :nikker:

Men jeg synes det er viktig å forstå og helst respektere (ikke at jeg mener du er respektløs, altså, Poly) at grensen for hva man føler det er greit og ugreit å delta på kan variere, både blant ateister og blant ymse religiøse. Det at jeg som ikketroende synes det er greit å være til stede på en gudstjeneste, men ugreit å delta i nattverd, betyr jo ikke at det dermed er opplest og vedtatt at slik er det, og der er grensen, for ikketroende. Og det at én kristen kan synes det er helt greit å delta i jødiske eller buddhistiske ritualer - eller for den del synes det er helt uproblematisk at ikkekristne "bruker" kristne ritualer og tro som nostalgisk kos - betyr jo ikke at det dermed er fastslått eller universelt sant at disse tingene er uproblematiske for alle.

My sa for 8år siden:

Veldig enig med Skilpadda. Og nettopp fordi det er så individuelt hva som er problematisk og ikke i den enkeltes oppfatning av religion og livssyn (på et annet nivå enn skiturer og fjellturer), synes jeg ikke religionsutøvelse og forkynning hører hjemme i en mangfoldig, offentlig skole.

Lykken sa for 8år siden:

Nå var min sønn i julegudstjeneste på fredag ( veldig tidlig iår) som var selvvalgt. Han kunne velge alternativ på skolen ( lysfest).
Han var en smule opprørt etterpå da presten hadde tatt på hodet til hver enkelt og velsignet dem. DET hadde ikke han gitt tillatelse til og syntes det var lite OK at han ikke ble spurt først. Han skal konfirmeres via HEF og har et klart standpunkt vedrørende religion ( sterkt påvirket av far, onkel og bestefar). Men her ristes det fort av seg og ingen videre kvaler rundt det.

Guava sa for 8år siden:

Julegudstjeneste i november med velsignelse av hver enkelt?
Katolsk?

Hvis ikke bør du kontakte skolen og finne ut av hva det der var Lykken? Det høres helt merkverdig ut og også ut som noe som har tatt veldig lang tid.
Send meg gjerne en melding om hvor i landet dette var. Uansett kommer jeg til å ta det opp og spørre hva som har skjedd.

safran sa for 8år siden:

Mens jeg syns det er kjemperart og kan ikke helt forstå at noen tror på en overnaturlig makt som styrer alt.
Tok du den?

Niobe sa for 8år siden:

Nei, det synes jeg også er rart. Altså, om noen tror på en overnaturlig makt som styrer alt...

Guava sa for 8år siden:

:nikker:

Maverick sa for 8år siden:

Haha, nå høres dere ut som sektfamilien min. :knegg:

Niobe sa for 8år siden:

Så ikke en gang de tror på en makt som styrer alt? Da er det sikkert ikke spesielt utbredt.

Polyanna sa for 8år siden:

Ja, jeg mente virkelig ikke å presentere det som noen fasit. :hehehe:

Jeg syns det var interessant å stoppe og kjenne etter. Akkurat hvor min grense går, og hvorfor. Jeg syns det er helt ok om folk har null kvaler med å stå og si høyt "JEG TROR PÅ DEN HELLIGE ÅND!" uten at de gjør det, eller om andre gruer seg til å synge med i salmer. Og litt interessant å høre om hvor de trekker grensen og hvorfor.

Inagh sa for 8år siden:

Dette er blitt en interessant diskusjon, syns jeg.

Nå er Guttungen fersk på ungdomsskolen, så hvordan det er der aner jeg ikke, men i løpet av de sju årene han gikk på barnetrinnet, fikk klassen aldri noe tilbud om å besøke moskeen, shiktempelet som ligger en liten busstur unna oss, buddhisttempelet enda nærmere eller den katolske kirken - altså trossamfunnene som representerer andre elever i klassen han gikk i, de fikk kun tilbud om gudstjeneste i den norske kirke. Min sønn valgte da å bli igjen på skolen og jobbe, som regel med matematikk, og han var rett som det var pip alene om ikke å gå i kirken. Det vil si at barna fra alle de andre trossamfunnene gikk - og dermed kjenner jeg at jeg blir så provosert av de (heldigvis ingen her inne) der ute i kommentarfeltene som gnåler om at det er utlendingenes (underforstått, eller direkte uttalt muslimenes) skyld at skolegudstjenesten står for fall. Jeg har aldri hørt en muslim uttale seg negativt om norsk julefeiring, ei heller en shik eller en buddhist.

Jo mer jeg kjenner etter, jo mer skulle jeg ønske at alle barn i skolen fikk tilbud om å besøke hverandres gudhus på lik linje som de blir invitert i kirka. Jeg mener dog fremdeles at det først og fremst burde vært foreldrenes oppgave å ta barna med på religionsutøvelse, dersom de mener dette er en viktig del av livsdannelsen, og at kristentro ikke bør framstå som en større sannhet enn f.eks muslimsk eller buddistisk tro, eller ateistisk tro, for den saks skyld, når det kommer til skoleverket. Jeg syns forslaget om en skolegudstjeneste etter ordinær skoletid kunne være et greit tilbud, da er det noe man får tilbud om å delta på i sin fritid, og ikke noe som framstår som forkynnelse av et religiøst livssyn i skoletida. (Gaah. Jeg uttrykker meg klønete rundt dette, syns jeg sjøl.)

Når det kommer til hva jeg personlig syns er greit og ikke greit når jeg er i kirka, en gang hvert jubelår - som oftest i forbindelse med barnedåp eller begravelse: Salmer og sanger synger jeg mer enn gjerne med på. Vakker musikk er vakker musikk for meg. Jeg deltar ikke i å framsi trosbekjennelsen, da jeg føler meg ukomfortabel med å lyve, selv for en Gud jeg ikke lenger tror på. (Skjønn logikken den som kan, jeg veit ikke om jeg skjønner det helt sjøl. :knegg: ) Jeg ber heller ikke Fader Vår eller deltar i Kyrie - jeg syns det blir for personlig på en måte, jeg liker ikke å framsi hva som for meg er tomme ord, men som for andre er noe som er hellig, det kjennes rett og slett ikke riktig ut at jeg skal gjøre det. Jeg deltar heller ikke i nattverd, igjen av samme skrudde logikk, det føles ikke rett å ta del i en høytidelig, hellig handling, når jeg ikke mener noe med det. Skulle jeg blitt spurt om å være fadder i en dåp hadde jeg takket nei. Nå er jeg ikke medlem av kirka, så det hadde vel ikke vært aktuellt uansett lenger, men før jeg meldte meg ut, var begrunnelsen for ikke å stille som fadder at nei, jeg vil ikke stå å lyve i kirken og love å be for barnet, når jeg veit det ikke vil skje, samme hvor smigrende det er å bli spurt og hvor hyggelig det er med barnedåp for tradisjonens skyld, og selv om jeg veit at mor og far til barnet sjøl bryr seg døyten om løftene som gis under seremonien. Samme grunn lå bak at våre egne barn ikke ble døpt, det føltes ikke rett å innlemme dem i en menighet de aldri ellers ville oppsøkt og vært en del av, og det kjentes ikke rett å stå å lyve for tradisjonens skyld.

Polyanna sa for 8år siden:

Jeg måtte gå to runder før jeg døpte barna mine.

Barnedåp valgte vi pga far og slekta for øvrig, som syns det var viktig, mens det for meg ikke var annet enn en hvilkensomhelst feiring av det nye barnet. Derimot var det viktig for meg at jeg hadde snakket med presten på forhånd om mitt ståsted (første prest var slektning og venn, så der var standpunktet godt kjent på forhånd. :knegg: ) og at det ikke var JEG som skulle si "ja" på spørsmålet om å oppsede barnet i kristen forsakelse og tro. Da var det greit for MEG.

At jeg valgte å være fadder for en mine yngre nevøer er kanskje litt vanskeligere å forklare, jeg tror jeg vil skylde på ammetåke, det var midt i de verste kaossøvnløshetsårene. Faktisk hadde jeg glemt hele faddergreiene til jeg ble minnet på det et par år senere. :sjokk: Jeg husker faktisk ikke hverken at jeg ble spurt, hva jeg tenkte, at jeg sa ja, eller noe fra seremonien.

Lykken sa for 8år siden:

November pga tidspress går jeg ut ifra. Dette er 9 klasse. Jeg kommer ikke til å ta det opp, det er ikke så viktig for oss, selv om sønnen min ikke likte det. Han sa det var noe presten gjorde helt på slutten av gudstjenesten. Vanlig norsk kirke.

Pelle sa for 8år siden:

Men er det slik at kirken inviterer og skolene svarer ja, eller er det skolene som tar kontakt for å ordne julegudstjeneste?

Hvis det er førstnevnte, så kunne jo andre trossamfunn også kommet litt på banen på eget initiativ. Selv om jeg uansett synes skolene har et selvstendig ansvar, i så fall.

Åpner læreplanene for at man deltar i gudstilbedelse med forkynning? Mine barn skulle gjerne fått blitt med på ramadanbønn. Men jeg ser for meg overskriftene i enkelte aviser i enkelte konservative områder av landet... Særlig hvis ramadan var i desember eller rett før påske, hehe.