Cumulus sa for 7år siden:

Har vi en egen tråd noe sted?

Jeg har lest rundt 100 sider og lurer på om det blir veldig detaljert om de overgrepene... for da ønsker jeg ikke lese mer...

Filifjonka sa for 7år siden:

Nei, det syns jeg ikke. En fantastisk god bok.

Cumulus sa for 7år siden:

Det var godt å høre, for jeg liker den veldig godt! :jupp: Jeg bare orker ikke å lese jævlige overgrepshistorier.

Candy Darling sa for 7år siden:

Ikke detaljer, nei. Men tydelig på hva (hun mener) har skjedd.

emm sa for 7år siden:

Ingen detaljer, men fy søren så adrenalinsint jeg ble på enkelte i boka! :knegg:

Tjorven sa for 7år siden:

Jeg drar opp denne nå, for søsteren til Vigdis Hjort har nå gitt ut sin versjon av historien.

Jeg leser Arv og miljø i sommer og syntes det var en ytterst engasjerende bok om et utrolig vanskelig tema. Men jeg har da bare lest den ene siden av historien og er usikker på om jeg skal lese den andre. Foreløpig har jeg bare ekstrem sympati med Vigdis, og føler at søsteren er ond som gjør dette.

Candy Darling sa for 7år siden:

Jeg synes virkelighetslitteraturdebatten er utrolig spennende, og har absolutt tenkt å lese søsteren sin bok.

Tjorven sa for 7år siden:

Jeg er tenker at jeg er interessert i å lese den, men akkurat nå er jeg litt for sint på henne til å ønske at hun skal få pengene mine. Så jeg tror jeg venter til den er tilgjengelig på biblioteket. :nemlig:

Og så synes jeg boka til Vigdis Hjort var så velskrevet. Hun har vært forfatter lenge, og har mer erfaring med å skrive. Jeg tenker at søsterens bok trolig ikke er like bra litterært sett.

Blondie sa for 7år siden:

Jeg skal helt klart lese søsterens bok. Det er spennende at flere sider blir belyst, de eier jo hver sin virkelighetsoppfatning. Jeg synes denne utgivelsen gjør prosjektet mer interessant.

Blondie sa for 7år siden:

Hvorfor sint på søsteren, Tjorven?

Charlie sa for 7år siden:

Har ikke tenkt å lese noen av dem, tror jeg. If any, Helga Hjort sin. Jeg synes det virkelighetslitteraturgreiene går over alle støvleskaft, fra Bokhandleren i Kabul og To søstre via Min Kamp og til Vigdis Hjort. Det er i så fall ikke første gang VH har hevnet seg i litterær form, det har hun vel vedgått i intervjuer før, at hun gir støvlespark til den ene og den andre. Det gjorde Agnar Mykle også, ved å henge ut kvinner han hadde vært i relasjon til.

Vil du skrive fakta, gjør det redelig og ordentlig med mulighet for ordentlig tilsvar. Ikke pakk det inn i litteratur for å gjøre deg selv untouchable og de andre maktesløse. Vigdis Hjort begynte. Game's on.

Tjorven sa for 7år siden:

Jeg er en sånn som tror på folk. Så jeg tror på at Vigdis ble misbrukt av faren sin når hun forteller meg det. Jeg har forståelse for at Helga synes at det er dumt at foreldrene hennes får et så dårlig rykte, men når far har misbrukt datteren sin og moren har visst om dette og allikevel ikke foretatt seg noe, så ligger ikke min sympati hos foreldrene. Og derfor blir jeg sint på søsteren som ikke klarer å se dette.

Charlie sa for 7år siden:

Men er det det at søsteren ikke klarer å se det? Helga Hjort er advokat, jeg ville tro hun fint klarer å se at det kan være ulike virkelighetsoppfatninger. Det hun reagerer på - ville jeg tro, da - er måten Vigdis Hjort lager litteratur av virkeligheten på, legger seg opp til virkelige hendelser så folk tror det er sant, uten å gjøre rede for hva som er sant og ikke. Samtidig som hun pakker det inn i en "roman", så hun slipper å stille opp for å si hva som er fiksjon og virkelighet, og dermed sperrer også familiens mulighet til å si noe.

Blondie sa for 7år siden:

En leser kan jo uansett ikke ha noen forutsetning for å ta stilling til rett/galt, så det vil jo være rart å betvile hennes historie om overgrep. Uansett er det spennende å få innsikt i hvor ulikt en relasjon og en oppvekst kan oppfattes. For meg er det bærende elementet relasjoner.

Candy Darling sa for 7år siden:

Og det er jo akkurat det som er så spennende med denne debatten. Pårørende og nære til forfattere er jo i prinsippet helt rettsløse for alle insuinasjoner som kommer frem i romaner.

nokon sa for 7år siden:

Men har ikkje Vigdis Hjorth avkrefta at dette er virkelighetslitteratur? :confused:

Tjorven sa for 7år siden:

Jeg har lest Arv og Miljø og Helga mener at hun ikke klarer å ta stilling til om det har skjedd et overgrep. Nettopp fordi det da blir umulig for henne å opprettholde en god relasjon til foreldrene.

Jeg kan forstå frustrasjonen over at hele familiens historie brettes ut, men jeg kan i enda større grad forstå behovet til Vigdis Hjort for å fortelle historien når hun helt tydelig ikke blir trodd av sine nærmeste. Jeg mener at den boka må kunne være til stor hjelp for andre i tilsvarende situasjon, for jeg tror på ingen måte at historien er unik. Derfor er jeg glad for at Arv og miljø er utgitt.

Candy Darling sa for 7år siden:

Nokon: Nei, hun vil ikke bekrefte eller avkrefte noe, så vidt jeg har lest, og mener spørsmålet er fornærmende. Men søsteren sier at det er direkte sitater fra mailer og samtaler og situasjoner de har hatt.

Tjorven sa for 7år siden:

Dagens artikkel i Aftenposten sier noe om at hun har avfeid å kommentere nettopp dette. Men utgivelsen av søsterens bok tyder på at mye av det som er beskrevet i boka faktisk har skjedd.

Blondie sa for 7år siden:

Nja, Vigdis Hjorth har vel ikke vært helt konsekvent rundt virkelighetslitteratur-begrepet?

Uansett er det veldig spennende og en ny vri i debatten. Jeg må si jeg synes det er bemerkelsesverdig å skrive et tilsvar i romanform.

Tallulah sa for 7år siden:

Men Tjorven: strengt tatt, på grunn av det litterære grepet Vigdis Hjort har tatt, så kan ikke heller du vite om det er sant. Det er jo nettopp det Vigdis Hjort vil med å gi det ut som en roman, gjøre seg selv uangripelig, selv om hun angriper og utleverer andre.

Tjorven sa for 7år siden:

[QUOTE=Blondie;4602832Jeg må si jeg synes det er bemerkelsesverdig å skrive et tilsvar i romanform.[/QUOTE]

Ja, og den gjør det like uangripelig som den første boka. Nettopp fordi alt kan avfeies med at det er fiksjon. Mens alle vet at det ikke er det, samtidig som man lurer på i hvilken grad detaljene stemmer.

Candy Darling sa for 7år siden:

Jeg er helt enig i det, og VH (eller hovedpersonen i boken) fremstår troverdig og sympatisk. Men det er likevel spesielt at forfattere helt fritt kan publisere påstander om kriminell atferd helt uten å kunne utfordres. Jeg sier ikke at det er feil eller skal stoppes, bare at det er utrolig interessant. Og dermed enda mer interessant at søsteren (og for den del, ekskona til Knausgård, eller eksen til Gullikstad hvis hun skulle skrive noe) gjør en roman som mottrekk.

Snippa sa for 7år siden:

Jeg kommer heller ikke til å bruke penger på Helga Hjorths bok. Mulig jeg hadde gjort det om jeg ikke hadde lest intervjuet... Jeg skjønner irritasjonen, frustrasjonen, indignasjonen og maktesløsheten ved å bli hengt ut i en roman. Virkelighetslitteratur er også en interessant debatt. Men hun går jo enda lenger i det intervjuet enn det Vigdis sier i sin bok om å diskreditere hennes overgrepshistorie. Bare det å si at minnene er falske minner framprovosert i terapi synes jeg er å gå så langt over streken i en offentlig debatt at jeg heller tilgir Vigdis at hun deler private brev.

Tjorven sa for 7år siden:

Nei. Det kan jeg ikke vite. Men jeg er en veldig godtroende person, og tror stort sett på det folk forteller meg. Det er ikke bare en god egenskap, slett ikke.

Men fordi jeg følte at boka var så innstendig skrevet, så tror jeg nok litt ekstra på det. Fordi jeg kjenner igjen så mye av de følelsene som er beskrevet fra andre ting jeg har hørt, lest, sett og opplevd.

Både jeg, faren min og stemoren min leste denne boka i sommer når vi var sammen på ferie og endte opp i en ganske stor krangel/diskusjon om min barndom. Jeg har aldri vært misbrukt på noe som helst vis, men denne boka grep noe i meg noe så voldsomt. Det med at barneoppdragelse ikke nødvendigvis er det du gjør, men vel så mye det du velger å IKKE gjøre.

Tallulah sa for 7år siden:

Nå har jeg lest intervjuet med søsteren i Aftenposten. Jeg har ikke lest Arv & miljø, men jeg skjønner ikke at du kan bli sint over et motsvar, Tjorven. Men når jeg leser at du blir det, og at flere andre blir forarget, så skjønner jeg enda bedre behovet for å gjøre det.

Og det handler vel så vidt jeg kan se ikke om troverdigheten i overgrepshistorien, men hvordan det føles å få ting du trodde var privat utlevert, og lest av et helt land. Da mener jeg selvsagt ikke overgrepet, men alt rundt arveoppgjøret.

Jeg er en del av en søskenflokk på tre søstre, og vi har hatt ganske ulik, men samtidig lik oppvekst. Det er ikke slik at en av oss eier sannheten mer enn andre, men vi opplever og tolker ting ulikt, og ting vi sier til hverandre blir lest forskjellig av oss alle. Vi er tre ulike personligheter, noe som selvfølgelig har gjort at foreldrene våre har behandlet oss litt ulikt. Sånn er det i familier, og man må tåle å få svar når man velger å gjøre det slik VH har gjort det, syns jeg.

Timar sa for 7år siden:

Jeg leste intervju med Helga Hjort i går, og ble i grunnen mest irritert på henne. Selvfølgelig har hun lov til å svare med samme mynt, men jeg syns det er høyst unødvendig av henne å skrive en hel bok der hun degraderer opplevelsene til søsteren. At Helga ikke tror at faren har misbrukt søsteren kom jo uansett tydelig fram i Arv og Miljø.

Vigdis har vel sagt at dette er fiksjon, med virkelighetsnære elementer? Det er søsteren som nå sier at mange av detaljene i boka om arveoppgjøret er avskrift av faktiske hendelser, eposter, telefonsamtaler.. Så sånn sett er det Helga som sier at det som står i Arv og Miljø er sannheten, ikke Vigdis.

Jeg kjenner at det kan være interessant å lese boka, for å se hvordan tilsvaret er formulert. Men samtidig, dama tok et kurs for å lære hvordan man skriver en roman og satte seg ned og begynte å skrive, hvor bra kan det bli? Og så tror jeg ikke jeg skal betale penger til denne dama. Jeg velger å tro på den som hevder seg utsatt for overgrep, ikke på den som er opptatt av å opprettholde ryktet til seg og de andre i familien.

Er det mulig å framprovosere falske minner i psykoterapi? Hvor vanlig er det i så fall?

Blondie sa for 7år siden:

Helga Hjorth, Helga Flatlands nye bok kan med fordel holdes utenfor dette. :knegg:

Tjorven sa for 7år siden:

Mens jeg synes det er noen ting som er mer tilgivelig enn andre. Å seksuelt misbruke barn og/eller velge å ignorere at det har skjedd er ikke inne i kategorien "behandle barna ulikt". Broren min og jeg er heller ikke oppdratt likt, og selv om det tidvis er litt sårt, så er det helt til å leve med. Misbruk av barn er ikke til å leve med.

Tallulah sa for 7år siden:

Selvfølgelig mente jeg ikke overgrep, Tjorven. :sjokk: Det regnet jeg med at var forståelig. Kjære vene.

Jeg snakket om prosessen rundt arveoppgjøret. Alle de andre som får samtaler, mailer og uttalelser analysert og gitt ut i bokform i VH sin bok.

Men jeg skjønner at dette vekker så sterke følelser at det ikke helt går å diskutere uten å bli tvunget til å ta stilling til om VH bok er sann eller ille.

Tjorven sa for 7år siden:

Arveoppgjøret er forresten ikke en viktig del av historien for min del. Den er bare med på å illustrere hvorfor ting har blitt som det er blitt. Foreldre som velger å gi mer til et par av barna fordi de "har vært tilstede" og når årsaken til at de andre barna ikke har vært tilstede er misbruk av barna (seksuelt for VH og fysisk for broren). Og så mener de søstrene som får mest at dette er logisk fordi de velger å ignorere de fortellingene som de andre søsknene forteller. Hvem eier virkeligheten?

Blondie sa for 7år siden:

Selvfølgelig ikke, incest er en alvorlig forbrytelse. Samtidig er det jo da ikke så vanskelig å forstå at familien reagerer på slike anklager uten å få et reelt motsvar? De tror vel like sterkt på at det ikke har foregått.

Tjorven sa for 7år siden:

Jeg skjønner godt at søstrene reagerer. Men det er ikke der sympatien min ligger allikevel.
(Men det har jeg kanskje sagt mange nok ganger nå.)

Blondie sa for 7år siden:

Jeg har nok et mer distansert forhold til dette enn hvor sympatien min ligger, det er nok derfor jeg ikke helt forstår det sinnet rettet mot denne nye boken.

Candy Darling sa for 7år siden:

Det er helt klart mulig å plante falske minner, og det er veldig omdiskutert om (dårlig) terapeuter gjennom ledende spørsmål ubevisst gjør dette i et mer eller mindre stort omfang.

Jeg sier ingenting om at dette har skjedd med VH eller hovedpersonen i boken, altså, men det er kontroversielt, helt klart.

thepsychologist.bps.org.uk/volume-30/july-2017/false-memories-childhood-abuse

Timar sa for 7år siden:

Det var da noe med vanskelige famileforhold og gamle foreldre i begge bøkene, var det ikke? Potato poteito. :cool:

Blondie sa for 7år siden:

:knegg:

Timar sa for 7år siden:

I beste fall er det en enkel måte å prøve å bortforklare søsterens opplevelser. "Jeg tror at du tror at dette har skjedd" i stedet for å ta utgangspunkt i at det faktisk kan ha skjedd.

Jeg må innrømme at jeg syns Arv og miljø var fascinerende nettopp på grunn av at det var innslag av virkelighet i den, men at hva som var sant og hva som var fiksjon ikke var kjent. Samtidig, jeg er enig i at det hadde vært bedre å framlegge anklagene mot familien i en annen form. Jeg har veldig stor forståelse over at Vigdis ønsker at folk skal få høre hennes versjon når hennes egen familie nekter å høre, men jeg er nok uenig i at roman er rette medium.

Pelle sa for 7år siden:

Denne skal jeg også straks begynne på.

Candy Darling sa for 7år siden:

Altså, hvis min søster helt av det blå nå skulle komme med udetaljerte fortrengte minner om forferdelige ting som skulle ha hendt i vår barndom, så hadde jeg jo syntes det var utrolig rart. Jeg har ikke vanskelig for å forstå at det ikke nødvendigvis aksepteres umiddelbart. Særlig når du ikke en gang trenger å tro at hun lyver, bare at det er nettopp falske minner. Vi er i seg selv ekstremt upålitelige vitner.

Charlie sa for 7år siden:

Det er ikke bare Helga Hjort som sier det, det har også vært behandlet i media i forbindelse med utgivelsen av VH sin bok, hvor hun bla. bruker begravelsesprogrammet til faren.

www.aftenposten.no/kultur/i/8o5Kd/Vigdis-Hjorth-beskriver-detaljer-fra-den-virkelige-farens-begravelse-i-sin-siste-roman

Å skape minner er vel kjent både fra overgrep mot barn (Bjugnsaken er ekstremeksempelet, hvor en hel bygd vel fikk plantet falske minner, mer eller mindre) og også fra bruk av vitner i strafferetten. Spørsmålsstilling over tid kan gjøre at du endrer oppfatning av hva som virkelig har hendt. Det har vel også vært gjort forsøk med det.

I forhold til disse bøkene synes jeg det er mindre interessant om et eventuelt overgrep faktisk har funnet sted eller ei. Hun sier det er litteratur, og da blir det rart å begynne å legge til grunn det ene eller andre i virkelighetens verden. Enten er det fakta, eller så er det fiksjon. En roman som av forfatteren sies å være fiksjon, må behandles som fiksjon. Synes jeg, da. Det er jo nettopp det hjørnet hun maler seg inn i, og det har både fordeler og ulemper. Hvis hun mener det er fakta og hører hjemme i offentligheten, så får hun også tåle tilsvar og kunne diskutere det i offentligheten. Ellers blir det helt håpløst?

Jeg kunne skrive (minst) to veldig forskjellige romaner om min familie og de folka som hører hjemme der. Med veldig forskjellige helter og skurker. Og ingen av dem ville antakelig være "virkeligheten". For noen, egentlig.

Wix sa for 7år siden:

Falske minner er veldig vanlige. Vi har dem alle sammen.

www.nrk.no/dokumentar/xl/den-forraederske-hukommelsen-1.13512390

Men jeg tror ikke et er spesielt vanlig at terapeuter fremprovoserer falske minner med vilje. Likevel skjer det garantert oftere enn vi liker å tro. En ting er disse rettsakene, hvor man er avhengig av korrekte vitneutsagn, som optimalt sett blir verifisert med annen informasjon. Selv der kan det sitte langt inne å erkjenne at man har manipulert med hukommelse uten å vite om det. Men etterhvert har man heldigvis funnet ut at det er for mye som ikke stemmer med annen informasjon. På den måten har man jo etterhvert funnet ut at det har skjedd en del feil, feks:

Betania Malvik: forskning.no/etikk/2008/02/alarm-om-falske-minner
Kevin-saken: tv.nrk.no/serie/saken-kevin/KOID22006017/sesong-1/episode-1
Thomas Quick: www.aftenposten.no/norge/i/zVKK/--Thomas-Quick-er-dod
Gode og dårlige avhørsteknikker: tv.nrk.no/serie/brennpunkt/MDDP11000217/14-03-2017

Men denne prosessen skjer jo ikke når noen går i terapi. Terapeuten har ingen mulighet til å vite om pasienten snakker "sant" i ordets rette betydning. Vanligvis er det heller ikke så viktig for behandlingen, for det er minnene (om de nå er reellle eller falske) som skaper problemer som for eksempel symptomer på posttraumatisk stress (PTSD). Terapeuter bør derfor uansett bare gå ut fra at pasienten snakker sant, og behandle deretter. Så det er ganske vanskelig å finne ut hvor vanlig det er at det skjer i terapi.

GinaK sa for 7år siden:

Skal jammen sette meg på liste på biblioteket på disse. Takk for tips.
Veldig personlig her nå og jeg sletter det kanskje, min oppvekst har vært ganske brutal med mye juling og terror men ikke seksuelle overgrep da.
En ting er veldig sikkert, og det er at min historie er ikke lik verken broren min sin eller mamma sin. Begge disse to har valgt å tie det bort mens jeg har vært åpen siden jeg var 14 og fikk en venninne som forklarte meg at dette ikke er greit. Jeg var hele tiden klar på at det ikke var min skyld.
For å være ærlig så har jeg aldri snakket med broren min om dette etter at vi ble voksne. Han er en lukket nøtt og har bagatellisert alt sammen mens mamman min gråter bare vi kommer innpå det.
Og jeg har blokkert mange minner frem til jeg begynte på Uskolen så jeg kunne aldri skrevet noe fornuftig og detaljert om min oppvekst lengre. Det jeg husker det holder.

Jeg er vel heller som Christina Aguilera sier, at jeg har blitt sterk av motgangen og vil vise at jeg ikke lar han herske videre over meg.
Skal lese boken.

Timar sa for 7år siden:

Jeg er veldig klar over at det er mulig å plante falske minner. Det er dessverre alt for mange saker opp igjennom som beviser det. Som Wix også viser til. Men å bortforklare problematiske minner med at terapeuten har plantet dem syns jeg likevel er ganske søkt. Det kan helt sikkert skje, men særlig sannsynlig er det ikke. Som artikkelen Candy referer til også sier. At man gjennom terapien får en større forståelse av hva som har skjedd, og blir mer i stand til å takle det og kanskje dermed også snakke mer om det, er vel mer sannsynlig?

Nuvel, det var et lite sidespor.

Candy Darling sa for 7år siden:

:klemme: til GinaK.

Ja, jeg er helt enig at det er et sidespor hvorvidt VH har eller ikke har blitt misbrukt i det virkelige liv. Problemet er at "retten" søsteren har til å skrive sin roman på et vis knyttes til sannhetsgehalten i VHs historie, som om det var en biografi.

Wix sa for 7år siden:

Du har rett i at dette er kontroversielt tema, men det betyr jo ikke at ikke noen tar feil. :D Såvidt jeg kan forstå så argumenteres det her med at forskningen ikke er representativ for det som skjer i terapirommet. Men jeg skjønner ikke hvorfor de mener at hukommelsen oppfører seg annerledes i terapirommet enn utenfor.

Tjorven sa for 7år siden:

GinaK: :klemme: Jeg skal ikke sitere deg siden du kanskje vil slette, men det er nettopp denne problemstillingen som er sentral i boka. Hvem eier sannheten, og hvordan får man lov til å forholde seg til denne i ettertid?

Men det skal være sikkert og visst. Hvis jeg og broren min hadde skrevet hver vår bok om oppveksten vår, så ville det vært enorme avvik. Og vi har ikke vært gjennom noe som helst traumatisk.

Timar sa for 7år siden:

:klemme: GinaK.

Albertine sa for 7år siden:

Hvorfor i all verden trekker dere inn falske minner i dette? Dersom en person forteller om overgrep og et søsken trekker dette i tvil, hvorfor er det da mer sannsynlig at sistnevnte har rett?

Wix sa for 7år siden:

Jeg ble visst mer opptatt av sidesporet enn hovedsporet. :sorry: Jeg tror det kan skje ganske fort dersom pasienten kommer med uspesifikke symptomer av angst, og man blir veldig opptatt av å finne ut hvorfor, og hva som kan ha skapt disse symptomene, og grave i hukommelsen etter ting som kanskje er fortrengt. Da er det ikke mange antydninger om "kan det ha skjedd noe vondt med deg, tro?" fra en medfølende terapeut som skal til før man plutselig får tanker om at man vet jo ikke at det ikke kan ha skjedd heller, og jo mer man tenker på det, jo sikrere blir man på det. Dette er følsomme saker, for det jo selvsagt veldig viktig for dem som faktisk har blitt misbrukt å bli trodd på det. Jeg jobber med slike ting så jeg har hørt mye fælt, men misbruk, spesielt fra foreldre, er det verste jeg kan tenke meg tror jeg. Å i tillegg ikke bli trodd må være helt, helt forferdelig.

Uansett, vi vet ikke hva som har skjedd her, og kanskje er det uansett litteratur. Jeg synes det var et interessant grep å skrive en bok med en "mothistorie", kanskje langt mer effektivt enn andre virkemidler for å vise hva det gjør med noen å kjenne igjen seg selv i en bok, og for å vise at det finnes mange historier. Jeg tenker med skrekk på hvordan eksens "skilsmissebok" om han og meg kunne sett ut fra hans hånd. :grøsser:

Nå pleier forfatterne sjelden å si at det de skriver er sant. Det er vel kun Knausgård som er så tydelig på det (men også han skrev liksom-romaner før Min kamp). Men kanskje blir forfatterne litt mer forsiktige med hva de skriver fremover. Jeg er veldig delt på dette, for det kan bli veldig gode bøker når gode forfattere skriver om ting de er personlig engasjert i. Likevel synes jeg enkelte har gått for langt og vært for hensynsløse. Kanskje burde de kamuflert det bedre, eller ventet noen år med å publisere bøkene. På den måten kunne de likevel få ut de gode bøkene de skriver, og de spart sine nærmeste og relasjonene til dem.

Timar sa for 7år siden:

Det er det søsteren hevder har skjedd, og derfor syns jeg det er interessant å diskutere hvor sannsynlig det er at en terapeut vil plante falske minner. Men det er egentlig en egen diskusjon.

Wix sa for 7år siden:

Bare for å ha det sagt; Det er ikke mest sannsynlig at sistnevnte har rett. Jeg har lest Arv og miljø, og slik jeg husker det jeg leste, så er boka skrevet slik at begge deler kan være troverdig.

Blondie sa for 7år siden:

Falske minner er dratt frem som en mulig forklaring av en part, det betyr jo ikke at man tror denne parten over den andre? Det er jo meningsløst å skulle mene noe om dette fra utsiden, det er jo bare de involverte som vet hva som har skjedd. Litterært er det selvsagt veldig interessant at to søstre skriver roman om hver din del av virkeligheten, det er det diskusjonen handler om.

Timar sa for 7år siden:

Tusen takk for linker! Jeg skal få sett de dokumentarene snart.

Candy Darling sa for 7år siden:

Nettopp. Jeg synes brevet fra hovedpersonens datter var utrolig sterkt, og det hadde vært umulig for meg å overse hvis det hadde vært en virkelig historie i mitt eget liv. Men jeg har jo ikke peiling på hva som har skjedd og om noen virkelig påstår at noe i det hele tatt hat skjedd i virkeligheten - eller om det "bare" er en roman. Det er derfor det et så fascinerende, både det litterære og det (kvasi-)juridiske her.

nokon sa for 7år siden:

Det Vigdis har sagt, etter månadar med nøling, er:

Eg trudde ho hadde vore meir klar.

Eg er 1/3 inne i Arv og miljø.

Like vanleg som falske minner, er jo det å benekte eller normalisere forhold som er vanskelege i familien. Eg trur det er mange som har lykka auga for fæle ting som skjer som bruker denne falske minner-forklaringa, fordi dei ikkje klarer å forhalde seg til det som dei har lukka auga for tidlegare. Viss ei mor eller ei søster skal ta inn at det å ikkje ha klart å beskytte eit barn frå overgrep er ein del av historia om seg sjølv, er det ei ganske brutal erkjenning.

Eg lurer litt meir på kvaliteten og vurderingskriteria til ein roman som kjem så kjapt, som eit motsvar. Eg trudde nålauget for debutanter var smalare.

Timar sa for 7år siden:

Tror du ikke de har vurdert publisitet og økonomi først og fremst?

nokon sa for 7år siden:

Jo og det irriterer meg grenselaust!

Wix sa for 7år siden:

Kagge er jo typen som vil sette dagsorden og publiserer debattbøker også, så i tillegg til det med økonomi så kan de jo også si at denne kan leses som en debattbok om virkelighetslitteraturen.

Polyanna sa for 7år siden:

Hvis man snakker om "falske minner" så er jo ikke det en gang sant. Egentlig ikke uansett. Alle minner er konstruksjoner, og er ikke som filmruller som inneholder "det som faktisk skjedde". Det er fylt med detaljer hjernen "finner på", vinklingen vil være helt forskjellig for to personer, avhengig av deres totale kontekst, og hver gang man tar opp et minne og tenker på det eller forteller det, så endres det noe og det gamle blir skrevet over.

Det er det som gjør den historien om de to små svenske guttene som ble manipulert til en drapstilståelse så skrekkelig trist. De lever ikke bare med en antagelig falsk mord"skyld", de lever også med et minne som antagelig er plantet, om at de har drept et annet menneske!

Ingen av disse søstrene kan vite at deres fortelling er den "faktisk sanne", og så blir det hele i tillegg forferdelig rotete av at V.H. blander ting som er objektivt og etterprøvbart sant med noe hun ikke vil si om er (for henne) helt sant, litt sant eller "assosiert seg frem til". Det må være SKREKKELIG å forholde seg til for familien!

Tjorven sa for 7år siden:

Den saken er noe helt annet. Gutta har ingen formening om at de har drept noen og har heller aldri sagt at de har gjort det. Etterforskerne har derimot satt sammen fortellingene deres til noe de velger å tolke som at de må ha gjort det. Og siden de var så små, så blir det ingen rettssak. Det har altså ingenting med falske minner å gjøre.

Men det var en fullstendig avsporing. Ikke at den saken opprører meg noe mindre, sånn egentlig.

Polyanna sa for 7år siden:

Jeg husker kanskje feil (!), men det ble i hvert fall påstått at de hadde tilstått, og de var i lange avhør. Men jeg tror faktisk hukommelsen min satte sammen denne saken og fetteren til Birgitte Tengs. :svimmel:

Timar sa for 7år siden:

Fullstendig avsporing: Er det riktigere å gi ut bøker av en dyktig forfatter med en historie få vil lese enn en uerfaren forfatter med en historie mange vil lese, altså?

Tjorven sa for 7år siden:

Jeg har akkurat sett dokumentaren om Kevin-saken. Den ene fra politiet er veldig påståelig på at de har tilstått. De andre fra politiet sier selv at de nå i ettertid ikke hører noen form for tilståelse og at de selv er ganske sjokkerte over hvordan de behandlet guttene. Sammenhengende avhør i 4,5 time av en 7-åring uten foreldre tilstede er ikke en rettsstat verdig.

Polyanna sa for 7år siden:

Ja, det er en skrekkelig, skrekkelig sak!

Gaia sa for 7år siden:

Jeg syns altså dette grepet som HH har gjort er utrolig interessant. Jeg hadde ikke tenkt til å lese Arv og miljø, av samme grunn som at jeg ikke leser Knausgård, Historien om et ekteskap andre virkelighetsbaserte romaner, hvor det er umulig å vite når forfatteren beskriver noe hen har opplevd, og når hen dikter. Dessuten syns jeg det er så kjipt at de som er modeller for karakterer i bøkene ikke egentlig får svart for seg på en skikkelig måte. Men her får vi altså "den andre siden", i samme litterære form. Og det skal bli interessant å lese dem sammen.

Agent Scully sa for 7år siden:

Alle skal vel lese A&M nå. Beste salgskampanjen ...

Normy sa for 7år siden:

Jeg synes "Arv og miljø" var utrolig godt skrevet. Det er derfor jeg leste den. Ikke fordi jeg mener så fryktelig mye om hva som er sant og ikke her.
Hvis søsterens bok blir hyllet for sine litterære kvaliteter skal jeg vurdere å kjøpe den. Ikke før.

Tjorven sa for 7år siden:

Jeg fikk den også anbefalt fordi den skulle være så godt skrevet og det syntes jeg faktisk at den var også. Jeg virkelig levde meg inn i karakterene.

Jeg er ikke så inne i den litterære debatten, så jeg visste faktisk ikke om at det var noen stor diskusjon rundt dette da jeg leste den i sommer. (Og ja, jeg er nok litt sløv om ikke hadde fått det med meg.)

Jeg ga den videre til min mor og ba henne lese den. Hun ble veldig lei seg, for hun trodde først at jeg da den til henne for å si noe om vårt forhold. Men hun slukte den på 3 dager og sa etterpå unnskyld for at hun hadde blitt så snurt. Hun syntes også at det var en veldig god bok om en interessant problemstilling (som overhodet ikke var relevant for oss).

nokon sa for 7år siden:

Tja ... Det blir den gamle diskusjonen om kor vidt bokbransjen høyrer til børs eller katedral. Generelt blir eg provosert over at bokbransjen prioriterer marknadsmessig og ikkje estetisk, tatt i betraktning at det er ein bransje med ei rekke konkurransefortrinn. Det er fritak frå moms på bøker og bokbransjen har lov å drive med konkurransevridende lovar, som fastprisavtalen (at ingen har lov å selje bøker med meir enn 12,5% rabatt, før 1. mai året etter utgivelse). Dette er fortrinn bokbransjen har som einaste bransje, fordi bøker og lesing blir sett på som ein viktig del av kulturen. Det er stadig fleire bøker som blir vurdert av marknadsavdelingane og ikkje på litterære kvaliteter (endringar i utgivensespolicy er godt dokumentert i ein artikkel sv Cecilie Naper frå 2009, "Fra mangfold til enfold" og i Norsk litteraturkritikks historie). Det er - i mine auge - ugreit at bransjen ikkje forvalter det ansvaret dei har fått. Konkurransefortrinn som momsfritak og fastprisavtale, er fortrinn bokbransjen har fordi det tradisjonelt har vore politisk einigheit om at kulturforvaltninga og bredde i bøker ikkje skal henge på kommersielle hensyn. Dei siste åra har utviklinga mot ein meir kommersiell bokbransje prega utvalet av tilgjengelige bøker. Samtidig betaler vi forbrukarar framleis fastpris på årets bøker. Det synest eg er ugreit. :kjepphest:

Når det gjeld debattagendaen, ser eg argumentasjonen. Eg meiner likevel at forlaget har eot redaksjonelt ansvar for å bevare estetiske minstekrav når dei gir ut ein roman. Hadde boka til Helga Hjorth blitt presentert som sakprosa, i form og debatt-bok, hadde eg ikkje hatt dei same estetiske forventningane. Men som roman, i ein bransje fastpris og momsfritak, forventer eg at ein skjønnlitterær redaktør skal vurdere alle aktuelle manus på same estetiske grunnlag. Og her ser det ut som om det er kommersielle vurderingar som ligg til grunn. Med forbehold om at eg ikkje har lese boka ennå.

Wix sa for 7år siden:

Slik JEG husker det fra dokumentaren (

Gaia sa for 7år siden:

Jeg syns egentlig det er greit å vente med å slakte boka til Helga Hjorth til den er lest, jeg.

nokon sa for 7år siden:

Eg kan ikkje uttale meg om boka. Men eg kan uttale meg om at prosessen for akkurat denne debutanten har gått så fort at det er grunnlag for å stille spørsmål ved om ho har blitt vurdert på lik linje med andre debutanter.

Tallulah sa for 7år siden:

Selvfølgelig vil ikke kjente debutanter som er i en unik posisjon til å skrive om noe vurderes på lik linje som en ukjent debutant som vil skrive en virkelighetsroman om noen ingen kjenner bakhistorien til. Det syns jeg i grunn er forståelig. Det betyr ikke at boka er dårlig (eller god, for den saks skyld).

Nessie sa for 7år siden:

Har ikke lest boka, men kjenner at jeg nok må gjøre det nå :nikker:
Har dog sett den dokumentaren om Kevin, som var vond og opprørende.

Guava sa for 7år siden:

Jeg leste AM uten å ha lest noe om den på forhånd i troen på at jeg leste en roman, ikke en selvbiografi.
Jeg fortalte noen rundt meg underveis at jeg syntes det var en veldig dårlig roman. Den bar preg av et sinne og en mangel på refleksjon som jeg ikke hadde forventet i en roman av en skikkelig forfatter.
Da søkte jeg selvsagt opp og brikkene falt på plass.

Jeg synes denne måten å brette ut familiehistorie på er vemmelig.
Det hadde vært redelig som selvbiografi, men å gjemme seg ved å skrive roman er veldig dårlig. Det blir i mine øyne også dårligere litteratur ut av det.

Det er mange som "utleveres" for åpen scene her og alt handler ikke om overgrep. Det er karakteristikker av mennesker som i begrenset grad kan forsvare seg fordi forfatteren gjemmer seg bak at hun har skrevet "roman".

Heiko sa for 7år siden:

Hevnlittratur, det er en egen svung over det. :knegg:

nokon sa for 7år siden:

Men det betyr at det er andre hensyn en dei estetiske som blir vurdert i antagelsen av boka. Og for meg skal det meir til for at eg med ein roman som er skriven fordi den er aktuell, enn ein roman som er antatt på estetisk grunnlag. Viss eg skal lese aktuelle kommentarar, vel eg ein annan sjanger enn romaner. Dessutan har prosessen med å skrive, anta og redigere gått veldig fort. Det gjer meg skeptisk.

Tallulah sa for 7år siden:

Det er ikke sikkert nokon. Det kan godt hende forlaget hadde sagt nei til det endelige verket om de vurderte det for dårlig rent estetisk.

Gaia sa for 7år siden:

Nå syns jeg du konkluderer før du har lest, altså. Det jeg har lest av utdrag gjør i alle fall at jeg får lyst til å lese.

Å publisere en slik replikk til en virkelighetsfiksjon er et interessant og nytt litterært grep, som egentlig gjør begge bøkene mer interessante. Nå skal jeg lese begge før jeg mener noe mer om de skjønnlitterære kvalitetene, men jeg syns det blir feil å avskrive replikken bare fordi den er skrevet som et svar til en bok skrevet av en kjent forfatter, i samme sjanger.

nokon sa for 7år siden:

Eg konkluderer ikkje, eg seier eg er skeptisk. Og det er blant anna bruken av "roman" som gjer meg skeptisk her.

emm sa for 7år siden:

Nå blir det litt hopping frem og tilbake her, men obduksjonen viste tegn til noe som kunne se ut som seksuelt misbruk også, men dette funnet valgte de altså å se bort i fra. For en fryktelig sak.

Når det kommer til Arv og miljø var den veldig godt skrevet, og den opprørte meg. Jeg kommer nok til å lese motsvaret også, men ikke for å få svar. Det er alltid mange nyanser i slike saker, det kan være umulig å finne ut hva som egentlig skjedde.

Guava sa for 7år siden:

Jeg synes det er interessant å se at andre mener at " Arv og miljø" var godt skrevet. Jeg har lest Vigdis Hjort før og reagerte tidlig negativt på denne boken. Jeg klarer ikke helt å sette fingeren på hva jeg reagerte på. Enkelte gjentakelser og noe melodrama i alle fall, men også mer.

Skulle jeg lest søsteras bok måtte det være for å kunne delta i debatten. Jeg tror jeg dropper. Jeg tenker at den må være veldig dårlig skrevet for at jeg skulle reagert mer negativt på den.

nokon sa for 7år siden:

Eg les ho nå og kjenner eg irriterer meg over gjentakelser. Men eg har aldri vore spesielt begeistra for Vigdis Hjorth, synest ikkje ho er meir melodramatisk i denne boka enn i andre. Altså, boka er verken betre eller verre enn resten av forfatterskapet.

Guava sa for 7år siden:

Jeg lurer på om det at jeg trodde hun skrev fiksjon påvirket vurderingen min. Kanskje jeg hadde reagert annerledes om jeg leste den som selvbiografi.

Timar sa for 7år siden:

Interessant informasjon om bokbransjen, Nokon!

Dagens Aftenposten ser ut til å dømme boka positiv, selv sett bort i fra det nyskapende i hevnlitteraturen.

Gaia sa for 7år siden:

Jeg syns også det er interessant at det kalles "hevnlitteratur". Motsvarslitteratur er et vel så dekkende begrep, fordi det handler om å gi et motsvar til en forfatter som har brukt andres historier i sine fortellinger. Egentlig er det en ganske så nyskapende måte å bruke romanformen, som man jo allerede har i musikken.

Blondie sa for 7år siden:

Hevnlitteratur er vel det tabloide begrepet. :knegg:

Gaia sa for 7år siden:

Joda, jeg skjønner det. Men jeg syns likevel det er et pussig begrep.

Candy Darling sa for 7år siden:

Jeg, på den annen side, var positivt overrasket over kvaliteten på Arv og miljø. Jeg liker ikke forfatterskapet hennes generelt, men synes denne hadde en en annen dimensjon. Jeg ser på gjentagelsene og usammenhengenheten som et grep for å fremstille jegpersonens sinnstilstand.

Zulu sa for 7år siden:

Enig. Jeg synes formen står godt til innholdet, og opplevde at det insisterende språket forsterket følelsen av å endelig få lufte ut noe som har ligget gjemt lenge.

nokon sa for 7år siden:

Ja. Men det er Ingunn Økland, som har vore høglydt og svært negativ til Vigdis Hjorth sitt prosjekt frå starten. Så ho har nok eit "Det er det eg har sagt heile tida"-utgangspunkt.

nokon sa for 7år siden:

Eg ser den. Eg har høyrd boka som lydbok, lese av forfattaren sjølv. Og i det formatet blei det veldig lite gunstig. Men det kan ha hatt ein funksjon skriftleg.

Maverick sa for 7år siden:

Selfielitteratur, tror jeg Agnes Moxnes kalte det. Jeg har ikke lest noen av bøkene, men er ikke überbegeistret for konseptet "sette andre, gjenkjennelige menneskers liv inn i bokform, uten å klarere det først, tjene shitloads av penger på det og gjemme seg bak "men det er jo kunst"".

Candy Darling sa for 7år siden:

Jeg synes jo ikke det skal forbys eller reguleres, egentlig, men savner kanskje mer bevisst vær varsom-holdning fra forleggernes side. Hvor mye hadde det kostet Gulliksen å endre karakterene litt, sette historien i en annen tid eller et annet sted, slik at i det minste de som ikke kjenner dem personlig ikke nå går og tror at de vet om alle hans ekskones seksuelle preferanser? ( :iiik: )

Som Fosnes Hansen sier, forfattere har lånt fra eget og andres liv hele tiden, men de fleste gjør det fjernt gjennom å endre de ytre parametrene eller slår sammen karaktertrekk fra flere forskjellige personer. Det begynner å bli problematisk først og fremst når man kan identifisere galleriet med navn.

Maverick sa for 7år siden:

Forbud eller regulering er neppe veien å gå nei, men ansvarliggjøring. Og så synes jeg jo det er interessant når det kommer motsvar i samme "uangripelige" form.

Guava sa for 7år siden:

Ville forleggere gitt ut en selvbiografi med samme innhold og hvordan stiller det seg juridisk?
Hvor går grensen for hva man kan publisere om navngitte personer?

007 sa for 7år siden:

Jepp, enig!

Luftslottet sa for 7år siden:

Jeg syns det er et vidunderlig grep å skrive en motroman. Virkelig. Det er jo sånt det blir morsom litteraturhistorie av. :glis: Jeg syntes det var vidunderlig å lese Amtmannens døtre og Familien på Gilje. Håper dette blir like gøy, og at søsterens bok ikke blir ubehaglig dårlig skrevet.

Personlig er jeg ytterst skeptisk til utleveringen i virkelighetslitteraturen, og har ikke lest verken Knaus eller Gulliksen av den grunn. Jeg syns det var fryktelig ubehagelig da jeg selv hadde en nær-litteraturen-opplevelse.

Til nå har også argumentet om at "det er greit hvis det er ordentlig kunst" også prellet helt av på meg, men samtidig brøt jeg helt sammen og ble slukt av Arv og miljø. Den var riktig god, og jeg liker vanligvis ikke bøkene til Vigdis Hjorth. Jeg har diskutert lenge med meg selv hva som gjorde denne så gripende, og det er nok det at det var en så realistisk beskrivelse av hva fortiede overgrep gjør med dynamikken i en familie. Det er så mange som har det sånn, og det føltes som en viktig bok. Jeg tok meg i å tenke at gjenkjennelsesfaktoren og muligheten for å bli et klokere menneske gjennom å lese denne historien veide tyngre enn hensynet til andres personvern, men mener det nok ikke egentlig. Iallfall syns jeg ikke at det samme argumentet kan overføres til Gulliksen eller Knausgård. :dobbeltmoral er også moral:

Jeg hørte nok også samme lydopptak som nokon, og syntes det funket veldig bra med repetisjonene muntlig, det ble en så intens ekthet over det hele, og man ante fortvilelsen og følelsen av å stå i stampe. Så forskjellige vi er. :knegg:

Heilo sa for 7år siden:

Tusen takk Luftslottet! Du skrev akkurat det jeg kunne ha skrevet, så nå slipper jeg. :knegg:

Bortsett fra det med lydbok. Jeg leste boka selv. Og likte den veldig godt.