I helgen hadde en nynazistisk gruppe søkt om å få demonstrere i Fredrikstad. Der fikk de nei av politiet, så da valgte de å marsjere i Kristiansand isteden uten å ha søkt om dette.
Politiet går ut i media med det jeg føler er en ekstremt bedrevitersk holdning. Men dette innebar faktisk at man tillot en nazistisk markering med politiet tilstede. Dette i seg selv synes jeg er helt forkastelig.
Men jeg kjenner at jeg blir ordentlig sint når jeg leste artikkelen aller øverst. Når noen tør å ta til motmæle, så velger politiet å arrestere ham. Han bare stilte seg opp midt imot, og ble deretter fjernet ... av politiet. Hvordan i all verden går man frem for å fortelle politiet at man mener at dette er helt riv ruskende galt?
Jeg bor i Kr.sand og har fulgt godt med på media og det som er sagt og gjort. Selvsagt var det galt at de fikk marsjere, veldig galt, men politiet fikk vite at de kom rett før. Pga ferie var det få folk på jobb og de fryktet opptøyer og vold i travle Markensgt hvis de grep inn. De ville heller ikke vært i stand til å håndtere opptøyer med lav bemanning.
Jo, absolutt! Ser flere har reagert på det, naturlig nok. Politiet forsvarer ddt med at de fryktet vold. Markensgt er full av mennesker en lørdag i juli.
Ordføreren kaller inn til møte med politiet ser jeg i dagens avis.
"Det viktigste var at vi forhindret vold." Virkelig? :gruble: Er det det verste som kan skje i hele verden, eller er det ikke litt ille at politiet her sender signaler som blir på trynet?
Det var det jeg trodde, og da er arrestasjonen av ham som stod i veien virkelig helt VILL!
Hadde den vært lovlig, så ville det vært litt lettere å forstå.
Jeg er egentlig ytringsfrihetsfundamentalist, jeg syns det er svært få ytringer vi ikke skal tillate i det offentlige rom, men dette her.... Jeg får helt vondt i magen av det!
Det er godt å høre at ordføreren kaller inn til møte med politiet. Jeg ser også at det var en vanskelig situasjon, men jeg synes ikke politiet løste den optimalt.
Så et lite tilleggspørsmål: Er det noen fra Kristiansand som kan fortelle meg hvor langt idiotene faktisk gikk? Altså i et omtrentlig antall kilometer.
Da det var snakk om demonstrasjonen før sommeren så lovet jeg på facebook at jeg skulle betale 100 kroner til Skeiv ungdom for hver kilometer nazistene marsjerte, og jeg akter å holde den lovnaden.
Jeg trodde først det var snakk om en lovlig demonstrasjon, og hvis det hadde vært det, hadde jeg nok vært tilbøyelig til å mene at politiet tok rett avgjørelse. Men når de demonstrerte ulovlig blir det helt annerledes. Likevel tenker jeg at de hadde lite tid å agere på og at et potensielt masseslagsmål kunne vært et mye verre utfall enn dette. Samtidig sender det jo utvilsomt ut helt horrible signaler.
Jeg syns også dette var en ekstremt dårlig vurdering av politiet, og har vært både sjokkert og sint over dette i helgen. Om de var redd for vold burde de hanke inn dem som faktisk sto for provokasjonen, de voldelige innslagene og hatet. Jeg har lest at de mente det var letteste måten å gjøre det på pga bemanning, men allikevel.
Også er jeg så LEILEILEILEI av ytringsfrihetsargumentet. De som protesterer har OGSÅ ytringsfrihet, men de ble faktisk FORHINDRET i å yre seg. Men denne drittgjengen som på ingen måte what so ever EGENTLIG er tilhenger av ytringsfrihet, bortsett fra når de kan sutre over at noen snakker dem i mot, de skal få spre budskapet sitt.
Helt enig i dette. Og plutselig er det blitt stuerent å hevde seg kneblet når man egentlig bare blir motsagt. Både Sylvi Listhaug og Nina Karin Monsen, to kvinner som må sies å få veldig mye offentlig taletid, bruker den taktikken.
Litt usikker på hvor langt de gikk. De samlet seg ikke skikkelig før de kom til Slottet som er der hvor Markens begynner. Markens går helt ned til sjøen, et godt stykke.
Jeg håper at dersom det blir flere marsjer som denne (det frykter jeg), så blir denne typen protester (stille seg opp, ryggen til, andre fredelige, men tydelige demonstrasjoner) det som dominerer. Jeg virkelig misliker når antinazidemonstrasjoner blir voldelige og rabiate, det virkelig gir vann på mølla til de som marsjerer, og det blir veldig lite fristende for "vanlige folk" å bli med.
Jeg har stor forståelse for at politiet opptråde slik de gjorde.
Kort varsel
Ikke forberedt
Fokus på å forhindre vold
Ikke mulighet til å bruke tid på beslutningen
Når det er sagt synes jeg det var uheldig (mildt sagt), men jeg tenker at det er feil fokus å kritisere politiet. Jeg tenker at når det gjelder nynazistiske miljøer er det også kanskje litt for sent å ha fokus når de marsjerer? Interaksjonen burde vært på et helt annnet tidspunkt, etter min mening.
(Dette har ingenting med selv hi å gjøre så det er mer en sidekommentar fra meg: Jeg har forstått det slik at gjengdannelsen i Oslo suser opp. Ikke bare blant nazister, men i flere grupperinger. Har lest at dette er knyttet opp mot at den avdelingen som Eirik Jensen var knyttet opp mot - altså forebyggende politiarbeid - ikke fungerer. Klarer ikke å huske hvor jeg leste dette? :gruble: )
Jeg syns den filmingen til nazistene er utrolig ekkel. Det er en taktikk de bruker mye, både når de demonstrerer selv, og når andre demonstrerer mot dem. De har også hatt folk med kameraer som har tatt bilde av prideparader. Jeg syns norsk politi (og andre myndigheter) er alt for lite på de nazistiske miljøene. Hvertfall når man ser i forhold til hvordan de har trakassert venstreradikale miljøer.
Jeg synes denne saken er ille, og reagerte også på politiets forsvar av seg selv i ettertid. En ting er å gjøre så godt man kan i en presset situasjon, en annen er å ikke se i ettertid at ting burde ha vært løst bedre. Politiet i Fredrikstad hadde mobilisert og var forberedt. Hvorfor kunne ikke de bistå Kristiansand når det ble klart at nazistene flyttet på seg? Og at man i stedet legger motdemonstranter i jern er så symbolsk hårreisende som det kan bli.
Tjorven, jeg blir veldig glad om du lager en kronerulling til Skeiv Ungdom på FB sånn at mange kan støtte den offentlig. Det er et godt og lavterskel svar som jeg tror mange føler behov for.
Jeg har stor tiltro til ytringsfrihet og å få dritt frem i lyset. La de vise seg til spott og spe, så får man en debatt om nazisme fremfor ytringsfrihet og sensur. Jeg har også stor respekt for politiets mandat om å sikre ro og orden. Med få midler måtte de tilsynelatende gå litt dumt til verks. Ved demonstrasjoner om lettanntennelige emner er det ofte krav om stor avstand, nettopp for å sikre liv og helse.
Jeg så noen ønsket å bidra til kronerulling hvis han som fikk håndjern fikk bot. Den kunne jeg tenke meg å være med på. Selv om jeg støtter politiets vurdering av at det var lurt å fjerne ham. Sjansen for vold var antakelig stor.
Det er vel der den politifaglige vurderingen/kist nytte vurderingen slår inn mht ressurser. Staten plikter å ivareta folks s ikkerhet. Det KAN bety å fjerne en person som ikke har gjort noe galt. Fremfor å fjerne x antall kampklare nynazister. Mens PST iakttar og tar bilder og noterer seg personer i åpent lende.
Akkyrat som at en pefofil eller terrorist jan få kjipere soningsvilkår ikke pga dommen, men oga personlig sikkerhet.
Jeg hører politiet sier det, men jeg mener fremdeles at det kunne vært gjort annerledes. De visste at nynazistene var på vei, de kunne ha kalt inn ekstra mannskaper. Det hjelper jo heller ikke at de sier at kritikken er "en storm i et vannglass" og at de ikke kan kalle inn flere folk på grunn av en meningsytring. De har jo ingen problemer med det om det er den andre siden som demonstrerer ulovlig. www.dagbladet.no/nyheter/her-konfronterer-mdg-politikeren-den-kjente-nynazisten--folk-blir-kvalme/68550031
Og uansett hvordan de har vurdert dette, så er det noe med å møte kritikken i etterkant på en skikkelig måte. Det gjør de virkelig IKKE.
Jeg er eitrende provosert av dette, og tenker at dette er en utmerket oppskrift på å både gjøre nazisvina mer cocky, og å provosere motstanderne som mister tiltro til politiet. Og Hey presto, så blir det mye høyere temperatur og voldelige sammenstøt neste gang.
1. Nei, ytringsfriheten handler ikke primært om å verne ekstreme ytringer, slik det har blitt så populært å si, men om å sikre borgerne retten til å kritisere stat og myndigheter. Det er en nokså vesentlig forskjell. Under menneskerettene er det ikke bare rom for å begrense visse typer ytringer – det er påbudt, for å verne gruppene som rammes av dem.
Under FNs rasediskrimineringskonvensjon, som Norge har tilsluttet seg, skal både rasistiske organisasjoner og propagandaaktiviteter av samme type forbys. Norge har ikke implementert dette forbudet fullt ut, noe FN regelmessig kritiserer oss for. Hvis vi hadde implementert det, er det ikke bare nazi-marsjen som skulle vært forbudt, men organisasjonen som sådan.
Noen mener dette representerer et autoritært syn. Det er altså FNs syn, etablert av verdens stater i fellesskap, i lys av nazismens nesten ufattelige ondskap og ødeleggelser.
Jeg ser for øvrig at Elden på twitter har redegjort for politiliven paragraf 11 og hvorfor demonstrasjonen ikke var ulovlig. Interessant det han kommer med.
Nå har ikke jeg lest hele tråden din, Tjorven, men å mene at politiet er bedrevitere når de vurderer trusselsituasjoner og finner løsninger på problemer som oppstår, DET synes jeg er helt snodig. Med mindre DU sitter med politifaglig kompetanse da, og kan vurdere dette utifra de samme kriteriene som politiet må bruke som grunnlag. Både når det gjelder å la marsjen gjennomføres OG å fjerne motdemonstrantene. Sånn jeg har oppfattet dette, handler det ikke om meningene til hverken den ene eller den andre, men om tryggheten til ALLE involverte, og retten alle har til å demonstrere i Norge.
For meg står ytringsfriheten i et land over stort sett det meste, og selvom jeg svært gjerne hadde sett at en hel del mennesker brukte sin stemme til å uttrykke andre meninger enn de gjør, heier jeg på retten de har til å demonstrere og å mene (man har etter grunnloven rett til å demonstrere, men demontrasjonen skal meldes fra om til politiet. Ser at politiet vurderer bøter for dette i denne runden), og jeg liker godt at ikke politiet skal være med på å kneble det vi ikke liker. Det er en statsform jeg ikke ønsker, og som de aller fleste bare liker, så lenge poltikere og politi ikke bergrenser dem selv.
Jeg kan på en måte skjønne politiet også, med tanke på kort varsel og ønske om at demonstrasjonen ikke skulle utvikle seg til bråk. Men jeg blir likevel veldig provosert over at de fikk både gå der, stå der og prøve (:himle:) å formidle sitt budskap. Men de står der, i veien for folk. Og med flagg og holdninger som gir en guffen følelse. Og jeg skjønner at folk blir provosert og sint. Og at det fremsto som om at politiet passet på de.
Det prinsipielle problemet er ikke at naziene marsjerte. Det er at de som sa i mot ble kneblet. For at det ikke skulle bli bråk. Det var en enkel løsning som gir et forferdelig signal.
Prinsippene gjelder jo selvsagt for alle - og jeg skjønner godt at de to gjerne ønsket å lage en motvekt til det hårreisende budskapet til denne demonstrasjonen. Poenget mitt er at så lenge det er lov å demonstrere i Norge, så er det en verdi det er verdt å hegne om. Og så tipper jeg at politiet vurderte at disse to sto i fare for å bli skadet i en konfrontasjon og at de derfor ble fjernet. For oss utenforstående synes det selvfølgelig helt vilt at ikke motkrefter til nynazisme skal få ytre seg overalt, men her vurderte politiet det altså annerledes. Politiet vurderer altså disse tingene på andre grunnlag enn oss. Det er tross alt deres oppgave. Hva hvis noe hadde skjedd? Hva hvis konflikten hadde ekskalert?
Jeg behøver ikke like hva folk kjempet for, men jeg vil heller ikke ha et politi som griper inn på politisk grunnlag.
Det er massevis av demonstrasjoner jeg synes er helt meningsløse utifra mine verdier, men det er demokratiets pris, sånn jeg ser det.
Jeg syns ærlig talt dette forsvaret av ytringsfriheten er en stråmannni denne saken. Det handler ikke om at nynazister får for få anledninger tilby ytre seg. Problemer at man definerer motstemmene som problemet.
Vel, hverken du eller jeg jobber i politiet på Sørlandet, så hvordan de definerte det hele, vet vi faktisk ikke. Jeg er imidlertid sikker på at de hadde gjort tilsvarende vurdering om frontene var motsatt. Deres jobb er å beholde ro og trygghet for alle. Det var nok av motdemonstranter som ble tatt hånd om de gangene jeg demonstrerte med Blitz på 90-tallet også.Uten at jeg umiddelbart antok eller følte at politiets sympati lå hos mine meningsfeller og meg...
Det er ikke negativt at politiet får innspill på at deres håndtering av denne saken går i mot folkets rettsfølelse. Politifolk er også bare mennesker, feilvurderinger gjøres der som alle andre steder, også i stressede situasjoner.
Opplevde du at politiet la fredelige motdemonstranter i håndjern i Blitz-tiden? Jeg var ganske aktiv demonstrant på den tiden selv og kan ikke huske at jeg hverken opplevde, så eller hørte noe om slikt.
Jeg synes ytringsfrihetssnakket blir bare vås i denne sammenhengen. Derav sitat i post over. Å forfekte en ideologi der målet er å fjerne enkelte grupper fra samfunnet er ikke lov, dere.
Å bruke argumenter om at "Vi må få hva de mener fram i lyset så vi kan diskutere det", passer liksom ikke i denne sammenhengen. ALLE vet hva nazistene mener. Deres ideologi ender med folkemord. Ytringsfriheten er ikke til for at onde og voldelige og grusomme hensikter skal få lov til å ytres fritt. Da snakker vi ikke frihet og demokrati, men kriminalitet og vold. Hva om vi hadde hatt en gruppe som stod for at damer burde bankes og voldtas? Skulle de fått marsjere i gatene med budskapet sitt fordi det er en verdi st alle blir hørt? Ytringsfriheten er til for at vi alle skal kunne kritisere stat, myndighet og de som styrer oss uten fare for fengsel eller represalier. Det er DET som er verdt å verne om. Oppfordringer til vold og menneskeutrydding, derimot, er ikke verdt å verne om - det er forbudt.
Når man tar avgjørelsen om å legge i håndjern (og ikke minst brøle til den rolige personen at han må roe seg ned) den som blir utsatt for vold framfor den som utfører den, så har man selvsagt tatt et valg. Nå vet nynazistene at så lenge de bare stiller mannsterke nok, så får de gå i fred, med politieskorte. I Fredrikstad fikk nazidemoen trukket tilbake tillatelsen sin fordi man var redd for motreaksjonene, ikke ofr de voldelige, kriminelle nazistene. På selve dagen var det noen som møtte opp med regnbueflagg uansett, og de fikk beskjed fra politiet om at de ikke fikk lov til å ha dem i sentrum. Motstemmene i Kristiansand og Fredrikstad ble faktisk kneblet. Ikke skal man demonstrere rolig mot nazistene, og ikke skal man kritisere politiet. Motstemmer handler ikke om knebling eller forsøk på å ta fra noen deres ytringsfrihet.
Ytringsfrihet har klare grenser, og den stopper ved oppfordring til vold og kriminelle handlinger. "Knus homolobbyen" var vel kjernen her, og jeg er ikke sikker på om jeg er enig i at det er en oppfordring til drap/utsletting av homofile. Sånn sett er "knus kapitalistsvina" en mye mer direkte oppfordring til utsletting av FOLK, og jeg har ikke sett at det har blitt forbudt å si det heller. Og kommunisme er også en ideologi som alltid ender med vold og menneskerettighetsbrudd.
Jeg syns innlegget ditt blir litt sånn whataboutism, Poly. Hva er poenget med at det også finnes andre dårlige ideologier? Det er ikke de vi diskuterer her, er det?
Som sagt, jeg syns ytringsfriheten til nynazistene er et sidespor. Jeg er ikke der at jeg ikke syns de skal få ytre seg, men jeg syns ikke de skal ha særfordeler for andre grupper, og det syns jeg de i stor grad får i dag, eksemplifisert gjennom hendelsene i Fredrikstad og Kristiansand. Nynazister og ytterste høyre er de eneste som har gjennomført terror på norsk jord, de står bak drap og mange tilfeller av vold. Dette syns jeg det blir tatt ekstremt lite hensyn til. Kan hende at isolert sett så var politiet i Kristiansand sin avgjørelse riktig. Men det er kun fordi de hadde forberedt seg for dårlig, og fordi aksepten for at høyreekstreme tar seg til rette er for høy.
Jeg kjenner også at jeg er SINT, men mest fordi det finnes sånne mennesker som vil marsjere under et sånt menneskesyn og med en klar trussel om vold mot dem som er uenige. Og rettferdighetssansen i meg skriker mot at de skal få lov til å ture frem på denne måten.
Men når det gjelder denne saken, er det litt komplisert, synes jeg. De hadde ikke tillatelse til å demonstrere, men i følge politisjefen så er det et brudd på formalia som de vurderte at ikke var stor nok til at de ønsket å utøve vold for å hindre. Det var altså vurderingen av lovbruddet vs. inngripen som gjorde at de ikke stoppet marsjen. Jeg vet ikke om jeg er enig, men skapjuristen i meg kan i hvert fall skjønne logikken i den.
Hvis man skal gjøre nazistiske demonstrasjoner per se ulovlig, er det en annen skål, som en lokal politisjef ikke kan ta på egenhånd? Grunnen til at de har fått avslag når de har søkt, har vel vært at politiet ikke kunne garantere sikkerheten hverken til demonstranter eller motdemonstranter.
At de fjerner motdemonstranter, kan jeg også se den juridiske logikken i. De har en plikt til å ivareta sikkerheten til alle, også disse to, uavhengig av om de selv setter seg i situasjonen. Jeg mener det var feil vurdering, og at de heller skulle stilt opp to politifolk foran vedkommende eller noe, men jeg synes jo prinsipielt at det er korrekt at det enkelte politipersonell skal ha mulighet til å ta disse vurderingene der og da.
Men først og fremst er jeg forbannet på det går sånne folk i våre gater, og at det funker å bare drite i reglene for å få det til.
I en slik diskusjon er det ALLTID vanskelig å omfavne retten til å mene og å si at Hitler var en fin fyr og at Nazismen er en tipp topp ideologi.
Det er godt mulig at politiet var unødig brutale når de håndterte disse to som stilte seg i vegen for å demonstrerer mot (og da mener jeg ikke at politiet brukte høy stemme). Knebling (litt usikker på om dere mener i overført betydning her) og håndjern synes å være overkill, men det er jo tross alt politiet som vurderer HELE situasjonen, og en eventuell gjennomgang vil jo avdekke om vurderingen var riktig eller gal. JEG tenker at det ble gjort av sikkerhetshensyn, og ikke fordi politiet i Kristiansand hadde behov for at budskapet skulle komme uavbrutt ut til massene.
Jeg mener også, uansett, at ikke politikere eller politi skal bestemme hvem som skal få hevde og mene, og hva som skal kunne bli sagt i det offentlige rom, media eller på internett. Ikke fordi jeg har en sånn klokketro på dialog eller "kill them with kindness", men fordi jeg ikke ønsker en stat hvor andre skal bestemme hva jeg skal mene eller tro på.
I såfall det en sak for domstolene. At de vurderer om en demonstrasjon er innenfor eller utenfor i forhold til lovtekst, er jo noe helt annet enn at politiet eller folkevalgte tar stilling til tema.
Jeg synes det er finfint at nazistene får marsjere, veldig greit å få dem ut i lyset så ser man hvem de er. Jeg synes ikke det er finfint at man lar de slippe unna med regelbrudd "fordi da blir det bråk", og fjerner motytringer fordi "da blir det bråk".
Hvor er grensen for hva nazister skal slippe unna med for å unngå ubehageligheter for samfunnet som ser på?
I gårsdagens Dagsnytt 18, sa politimesteren at de var i gang med å se på reaksjoner i forhold til brudd på varslingsplikten, så det regner jeg med at kommer. Som det bør gjøre for ALLE som lager tog og demonstrerer uten å varsle. Være seg bønder foran Stortinget under jordbruksoppgjøret eller innbyggere i Rjukan, som vil beholde sykehuset sitt. Eller altså en gruppe tullebukker i Kristiansand.
Er det virkelig nødvendig å tydeliggjøre at alle andre også bør få reaksjoner når vi snakker om at nazister bør få det? Er ikke det temmelig innlysende?
Nå har jeg ikke inntrykk av at Nazister slipper unna med alt mulig, de er jo heldigvis ikke få mange av dem i det offentlige ordskifte eller offentlige rom (og forhåpentligvis generelt), men altså politimesteren sa allerede I GÅR at de skulle ha en gjennomgang og se på bruddet på varslingsplikten. Jeg er egentlig (naivt nok) ganske sikker på at de kommer til å behandles på lik linje med andre mer eller mindre godt planlagte demoer.
Vel, JEG tror ikke politiet bedriver forskjellsbehandling. Det var ikke jeg som skrev at Nazister "slipper unna"? Jeg leste det som om de ble behandlet annerledes enn andre, hvis det ikke var sånn ment, så beklager jeg fortolkningen.
Men det er ikke helt det de sier, i hvert fall ikke politisjefen på DAX18. De sier at de, politiet, ikke ønsket å utøve vold for å få stoppet en demonstrasjon som var ulovlig etter en formalfeil (ikke søkt). Og deres vurdering var at det ville krevd vold for å få den stoppet. Det var også derfor de ikke ønsket å innkalle de ekstrastyrkene som sto parat i Østfold, fordi de ikke ønsket å stoppe demonstrasjonen med makt.
Og at de politipersonene som var i situasjonen der og da vurderte at de ikke kunne ivareta sikkerheten til disse to motdemonstrantene på annen måte enn fjerne dem fra gaten.
Joa, det politisjefen sier i ettertid er ikke ulogisk. Frustrerende, men logisk. Jeg bare synes at sett i sammenheng med at demoen faktisk ble stoppet i Fredrikstad, at det blir litt... veikt, kind of. :sukk:
Generelt: Det oppleves som en ny nazibølge for tiden. Øst-Europa, mengden med nazipropaganda på Twitter, de "velkledde og veltalende" alt-right-britene og amerikanerne som appellerer til så ekkelt mange. Og nå marsjerer de i våre føkkings gater uten skam.
Jeg syns (som jeg var inne på i mitt første innlegg, eller prøvde, i hvert fall) at saken ikke handler om ytringsfrihet, som jeg mener vi skal ha vide rammer for.
Men det ble et tema senere i diskusjonen, blant annet her, der Pebbles, slik jeg leser det, skriver at det ikke skal være ytringsfrihet for nazistiske holdninger, pga det de ender opp som, samt at vi skal kunne snakke åpent mot myndigheter og de som styrer. Da syns jeg parallellen ble relevant.
Og, fra nazi-gjengen sitt ståsted, så snakker de nettopp makta i mot, de er i mot gjeldende politikk, i dette tilfellet homopolitikken, men også innvandringspolitikken. (Samt alt den andre dritten de mener, åpenbart)
Men enig med deg ellers: Det er uholdbart at de som skaper mest risiko for vold skal ha større rettigheter (i praksis) til å demonstrere, fordi det er for vanskelig å håndtere det praktisk.
Og så håper jeg man kan finne en måte der det blir både mulig og trygt å demonstrere fredelig mot sånt. OG at ulovlige demonstrasjoner kan stanses konsekvent! De kan ikke få holde på bare fordi det er for farlig å stoppe dem! :dåne:
Forresten syns jeg ikke whataboutism er helt irrelevant alltid bestandig. Jeg syns det kan være en ganske god sjekk av egne synspunkter om man snur noe på hodet og sjekket om prinsippene fortsatt gjelder om det man forfekter også skal ramme/hjelpe de på motsatt side av skalaen enn en selv.
For eksempel ser jeg mange som liker og deler Trump-saker på FB som går helt over alle støvleskaft i usaklighet: Påfunnede sitater (det med at han skal ha sagt at han kunne myrde noen og likevel bli valgt president fordi republikanerne er så dumme, er for eksempel bare vås), vinklinger som helt ukritisk snur og vender på ting slik at ting han har gjort eller sagt blir verre enn det er, osv. Og jeg tror med fordel vi kunne snudd oss rundt og sjekket om vi hadde syns dette var greit om det traff en vi likte/støttet. Det er flere grunner til det, og at det er generelt "fair" er bare en av dem. Viktigere er at den massive usakligheten og åpenbare biasen, også i seriøs presse som NY Times, blir vann på mølla for tilhengerne, og de vil rettmessig hevde at at det gjelder doble standarder. (I tillegg: Herrefred, han er da ille nok som det ER, det er ikke BEHOV for å overdrive!! :dåne: )
Jeg blur sur over at ytringsfrihetssnakk, som jeg selv opplever som en gigantisk viktig rettighet, blur omtalt som VÅS i denne tråden.
Politiet skal ikke ta stilling til demonstrasjoners politiske innhold, takk og lov. Og ja, jeg er for retten til å ha kvinnefiendtlige demonstrasjoner. Røyk dem ut!
Nå kommer jeg litt seint inn med et motsvar, men du kan jo forsøke å lese det jeg skriver. Det er deres uttalelser i media jeg mener er bedrevitersk når de sier "vi gjorde rett". Nei, alle er faktisk ikke enige i det, og jeg synes de må takle kritikk i denne saken.
Mener jeg leste at de avslo tilbud om forsterkninger fra Fredrikstadpolitiet da det ble klart at nynazistene flyttet seg. Fordi Kristiansandpolitiet ville møte nazistene med mild samtale. Så da var det jo egentlig ikke helt sant at de måtte løse det slik pga mannskapsmangel, men fordi de ville løse det slik. Og det syns jeg godt de kan evaluere om var rett og evt. ta selvkritikk på.
Alle synes at ytringsfriheten er gigantisk viktig, Pelle. Det er ikke ytringsfriheten som er vås. Og jeg tar selvkritikk på at "vås" var en unødvendig respektløs betegnelse på andres argumenter. Men ytringsfriheten er faktisk ikke grenseløs. Det er det jeg ønsker sette fingeren på både med å gjengi interessant artikkel + å vise til lovverket.
Han uttaler at de forhindret vold i lenken din, og at det var det viktigste. Jeg klarer ikke helt se hvordan DET er å være besserwisser? Hva vet vi om hvem som ble spurt til råds, eller hvilke vurderinger som ble gjort? Vi må vel nesten stole på at politiet er de som sitter på MEST og riktigst kunnskap når det gjelder å ta de viktige valgene rundt sine egne aksjoner. I hvert fall mer og riktigere informasjon enn du og jeg og kommentarfeltet i VG.
Det er ikke tvil om at det smaker vondt når nynazister får vise seg frem, og det er mulig at denne demonstrasjonen sparker i gang en debatt vedrørende HVA som skal være OK å formidle i det offentlige rom. I utgangspunktet behøver ikke DET være en skummel øvelse. Norge er et demokratisk samfunn med gode verdier og gode holdninger. Om noe forbys, så vil de aller, aller fleste være enig i det. Allikevel, så kjenner jeg på den lille tvilen om hva som skjer hvis vi åpner for sensur av det vi ikke liker og synes er forkastelig. Fornuften er ikke jevnt fordelt.
Det er forresten forskjell på å sensurere det man ikke liker og krenkende utsagn eller oppfordring til ulovligheter -og for meg er det akkurat det siste dette handler om. Det er ikke lov å krenke eller diskriminere i ytringsfrihetens navn. Og disse "motstandsfolkenes" ytringer likner veldig på ulovlig diskriminering og krenkelser.
Poenget er at det kan være andre også, med ideologier og religiøse utsagn som kan oppfattes både diskriminerende og krenkende. Det er selvsagt opp til domstolene å vurdere eventuelle lovbrudd, men jeg er ikke komfortabel med tanken.
Jeg viser til min link nr 2 i HI hvor politiet i etterkant gikk ut i avisa og sier: "vi gjorde rett". Men jeg forbeholder meg retten til å være uenig i det, og det er jeg tydeligvis ikke helt alene om så mye plass dette får i media nå i etterkant.
Det er selvfølgelig lov å være uenige, det interessante er ofte i hva uenigheten skyldes. Veldig ofte skyldes det at man vekter ting ulikt, typisk er det fordeler og ulemper med å få barn tidlig - og grunnen til at det kan være vanskelig å være enige om når "det passer" å få barn er at man vekter disse fordelene forskjellig - noe av rent private grunner, det "passer bedre" inn i livssituasjonen for eksempel.
Jeg synes dog ikke argumenter som "det er jeg tydeligvis ikke helt alene om" er så veldig oppklarende.
For meg er det vesentlige å peke på de bak og ikke politiet. Spesielt med tanke på den nye politireformen ville jeg ha vært forsiktig med å si at politet "lett" skal kunne stoppe 60-70 stykker - jeg tenker at det å stoppe så mange, spesielt med mange rundt, mer vil minne om en militæraksjon enn en politiaksjon. (I parantes bemerket - det var i denne uken jeg så at brannvesenet klagde over at både politi og helsepersonell var for sene til ulykker slik at brannvesenet måtte både roe ned aggresive personer og utføre helsehjelp, noe de var lite komfortable med)
Jeg vil tro at et forebyggende arbeid, registrering, økonomiske sansjoner, splitting av miljøet (får disse folkene eksempelvis sone sammen? Der er det sikkert god tid til å sitte å kokkelure i ro og fred) er bedre måter å håndtere det på. Jeg tror heller ikke at det er så stor forskjell på måten man jobber med nynazistiske miljøer på enn feks kriminelle mc-miljøer.
Men tror du politiet i Kristiansand hadde stoppet en kriminell mc-gjeng på 70 stk. som kjørte ulovlig i gaten for å demonstrere? Hvis de ellers ikke utøvde vold mot noen? Sånn siden vi først er inne på Hva med-tanken?
Jeg syns det gir riv, rusk, gale signaler å fjerne fredelige motdemonstranter, mens man lar voldelige nazister marsjere ulovlig. Så kan man forklare det med ytringsfrihet eller hva man vil at man syns det var et lurt trekk av Kristiansand-politiet. De hadde både lovhjemmel og tilgjengelige ressurser til å stoppe demonstrasjonen.
Det skal for faen ikke være lett å demonstrere for nazister.
Jeg er ikke i tvil om at dette er arbeidsmetoder som også bør benyttes, men det var ikke muligheter politiet i Kristiansand hadde da de skjønte at det skulle være en demonstrasjon om noen timer. De kunne nektet dem å marsjere, og dette ville trolig medført voldelige episoder. Jeg har en viss forståelse for at politiet ikke stopper demonstrasjonen selv om jeg ikke er helt enig i at det er riktig.
MEN; at de arresterer en fyr som helt frivillig stiller seg stille opp foran toget og frivillig får bank er utenfor min fatteevne. Nå har nazistene fått en mulighet til å skrive om hvordan politiet støtter dem på nettsidene sine, og hvor ynkelig demonstranten var. Han kunne fått holde på akkurat som han ville, mener jeg.
Stortinget har bestemt at staten ikje skal forhåndssensurere, og at en demonstrasjobs politiske budskap ikke skal vurderes mht om de s kal få demonstrere.
Tjorven; straffeloven er slik at man ikke frivillig kan be om å få bank. Politiet kan da gripe inn, uansett situasjon. Feks i forhåndsavtalte Slosskamper. Oolitiet skal opprettholde ro og orden.
Det er også forskjell på å fjerne en person og å arrestere en person.
Ok. Det var jeg faktisk ikke klar over. Jeg synes det er merkelig at de velger å fjerne den som blir slått heller enn den som slår, men da har de regelverket på sin side.
At de fjerner en person som stiller seg opp foran en gjeng som flere ganger har drept folk, også i tilsvarende demonstrasjoner, synes jeg er helt greit.
Jeg ser "logikken" i politiets reaksjon. At de velger å fjerne fredelige motdemonstranter er lettere for dem, enn å fjerne dem som faktisk yter vold. Men jeg syns ikke politiet gjorde noen god jobb her. Jeg skjønner at de fryktet at det skulle eskalere, men en slik frykt fra politimakten kan vi da ikke ha her i landet??
Det er som jeg prøver å lære ungene mine; "selv om storebror sier nei til deg, eller er uenig med deg, så er det ikke lov å slå!"
Så i praksis er det greit at utenlandske, blandet med noen norske, terrorister marsjerer i gatene våre fordi det kan bli bråk av å stoppe dem. To av disse i denne naziklubben er dømt for å ha drept en transperson. De skryter av å brenne Pride-flagg på nettsidene sine.
Jeg kan forstå vurderingen ut fra rent praktiske hensyn mtp å forhindre vold. Jeg reagerer likevel sterkt.
Noe som virkelig skremmer meg her er at denne gjengen, som visstnok er så overvåket og som medførte skikkelig mobilisering i Østfold, kan forflytte opplegget til Kristiansand på en måte som medfører overraskelse for politiet.
Skulle likt å se politiet fjerne fredelige nynazister mens en gjeng med 70 for eksempel IS-aktivister marsjerte i gaten.
Grunnen til at man skal søke i forkant av en demonstrasjon er jo for at politiet skal vurdere sikkerheten målt opp mot hvem gruppen består av. Å la disse nazistene gå i fred undergraver reguleringen av dette og gir signaler om at så lenge de går pent så får de gå i fred for både politi og motdemonstranter uavhengig av godkjent søknad og varsling i forkant. Det er vel å legge til rette for mengder av bråk i fremtiden.
Jeg forstår godt at de ikke fikk tillatelse til å demonstrere i første omgang. Ikke pga parolen "knus homolobbyen" alene, men i sammenheng med hvem de er ellers (voldelige, truende, kriminelle kjeltringer som har vist at de ikke vil forholde seg til politiets påbud).
For å si det på en annen måte: Jeg har møtt fredelige, fredselskende kristne mennesker som mener bestemt at de homofiles organisasjoner, prideparader, Skam-sesonger, politisk påvirkning, osv. er en uforholdsmessig kraftig påvirkning i samfunnet, og drar det i gal retning (bort fra Guds ord). Jeg tror bestemt jeg har hørt ordene homofil og lobby brukt i samme setning av disse. Om de skulle bestemt seg for å demonstrere mot summen av partnerskapslov, ny vigselsliturgi og adopsjonsrettigheter, og en av parolene (i tillegg til "ja til det tradisjonelle ekteskapet" og "Ja til kjærlighet mellom mann og kvinne" og "Ekteskapet er innstiftet av Gud") hadde vært "Knus Homolobbyen" så hadde de møtt motbør og motdemonstrasjoner og argumenter, men jeg tror definitivt de hadde fått lov til å gå i tog.
Når voldelige kriminelle med et uttalt mål om å fjerne homofile og fargede velger samme parole så blir totalen en helt annen.
Jeg tror de hadde tidlige signaler om at dette var planlagt, men fikk ikke bekreftet tidspunkt før tidlig samme morgen. I følge politisjefen påvirket det ikke beslutningen om ikke å kalle inn ekstrastyrkene fra Rygge, de ønsket uansett ikke å stoppe demonstrasjonen med makt.
Røverdatter, hvis jeg skjønner Elden riktig, har dette endret seg etter at den nye politiloven trådte i kraft nettopp. Man har ikke søknadsplikt, kun meldeplikt. Denne demoen ble meldt, bare på svært kort varsel (og ikke skriftlig), men loven presiserer ikke form eller tidsfrist. Det er snakk om å gi forelegg, også for å prøve å etablere disse faktorene, hvis jeg forsto ham rett.
Politiet har uansett til en hver tid rett til å stoppe demo, meldt eller ikke, hvis den medfører fare for vold, men konseptet "lovlig eller ulovlig" demo blir ikke meningsbærende slik som før? Deres vurdering var at det var mulig å la denne gjennomføres uten vold, og de hadde jo rett. Sånn sett kan det jo argumenteres for at de har gjort det politifaglig riktige.
Selvsagt kunne de valgt å gå i konfrontasjon og dermed fått en voldelig demo som de kunne stoppet med loven i hånd. Kanskje skulle de gjort det, fra vanlige folks rettspersepsjon. Men jeg er helt enig med Pelle, vi skal ALDRI ha en politistyrke som stopper en demonstrasjon ut fra hva den representerer. Det er ikke politiets rolle, og det er en ekstremt slippery slope.
Tenker du på i Fredrikstad? De fikk tillatelse. Og den ble ikke trukket tilbake fordi de er voldelige, truende kriminelle kjeltringer, men fordi politiet var redd for omfanget av motdemonstrasjonene.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
