Katta sa for 7år siden:

www.vl.no/nyhet/anna-smajdor-vil-la-hjernedode-kvinner-bere-frem-barn-1.925089

Se her - medisinsk etiker foreslår å la hjernedøde kvinner være surrogatmødre. Jeg må innrømme at jeg tenkte litt "hæ"?. Hva tenker fp?

Niobe sa for 7år siden:

:skremt:

Nei, vi må slutte å tenke på det å få barn som en rettighet, som et mål som helliger alle midler. Det er galskap.

Lille meg sa for 7år siden:

Wow, katta. Den så jeg virkelig ikke komme ut fra overskriften.

Hvis kvinnen før hun falt i koma har gitt sitt samtykke, så hvorfor ikke? Sånn bortsett fra at jeg får litt sterke assosiasjoner til

oslo78 sa for 7år siden:

Alt i meg skriker nei!

Carrera sa for 7år siden:

Oioi, den er vanskelig...

At det ikke er en rettighet å få barn, det er nå en ting, men det finnes mange måter å omgå naturen på, blant annet ved surrogati.

Men skal man begynne å bruke mennesker som ligger hjernedøde, så er det MYE som må på plass først. Den hjernedøde må mens hun levde ha samtykket til det, sagt seg villig til at om det skjer, så stiller jeg kroppen min til bruk. Og pårørende må også ha kunnskap om hennes vilje, evt stille seg samtykkende til det på vegne av henne. Litt på lik linje med organdonasjon.

Maverick sa for 7år siden:

:what:

Inagh sa for 7år siden:

Alt i meg skriker at dette er feil på veldig mange plan.

Katta sa for 7år siden:

Men hva er det som gjør at det blir feil? Jeg er enig i at det butter veldig, men hva er det egentlig vi reagerer på?

Maverick sa for 7år siden:

Jeg får ikke lest artikkelen, men lurer på hvordan det vil påvirke et barn. Kanskje ingenting? Men lell.

Carrera sa for 7år siden:

Ja, hva reagerer vi på?

Jeg synes surrogati er en helt grei sak, og hvorfor ikke på denne måten, om samtykke er gitt?

Men om jeg selv ville valgt en slik måte for surrogati, det er jeg litt mer usikker på.

Cuyahoga sa for 7år siden:

Det er vel som med prostitusjon, vi reagerer på kjøp og salg og bruk av kropper, som om det var produksjonsvarer. (Jeg er forøvrig motstander av surrogati generelt, med samme utgangspunkt. At det ikke er riktig å bestille og produsere mennesker, og at det ikke er riktig å bruke kvinner som produksjonslokaler. Uavhengig av om de skulle synes det er en god ide selv.)

Carrera sa for 7år siden:

Jeg tenker at forskjellen for barnet på dette kontra surrogati fra en levende kvinne ikke er stor. Barnet er vel i de fleste tilfeller foreldrenes biologiske, og surrogatmoren er "bare" en rugekasse.

Niobe sa for 7år siden:

Jeg er ikke overbegeistret for surrogati med mødre med hjerneaktivitet heller. Det gjør kvinnekropper til omsettelig vare, og har det noen gang før til oppløftelse av kvinner? De landene hvor jeg spår at hjernedøde kvinner først blir tatt i bruk som rugekasser er ikke land der kvinner verdsettes i utgangspunktet.

Apple sa for 7år siden:

Altså, min umiddelbare følelse er også nei. Men om vi skal få til debatt kan jeg jo si at det at det ikke er en mennneskerett å få barn, blir for enkelt. Det er ingen menneskerett å leve heller, men vi bruker organer fra andre mennesker for at andre skal overleve. Man kan selvsagt si det er annerledes når man skal redde liv, dog er det jo å bruke andres kropper.

Dersom man kan få kort på samme måte som donor, hvorfor blir akkurat dette feil? Bruk av kropp gjøres på så mange måter, doneres til forskning også feks. Er det fordi det å få barn ikke er "viktig nok" til å kunne forsvare dette?

Jeg vet ikke selv, vil bare dra i gang debatten.

Tallulah sa for 7år siden:

Jeg får ikke lenka til å virke.

Helt enig. Jeg syns også spørsmålet til Mave er interessant; hva gjør det med barnet å ruges fram i en død person, som ikke er i aktivitet? Ha man forsket noe på hva mors bevegelse gjør for fosteret, for eksempel?

Høst sa for 7år siden:

Jeg kan i dag samtykke til at dersom jeg skulle dø, så kan organene mine gis til andre. Da må jeg vel også kunne samtykke til, gitt at teknologien er der, at kroppen min kan brukes som rugekasse i ett slik tilfelle? Organer uten betydning/som kan erstattes med apparater under rugeprosessen vil jo kunne benyttes av andre.

Jeg klarer ikke å se hvordan den ene skiller seg fra det andre? Om det er enkeltorganer eller kroppen som sådan som benyttes? "Jeg" finnes jo ikke lengre da uansett.

Myria sa for 7år siden:

Enig. Jeg har ingen problemer med surrogati når det er frivillig og foregår i ordnede former. Om det blir gitt samtykke til dette kan jeg ikke se at det er spesielt annerledes enn organdonasjon, som andre har nevnt. Jeg tror ikke jeg kunne valgt denne måten å få barn på selv, uten at jeg helt kan sette fingeren på hvorfor ikke (og med forbehold om at jeg ikke vet hvordan det er å være ufrivillig barnløs).

Timar sa for 7år siden:

Jeg syns jo det er himmelvid forskjell på organdonasjon og å bruke en hjernedød kropp som rugemaskin. Men hvorfor? :gruble: I begge tilfeller vil det jo bare bli gjort hvis den snart døde har ønsket det selv og /eller pårørende ønsker det. Det å donere organer er også en tjeneste som det i et fritt marked antagelig ville kunne blitt betalt mange penger i kompensasjon for.

For min del tror jeg motstanden skyldes flere faktorer

1. Det usannsynlige i at noen aktivt tar et slikt standpunkt (hvis jeg blir hjernedød så vil jeg bli surrogat for å hjelpe andre).
2. Det at det ikke er livsnødvendig på samme måte som organdonasjon og
3. Det at kroppen skal ligge der og bli tuklet med og brukt av andre mennesker, kanskje i årevis. Hva med avslutning og begravelse for de nærmeste?

Katta sa for 7år siden:

Angående gjennomførbarhet - jeg siterer fra artikkelen her (det blir jo bare hennes side, men dog):

Maverick sa for 7år siden:

Jeg tenker at det går et skille mellom organhøsting for å redde liv, og organ"låning" for å skape liv. Og det siste skurrer. Men det er veldig lett for meg å si som ikke vet hvordan det er å være UFB.

Carrera sa for 7år siden:

For å kommentere dine punkter for min del:

1: hvorfor skal det være usannsynlig at noen tar et standpunkt til det, tenker jeg. Vi tar aktivt standpunkt, eller vi kan ta det, når det kommer til organdonasjon, så hvorfor ikke dette? Jeg er organdonoe, og jeg utelukker ikke at jeg kunne skrevet meg på en liste for dette, om jeg kunne hjulpet noen. Fortrinnsvis da med foreldrenes eget egg og sæd. MIne egg vil jeg helst donere mens jeg er i live. Tror jeg,
2: Nei, det er ikke livsnødvendig, men det er en enorm hjelp for mennesker som sliter. Jeg mener...det har vel vært forsket på å lage kunstig livmor for å ruge frem barn, men en levende kropp er det som funker. (og ja, kroppen lever selv om man er hjernedød)
3: Jeg velger å tro at det ikke er snakk om årsvis her, og at denne kvinnen blir en langtlevende rugemaskin. Her bør vel ting gå i normalt tempo, men unntak av forlengelse ved evt påbgynt ruging, og at maskinene slåes av når tiden uansett ville vært inne.

zinatara sa for 7år siden:

Jeg syns ikke dette høres greit ut. Og uansett er det vel ikke flust av kvinner som er hjernedøde, ikke har andre kroppslige skader fra ulykken/sykdommen som førte til hjernedød og som er villig til å donere kroppen sin til noe sånt. I tillegg vil jeg tro at utgiftene til å holde kroppen i live under svangerskapet vil være skyhøye. Dette vil jo også være en påkjenning for denne kvinnens familie som må vente lenge før de får en begravelse.

Milfrid sa for 7år siden:

Enig. Veldig enig. Og det kan jeg si selv om jeg vet veldig godt hva det vil si å ønske seg barn av hele sitt hjerte og vite at man ikke kan føde det selv.

Jeg ser også at surrogati vokser fram fordi vanlig adopsjon ikke er et like reelt alternativ nå som før pga at færre barn frigjøres for adopsjon. Men å bruke hjernedøde kvinner?! :skremt:

En ting er en søster som bærer fram barn for en bror, en venninne som bærer fram for en venninne. Men når dere blir store pengesummer involvert og man kjøper en mage å dyrke barn i, gjerne av en fattig kvinne... nei, jeg liker det ikke.

Guava sa for 7år siden:

Jeg lurer på om denne damen seriøst tror på dette og hvordan hun begrunner det både praktisk og etisk? Hadde vært interessant å høre.
Det er mildest talt et helt villt forslag totalt uten bakkekontakt. Teoretisk/filosofisk/etisk kan hun jo leke med tanken, selv om jeg synes menneskesynet som da forfektes er skremmende (dog ikke så fremmed dessverre), men jeg lurer like mye på hvordan hun kan begrunne dette på andre måter. Kan man bli akademisk ansatt med kompetanse i medisinsk etikk og bioetikk uten å ha noe som helst praktisk kjennskap til hva som foregår i helsevesenet?

Jeg ser at det spørres her "hvorfor ikke?". Ser dere ikke veldig mange gode grunner til det? Jeg mener sånn utenom at menneskesynet er instrumentelt og (i mine øyne) kynisk.

Pegasus sa for 7år siden:

Rent bortsett fra at jeg synes det er en horribel måte å bruke en menneskekropp på, så tenker jeg på alle stimuli som fosteret går glipp av på denne måten. Det er mulig det finnes forskning som viser at det ikke er skadelig for fosteret, det er sikkert mange barn som har kommet til verden ved hjelp av at mor har blitt kunstig holdt i live. Men jeg tviler for at det er optimalt, og synes det er stor forskjell på å opprettholde et liv, kontra å skape et nytt liv.

Blondie sa for 7år siden:

Nei.

Jeg er veldig enig med Niobe om at et barn ikke er en rettighet. (Og siden eggdonasjon har vært et reelt alternativ for oss så kan jeg si det med litt innsikt i noe av problematikken).

Strå sa for 7år siden:

Dette er grunnen til at jeg er lettere skeptisk til surrogati som handelsvare enten kroppen er levende eller ei. I utgangspunktet burde begge deler være greit, samtykke er samtykke liksom og folk må kunne bestemme selv at kroppen skal brukes til organdonasjon og/eller surrogati ved hjernedød.

Uansett må det forskes på om passiv og hjernedød mor har noe å si for fosterets og barnets utvikling.

Fløyel sa for 7år siden:

For en overskrift Katta! :knegg:

Jeg er tilhenger av surrogati, selv om det ikke er en menneskerett å få barn, men ved å ikke ha den muligheten vil man frata alle homofile par muligheten til å få barn. Men jeg ønsker selvfølgelig at det skal være etiske retningslinjer for dette.

Hvis man anser dette som et tilbud på lik linje med organdonasjon og man kan registere seg i et tilsvarende register, så anser jeg faktisk det som mer etisk enn f.eks å benytte seg av fattige indiske kvinner som ikke har en eneste valgmulighet.

Guava sa for 7år siden:

Komparativ etikk altså?
Anser du det relevant for ditt eget syn?

Fløyel sa for 7år siden:

Jeg syntes det er forskjell på tvang og frivillighet ja.

Guava sa for 7år siden:

Men altså.. Jeg blir jo litt oppgitt og nesten lattermild av professorens utsagn. Hun tror kanskje hun har kommet på noe genialt, en bedre metode for surrogati som ikke setter mors liv i fare.

Bortsett fra at menneskesynet er skremmende og det er mange etiske vurderinger jeg blir skremt av her så er det i tillegg helt bortinatta merkelig å foreslå noe slike.
Hun kan definitivt aldri ha vært ved hjernedøde mennesker og jeg tenker vel at selv om man ikke har erfaring med det så bør man i hennes jobb ha fantasi nok til å forestille seg hva det vil innebære.

Å berge foster hos hjernedød mor kan være innenfor, men også der tenker jeg at det må vurderes svangerskapslengde og forhold ellers. Det som er sikkert er at et hjernedødt menneske er en intensivpasient som krever masse pleie, dyrt medisinsk utstyr som det er begrenset tilgang på. Skal man gjøre sånt for å frambringe barn for barnløse par?

En annen ting som nesten blir komisk ved å fremsette dette forslaget er at det er ekstremt marginalt.

Og så kommer alt det etiske rundt liv og død i tillegg.

Guava sa for 7år siden:

Men gjør det hjernedød surrogati mer etisk riktig?

amo sa for 7år siden:

Er man hjernedød så synes jeg kroppen skal få en verdig avslutning og få hvile i en feks. en grav, ikke brukes for å fremme menneskets ego.

Høst sa for 7år siden:

Men er det ikke ett like instrumentelt menneskesyn å tenke at organdonasjon er greit? Og er menneskekroppen (den biologiske delen) annet enn ett/ evt en samling av instrument(er)?

Like lite som de som ikke skjønner hvorfor man kan tenke at dette er greit, skjønner jeg de som mener det er ett skille mellom dette og "ren" organdonasjon. Om du donerer bort ett hjerte her, en nyre der etc, eller om du donerer bort kroppen din som helhet (det gjøres vel den dag i dag til forskning/undervisning?), kan da ikke være så forskjellig?

Høst sa for 7år siden:

Dette var en veldig interessant diskusjon forresten. Takk Katta, dette har jeg ikke tenkt så mye over før. :)

Gaia sa for 7år siden:

Jeg prøver å se dette fra en medisinsk vinkling, og forutsetter at surrogaten har samtykket til dette før hun ble hjernedød. Det jeg sitter igjen med er spørsmålet om det faktisk er bra for barnet å vokse inne i en kropp som i realiteten ikke lever. Å gå med et barn i magen handler om så mye mer enn å være en rugekasse. Man lever i symbiose med et lite vesen i ni måneder, og jeg kan ikke se for meg noe annet enn at barnet påvirkes av mors/surrogatmors oppførsel i svangerskapet. Jeg tenker derfor at dette ikke er en spesielt god idé, fordi man ikke vet hva konsekvensen for barnet vil være, å vokse i en kropp som ikke er noe annet enn en "rugekasse".

Fløyel sa for 7år siden:

Dersom vedkommende har gjort seg opp en mening om hva hun ønsker at kroppen hennes skal brukes til dersom hun skulle havne i koma/bli hjernedød, og signert på dette, på lik linje som hun sier at - "dere kan ta nyrene mine dersom de kan benyttes etter min død" - så syntes jeg det er en riktigere vei å gå fremfor å ha en milliardindustri med kvinner i India. (surrogati er ikke tillatt i India, men tiltross for dette er det en milliardindustri).

Bobbelur sa for 7år siden:

Jeg har problemer med å argumentere for eller i mot, for det eneste jeg klarer å tenke er Axlotl Tanks laget av Tleilaxu, fra scifi-serien om Dune.
Og jeg rygger vekk fra hele konseptet for det er så komplett umenneskelig - det er ikke oss verdig i det hele tatt. Men jeg er overbevistom at en dag kan vi havne der, om vi ikke passer oss. Etikk og moral og verdier påvirkes hele tiden, og jeg ønsker ikke et samfunn der vi blir sett på som en forbruksvare. Selv om vi blir det mange steder i verden. :sukk:

Apple sa for 7år siden:

Ser du reagerer, Guava. Kom gjerne med konkrete motargumenter også, da er det lettere å skjønne hvorfor forslaget er spinnvilt. Det nevnes kostnader og ressurser, og det er et godt poeng.

Harriet Vane sa for 7år siden:

Sånn rent bortsett fra at jeg har etiske motforestillinger mot kvinnekroppen som salgsvare eller "produksjonslokale" som cuyahoga så treffende kalte det, så er det vel noen konsekvenser for babyen som skal vokse inni den døde kvinnen også?
Om ikke det er direkte skadelig å vokse inni en helt helt passiv og stille kropp, så er det vel heller ikke positivt. Barnet får ingen respons på egen bevegelse, slik vi har strøket over magen og kilt dem under bena, dyttet og kost med dem der de surret rundt. Mine babyer har reagert på lyd inni magen, respondert på stemmer og musikk, har noen forsket på konsekvenser av fraværet av slike stimuli? Det er jo noe forsking på tilknytningsproblemer hos barn, kan det henge sammen med for lite respons? (Adoptivbarn er jo ikke ønsket av dem som bærer dem frem og det må jo påvirke i hvilken grad de snakker med og synger for magen, det samme gjelder vel ulike typer av psykisk sykdom).

Candy Darling sa for 7år siden:

Morsomt tema. Umiddelbart tenker jeg neineinei, men jeg må jaggu ta noen runder med meg selv på hvorfor. Det skjer ikke hver uke. :knegg:

Er for øvrig tilhenger av lovlig surrogati generelt, under streng regulering.

Tallulah sa for 7år siden:

Når barn blir utredet for f.eks. ADHD må man gå gjennom en temmelig stor psykologisk kartleggingsprosess av foreldrene og svangerskapet, i tillegg til barnets liv utenfor magen. Det tyder på meg at man hvertfall i psykologisk sammenheng tillegger svangerskap påvirkningskraft for hvordan livet for barnet blir videre.

noen sa for 7år siden:

Interessant problemstilling (og utrolig bra overskrift på tråden :knegg: ), og min første reaksjon var :skremt: .

Dette synes jeg var godt skrevet, og jeg tror det er her jeg står. Jeg er svært skeptisk til surrogati, og dette synes jeg er hakket mer betenkelig.

Apple sa for 7år siden:

Ja, dette er selvsagt også poeng og ting vi ikke vet noe om. Man kan jo stryke på magen, spille musikk osv, men dette med bevegelser eller andre ting vi ikke har tenkt på, kan også spille inn.

Charlie sa for 7år siden:

Neineinei fordi vi tillegger menneskelivet verdier ut over å være biologisk materiale. Hele verdenssystemet er bygget på at mennesket er noe mer enn "liv". Både menneskerettigheter og lovverk bygger på det, foruten etikk, moral og religion.

Jeg synes voksne folk som vil ha vilja si har altfor stor innflytelse, også i forhold til feks barnevern, barneproduksjon og kjøp og salg av barn. Som jeg synes det er. Uansett hvor glade de voksne er (eller nettopp derfor).

Dessuten ser jeg også at det ligger noen ganske formidable muligheter for grotesk utnytting av mennesker, som jeg nesten ikke orker å tenke på eksisterer også i dag. Det er vel uomtvistet at tyveri og mord eksisterer i dag for å få tak i organer, barn blir stjålet for å selges via adopsjonsagenter (det er visstnok særlig aktuelt fra enkelte land i sør-Amerika, fordi de har et utseende som ligner og er populært i andre deler av verden) foruten helt vanlig trafficking.

Og hvor "fritt valg" har egentlig en indisk eller russisk dame som skal donere egg eller surrogatere, når vi vet hva slags liv kvinner har og hvilken risiko de lever i vs svigerfamilie/mann (i India dør jo jenter i kjøkkenbranner når svigermor synes du er teit)?

Jeg er for mye, men grensen må gå et sted. Det er stor forskjell på barnets interesse og den voksnes interesse, og i det godes tjeneste er det noen som flytter på grenser og alminneliggjør ting som setter andre menneskers liv og helse i fare.

Polyanna sa for 7år siden:

Medisinsk:

1. Det må da være en stor risiko for at slike svangerskap vil avbrytes underveis, fordi man ikke klarer å holde surrogatsmors kropp i live mer. Det vil altså kunne bli både mange påbegynte barn og mange prematurfødsler ut av dette.

2. En hjernedød kropp som holdes kunstig i live er ikke på noen måte i optimal helsemessig tilstand for å klare å være en sunn "inkubator".

3. Det kan umulig være optimalt for et foster å bæres frem av en kropp som ikke er i bevegelse, ikke tar til seg næring gjennom fordøyelsessystemet, ikke lager lyder, ikke har normale hormonelle reaksjoner på svangerskapet...

Etisk:

1. Aldri i livet om det vil være urpoblematisk for et barn å vite at det er båret frem av en død kvinne!

2. Kvinnekropp som handelsvare - for et potensiale for misbruk av fattige mennesker dette gir! :skremt:

Polyanna sa for 7år siden:

Jah!

Harriet Vane sa for 7år siden:

Videretenking: At man vurderer hjernedøde surrogatmødre sier i grunnen sitt om hvor problematisk det er å bære frem barn for andre.

Barnets perspektiv er helt fraværende, dette handler om barnløse voksnes opplevelse av å ha rett til å bli foreldre.

Myria sa for 7år siden:

Det er jo ikke bare i India og Russland man kan bruke surrogatmor. I Canada får man ikke betale surrogatmor for å bære fram barnet, det skal gjøre utelukkende fordi man selv ønsker det. Man får utgifter dekket og kan få en symbolsk gave. I USA kan surrogatmor få betalt, men man blir sjekket nøye og må ha en viss økonomi i bunn slik at man ikke er avhengig av betalingen for å klare seg, for å unngå utnyttelse. Jeg ser ingen problemer med surrogati i slike former.

Obelix sa for 7år siden:

Signerer Polyanna her.
Hva med alle medisiner som må brukes for å holde mors kropp i gang? Hva hvis det skjer noe akutt med mor og man må avbryte? Skal man registrere seg i et surrogatregister på lik linje med organdonasjon? Hvor skal denne kvinnen ligge under svangerskapet? Skal man ha egne sykehus for dette? Det krever mye ressurser.
Min umiddelbare reaksjon på dette er nei, nei, nei.

Guava sa for 7år siden:

Har tenkt å skrive mer, men må komme meg på PC. iPhone egner seg dårlig til den type innlegg.

Inagh sa for 7år siden:

Jeg er i mot av alle grunner som Charlie, Polyanna og HV så fint oppsummerer.

Balanse sa for 7år siden:

Det er forsket noe på det, og det gir økt frekvens av en del utfordringer ift utvikling av spesielt nervesystemet. Jeg har ikke tid til å finne kildene nå men jeg leste mye på dette for noen år siden.

I tillegg kommer alt det andre som løftes frem her, så jeg er helt i mot.

zinatara sa for 7år siden:

Hvordan er det med organdonasjon etter et sånt langvarig koma med svangerskap? Risikerer man at man da heller bruker denne kroppen til å skape et nytt liv, heller enn å redde liv som allerede eksisterer?

Katta sa for 7år siden:

Guava: kan du forklare instrumentelt menneskesyn?

Rent praktisk synes jeg jo et slikt forslag vitner om manglende forståelse for menneskelig fysiologi og prioriteringer i helsevesenet. Det er i hvertfall helt åpenbart for meg at dette ikke er noe det offentlige skal betale for på noe som helst vis. Kostnadene må bli enorme. En hjernedød person som skal holdes i live kan ikke ligge stille som en passiv rugekasse, vi snakker massiv intensivbehandling med alt det utstyret og pleietyngden og kompetansen det medfører. Det vil uansett være fare for død i og med at respiratorbehandling og sengeleie er nødvendig, og det medfører ofte lungebetennelser og andre infeksjoner. Å holde sirkulasjonen i gang i en helt passiv kropp krever også sitt. Jeg tenker det er himmelvid forskjell på å gjøre dette for å redde et relativt langtkomment foster med en mor som dør og å tenke seg samme scenario for å lage et nytt foster.

Jeg ser også at det trekkes paralleller til organdonasjon. Igjen synes jeg jo det er en prinsipiell forskjell på å redde liv som ved organdonasjon og å tilfredsstille noens lyst på barn som det er snakk om her. Ville man stilt seg like positiv til organdonasjon dersom dette ikke bidro til å redde liv? I tillegg kommer det praktiske aspektet for de pårørende. Organdonasjon tar nesten ingen tid. Begravelse og sorgprosess får gå sin gang. Her snakker vi om å utsette dette i 9 måneder. Selv om det skulle være gjennomførbart ville det være en enorm påkjenning for mange pårørende.

Bobbelur sa for 7år siden:

For å komme med en ufb-vikling: Jeg ville aldri valgt surrogati ved hjelp av hjernedød kvinne. Å være ufb er en stor sorg for meg, men jeg tror neppe jeg ville valgt surrogatmor, hjernedød eller oppegående, for å selv bli mamma dersom jeg hadde hatt økonomi til det.

Myria sa for 7år siden:

Strengt tatt er det jo ikke alle typer donerte organer som direkte redder liv, uten at man dermed mener at det ikke er verdt å donere dem. F.eks. kan man leve mange år på dialyse, så det er vel de færreste som faktisk redder livet ved nyretransplantasjon. Hornhinner er heller ikke nødvendige for å leve, og det doneres vel hud også? Livskvalitet er også viktig, og det å få barn er tydeligvis ansett som så viktig for livskvaliteten at staten dekker prøverørsbehandling helt uten at det er livsviktig for paret eller nødvendig for samfunnet (uten at jeg mener at hjernedøde skal brukes til å bære fram barn av den grunn altså).

him sa for 7år siden:

Kan ingenting om det medisinske, så der har jeg ingen meninger. Ikke økonomisk heller. (Enig i at det var en knall overskrift)

Pøblis sa for 7år siden:

Det er MANGE ting som sier nei til dette:
For det første så er det vanvittig dyrt å ha noen liggende på intensiv behandling. for det andre så er det etisk betenkelig å ha en død rugemaskin. For menneskets iboende verdighet, for barnet som bæres frem av en død kvinne, for hva vi som samfunn synes er greit. Og hvordan kan man unngå at noe spekulerer i dette - vi har jo hørt historier om lutfattige som selger organer - eller om organer som blir stjålet.
Jeg tenker at diskusjonen om hvorvidt det er en menneskerett å få barn eller ikke, ikke har noe med akkurat dette å gjøre. Og jeg har sagt ja til organdonasjon, men jeg ville aldri noensinne ha samtykket i å bli holdt i live for å fungere som rugemaskin.

Når man donerer organer, forsinkes ikke dødsprosessen i særlig grad - selv om man noen ganger holdes på respirator en liten stund for å legge til rette for best mulig resultat av organdonasjon, så er det uansett kun kort tid - og så er man død, pårørende kan sørge og man begraves med de ritualer som hører til.

Og alt det Katta sa. :nemlig:

Syrinx sa for 7år siden:

Jeg fikk umiddelbart et bilde i hodet, gravide damer liggende på rekke og rad på babyfabrikken. Flåsete sagt kanskje, men det var et ganske sterkt bilde og det sier sitt om min mening om saken.

Lykken sa for 7år siden:

Er ikke verden overbefolket?

Input sa for 7år siden:

Jeg for min del kunne gjerne blitt holdt i live kunstig for å bære fram andres barn. Men argumentet med at det ville vært risikabelt og medført (stor sjanse for) aborter og premature fødsler, er et veldig tungtveiende argument. Såfremt den døde har samtykket til det, f.eks. på samme måte som organdonering, synes jeg ikke dette kan sammenliknes med levende surrogatmødre. Etisk sett synes jeg sistnevnte er mye mer etisk betenkelig enn hjernedøde surrogatmødre (bra overskrift, ja... :knegg: )

rine sa for 7år siden:

Signerer også Polyanna. Å synes at dette er et grotesk og merkelig forslag, har ingenting med at man ikke skjønner at det er trist å være ufrivillig barnløs å gjøre. Jeg synes allerede nå at helsevensenet bruker altfor mye tid og ressurser som kunne vært bedre anvendt andre steder på foreldre som ikke kan få barn på vanlig måte. Å gå over lik ( nesten bokstavlig talt) synes jeg i alle fall ikke bør være enda et alternativ som prøves ut.

Harriet Vane sa for 7år siden:

Det ER trist å være ufrivillig barnløs, det ER trist at det er vanskelig, langdrygt og kronglete å adoptere, det ER trist at det biologiske prinsipp står sterkere enn hensynet til at barn som ikke har hatt det greit får ha en rolig hverdag, det ER trist at det skal være så vrient for friske single eller homofile å få seg den babyen de ønsker i ryddige og greie former uten at det skal koste tusenvis av kroner eller innebære helserisiko og utnytting av fattige kvinner et annet sted i verden.

Men alt det triste rettferdiggjør ikke en babyfabrikk med hjernedøde gravide på rekke og rad.

Appelsin sa for 7år siden:

Dette er omtrent akkurat hva jeg mener om saken.

En horribel måte å bruke en menneskekropp på. En kvinne som har levd et kort eller lengre liv, skal bli holdt kunstig i live - ikke bare lenge nok til at noen kan få leve videre med hjertet hennes, eller leveren, men lenge nok til at noen skal fikle med kjønnsorganene hennes, påføre henne et voksende liv når hun selv er død, og deretter la henne ligge der i ni måneder som rugekasse, til noen finner det for godt å spjære henne opp på midten, og hente ut gevinsten.
:grøsser:

Guava sa for 7år siden:

Nei det gjør ikke det.

Jeg ser at etter at jeg skrev sist så har mine tanker om etikk blitt nevnt av så mange at jeg ikke trenger å gjenta.

Katta.. Instrumentelt menneskesyn er et begrep som brukes om den enden av skalaen hvor menneskets verdi og mål kun vurderes ut fra nyttehensyn og bruksverdi. I en slik tanke finnes det ikke noen andre dimensjoner enn rent nyttehensyn. Dvs. nesten fabrikktankegang. Det kobles også mot kynismebegrep.

I kristen og humanistisk tradisjon har mennesket iboende verdi fordi det ER, ikke bare verdi som henges på funksjon.

Jeg synes det er skremmende at mennesker i økende grad blir betraktet som middel og at man i den etiske verktøykassa henter fram veldig få verktøy.

Katta sa for 7år siden:

Jeg synes denne "hvorfor ikke"-tilnærmingen til en del etiske spørsmål innen medisin er skummel. Fordi man ved å dra inn et for rasjonelt element her lett blir litt blind for hva livet er. Jeg tror dette forslaget må være noe av det jeg har sett som går lengst i å bruke mennesket som middel for å oppnå noe annet. Nå blir det neppe noen praktisk problemstilling, men jeg synes ikke det er alt som blir greit selv om man har samtykket til det på forhånd. Fagmiljøene bør ha såpass etisk ryggrad. Jeg er bare litt skuffet og sjokkert over at en person med kompetanse innen medisinsk etikk kan begi seg ut på noe sånt og lurer på hva som er tankegangen bak. Dette er tross alt den type mennesker vi kontakter for å drøfte med når det er virkelig vanskelige etiske problemstillinger i sykehus.

Apple sa for 7år siden:

Altså, skissert sånn høres det jo ut som overgrep, men dette er jo noe som skjer frivillig.

Ellers til Katta: bare sånnfir å nyansere meg i diskusjonen: Når jeg spør "hvorfor ikke?" Så er det ikke fordi jeg egentlig mener "ja, det må være greit" Men mer et reelt spørsmål der jeg er åpen for å konkludere med: "Aha, derfor, ja."

Fløyel sa for 7år siden:

Jeg har tenkt.... og jeg endrer svaret mitt etter å ha lest Katta sine siste innlegg og dette: www.verdidebatt.no/innlegg/11676452-hjernedod-surrogati

Jeg er fremdeles for surrogati, men ikke benyttelse av denne gruppen.

Trulte sa for 7år siden:

Nei. Organene mine kan du ta. Men å være rugekasse for et barn som i utgangspunktet ikke er kreert ennå. NEI.

Katta sa for 7år siden:

Tenker du at dette er et valg for deg selv eller ville det være greit om muligheten var der for andre?

Strå sa for 7år siden:

For min del kan min kropp brukes til hva som helst når jeg er død, inklusive mat. Når det gjelder å bruke min kropp eller noen andres for den saks skyld, som rugekasse så er det så mange gode argumenter mot det i innlegget Fløyel linket til at jeg foreløpig vil si nei.

Floksa sa for 7år siden:

Jeg synes denne oppsumerer hvorfor det ikke er gjennomførbart i praksis. Men i teorien synes jeg det er en fin tanke og skulle gjerne sakt ja til noe slik. Men det er jo helt teoretisk, siden det ikke er praktisk mulig.
Etikken derimot seg jeg ikke het problemet med, så lenge det er samtykke.
Og til de to siste punktene i innlegget tenker jeg at det er naturlig at man besøker babyen og kvinnen og at det skal være vanskelig for å et barn å vite at det bodde i magen på en sovende kvinne greier jeg ikke helt å se.
Men jeg er positiv til surrogasi. Problemet er ikke å la et barn vokse i en annen kvinnes mage, men praksisen som oppstår rundt det, med utnyttelsen av fattige kvinner og krøll når folk ombestemmer seg osv.

Kanina sa for 7år siden:

Jeg tror noen filosofer jobber med ekstreme tanke-eksperimenter som metode, nettopp for å rydde opp i etisk tankegang. Jeg nekter å tro at de faktisk mener alt de får seg til å si. :hehehe:

Å bruke døde kropper som rugemaskiner ville jo vært ekstremt risikabelt og kostbart, samt uverdig overfor de etterlatte - selv om vedkommende hadde samtykket i noe slikt på forhånd, synes jeg de etterlattes hensyn må komme foran i en så ekstrem situasjon som dette. Å donere organer blir noe annet - da har man likevel en avslutning og noen å begrave. Traumet ved å måtte følge med på sin døde kones kropps ve og vel må være horribelt. Å være hjernedød er det samme som å være død, men kroppen kan holdes i live. For den etterlatte føles det nok imidlertid ikke som at vedkommende ER død, og relasjonen til kroppen som ligger der vil opprettholdes i en traumatisk tilstand.

-Å bruke kvinner som ligger i koma vil stille seg annerledes. Disse pasientene holdes ikke kunstig i live, selv om de får livsstøttende behandling. De har en levende hjerne, men er bevisstløse. Noen av disse pasientene vil kunne våkne opp til en minimalt bevisst tilstand, hvor det ikke kan utelukkes at de vil kunne kjenne smerte, kjenne endringene i kroppen, og sågar forstå delvis hva som skjer med dem. Potensielt ekstremt traumatisk, også for kvinnen selv, i tillegg til hvordan det oppleves for de pårørende.

I tillegg til det selvsagte som gjelder å behandle mennesker med verdighet, også mens de er bevisstløse, og også etter deres død.

Så: Nei, nei, nei, nei.

Kanina sa for 7år siden:

Poenget mitt med punkt 1 over, er at det kan ikke være nok at den avdøde kvinnen har donert kroppen sin til rugemaskin: Det bør kreve innhenting av samtykke fra de pårørende også, etter kvinnens død. Å definere hvem som skal inngå i et slikt samtykke blir jo også en vanskelig diskusjon. Hva med kvinnens mindreårige barn, skal de ha noe å si? Hva med tanter, onkler, foreldre? Hva med kvinnens nærmeste venner?

Tallulah sa for 7år siden:

Man sover ikke når man er hjernedød altså. Snakk om å skrive om for å få det til å passe sin alternative virkelighet.

Kanina sa for 7år siden:

Ikke sant. Er man hjernedød, er man per definisjon død. Er man i koma, er man ikke hjernedød. Det er veldig stor forskjell på implikasjonene.

Katta sa for 7år siden:

Selv om medisinsk må man gjøre ganske omfattende undersøkelser for å skille de to tilstandene, så for pårørende kan det se ganske likt ut.

Kanina sa for 7år siden:

Ja, det var det jeg også påpekte i det første innlegget mitt.

For ikke å snakke om skillet mellom koma, vegetativ og minimalt bevisst tilstand.

Floksa sa for 7år siden:

Jeg vet at man ikke sover, det var ment som et billedlige språk.
For all del, det er ikke det samme.

Tallulah sa for 7år siden:

Det er kjempeviktig at det ikke er det samme, og jeg syns det er kjempeviktig at man ikke omskriver det slik, billedlig eller ikke.

Obelix sa for 7år siden:

Nei, man sover overhodet ikke og synes som andre at man ikke omskriver det som det billedlig eller ei. For pårørende kan det nok oppfattes at den avdøde bare sover all den tid pasienten holdes kunstig i live med respirator, hjertet slår, huden er varm osv, men man bruker aldri sover. Det er utrolig vondt å være tilstede når pårørende besøker sin og må ta den vanvittige tunge avgjørelsen om å skru av respiratoren. Skikkelig kjipt faktisk, og jeg kan i min villeste fantasi ikke tenke på hvordan pårørende vil kunne takle å ha sin døde mor, datter, kone osv liggende kunstig holdt i live for å være surrogatmor. Hele saken og tanken blir bare mer og mer absurd for meg.

Pøblis sa for 7år siden:

Det er en sånn dytopisk fremtidsgreie - døde kvinner på rekke og rad som holdes kunstig i live for å sørge for at det fødes flere barn. :redd: Jo mer jeg tenker på det, jo verre synes jeg hele ideen er.

Floksa sa for 7år siden:

Men da antar du at alle andre har dine følelser.
Jeg synes det høres trivlig ut.
Både som pårørende og som pasient. En siste gest liksom.
MEn jeg har nok sett for få dytopiske (aner ikke hva det er engang) filmer :knegg:
Dog skjønner jeg at det slett ikke lar seg gjøre, rent medisinsk.

Obelix sa for 7år siden:

Skjønte ikke helt hva du mente jeg, Floksa. Trivelig? Siste gest?

Floksa sa for 7år siden:

Jeg skjønte ikke hva du ikke skjønte?
Jeg tenker at om jeg kan bidra til at et barnløst par får sitt etterlengtet barn, før jeg dør så må jo det være flott.
Jeg skulle gjerne vært surrogatmor om jeg trodde jeg ville greid å gi fra meg barnet etter fødsel. Men det ville jeg aldri greid. Derfor kan jeg ikke være surrogatmor. Men om jeg likevel er død....

Guava sa for 7år siden:

Trivelig?

Jeg har sett hjernedøde, sett dem bli stelt, snudd, pårørendes fortvilelse og hvordan de må gjennom prosess med å forholde seg til at det er snakk om død.
Hjernedøde i fertil alder dør gjerne brått og uventet. Det er ofte snakk om en voldsom påkjenning for pårørende. De må forholde seg til et dødt menneske som på mange måter ser levende ut bak alt utstyret.

Selv om den døde har tenkt at svangerskap i egen kropp som død virker trivelig så vil det kunne utgjøre en voldsom tilleggsbelastning for pårørende. Pårørende er sjeldent bare ett menneske, men mange.
Det er ikke lett som pårørende å sette foten ned når avdøde har ønsket noe.

Jeg ser virkelig ingen ting trivelig i at døde mennesker hadde blitt brukt som maskiner.
Det er generelt lite trivelig situasjon når noen ender opp som hjernedøde. Det er helt andre ord som beskriver den situasjonen.

Floksa sa for 7år siden:

Jeg skjønner at "dere" ikke er enige med meg, men jeg må nesten få lov å mene det slik lell.
Og jeg har forstått at det ikke lar seg gjennomføre i praksis.

Obelix sa for 7år siden:

Bare signerer Guava her jeg.
Det å stelle en hvor hjernefunksjonen har opphørt, se pårørende som er helt knekt og ikke helt klarer forstå, fortvilelsen, sorgen, skru av respiratoren og vente på at alt liv skal opphøre;det er det absolutt verste jeg har vært med på som sykepleier. Så trivelig er faktisk det siste jeg tenker på.

Niobe sa for 7år siden:

Jeg er enig i det, men jeg tenker det må være rom for at Floksa synes for sin egen del at det hadde vært trivelig å kunne gjøre for noen.

Obelix sa for 7år siden:

Selvfølgelig må hun få mene det. Jeg klarer bare ikke helt forstå det...

Floksa sa for 7år siden:

Men det behøver du ikke heller.
Jeg har nok et litt annet syn på liv og død enn mange andre.
Dog tror jeg ikke jeg skal begi meg ut på å forklare det.

Floksa sa for 7år siden:

Men la oss dra den lengre. Hva om vi kan få friske menneskebabyer ut av livmoren på en gris?

Guava sa for 7år siden:

For å spinne litt på den.
Hadde Floksa gjort noe som helst? Hun ville vært død. Svangerskapet hadde gått uten noe aktiv innsats fra henne. Det hadde riktignok blitt mulig fordi hun hadde gitt samtykke, men belastning og innsats for å få det svangerskapet overstått måtte andre ha stått for.

Floksa sa for 7år siden:

Og det er jo derfor det er en helt teoretisk problemstilling.

Niobe sa for 7år siden:

Altså, jeg forstår ikke Floksas standpunkt, men jeg mener hun må ha lov å ytre det. Således har jeg heller ingen behov for å spinne på dette tenkte tilfellet, jeg håper aldri det blir aktuelt.

Guava sa for 7år siden:

Ja man kan selvsagt mene hva man vil. Det er det ingen som har sagt noe på.

Inagh sa for 7år siden:

Se bort i fra alle nevnte etiske årsaker til at dette er helt hakkande feil for min del:

Nå kan jeg bare snakke for meg selv, men for meg er ventesorg noe av det vondeste som finnes - det å vite at et menneske skal dø, og gå og vente på det. Ventesorg er en slags limbotilstand, for meg, hvor jeg ikke kan slippe sorgen helt til, og ergo kan sorgen heller ikke begynne sitt helende arbeide med å gjøre livet lettere å bære igjen.

Jeg tror jeg hadde gått helt i frø dersom en av mine nære, kjære, skulle omkommet helt brått og uventet, og være hjernedød, hvor jeg så måtte vente i ni måneder på at sorgprosessen endelig skulle få begynne på ordentlig, med den endelige avskjeden et dødsfall er, med påfølgende begravelse-/bisettelsesseremoni.

Egoistisk overfor et barnløst par som potensielt kunne blitt foreldre, ja, men lell. Det er ubeskrivelig vondt å miste en som står en nær, jeg kan ikke forestille meg hvor grusomt det må være å måtte vente gjennom et helt svangerksap for å ta farvel. Jeg, personlig, hadde takla dette veldig dårlig, tror jeg, og jeg hadde slitt med å måtte respektere avdødes ønske om å donere kroppen til surrogatisvangerskap.

Floksa sa for 7år siden:

Siterer meg selv jeg da, men det får stå sin prøve.
Da eliminerer man mange av de etiske betenkelighetene.
Ingen pårørende, ingen sykepleiere, ikke noe utgift for samfunnet (vi kan til og med spise grisen etterpå). Den bo hjemme hos paret som ønsker barn.
Fortsatt ikke greit?

Strå sa for 7år siden:

Hvor store er grisunger i forhold til menneskeunger når de er fødselsklare? Hvis forskjellen er liten er det kanskje mulig og ok. Dette kjenner jeg at jeg må tenke mer på.