Appelsin sa for 6år siden:

Ps føler meg langt fra krenket.

Floksa sa for 6år siden:

Ja akkurat sånn.
Og nei, jeg kommer ikke til å fortelle persolige historier.
Selv om du tar feil.

Nera sa for 6år siden:

Hos oss tror jeg summen blir lik til slutt, men jeg er nok allikevel administrasjonsminister når det gjelder barnehage, skole og aktiviteter, men stort sett er det selvvalgt, og mannen tar mye av det som gjelder hus og hjem, hvor han er mer interessert enn meg. Allikevel innrømmer han at det er magi når klær plutselig er tilbake i skapet etter at de er blitt vasket, såpedispensere fylt opp, toalettpapir likeså, og når det alltid finnes en ekstra pakke kaffe på lur, eller brød i fryseren.

Musemus sa for 6år siden:

Skal lese gjennom hele tråden etterpå, men dette ble litt vittig for at jeg for en time siden utførte et eksperiment. Jeg er så innmari lei av å passe på alt - mannen kommer fra en familie som totalt mangler planleggingsgen, og han lider også av det. Så istad skulle Storesøster i bursdag, mannen var fullt klar over det og jeg skulle sjekke om han fulgte opp å få henne avgårde i riktig tid. Vel, da klokka var 16.47 så måtte jeg tilslutt spørre om han i det hele tatt fulgte med (hun skulle dit til kl 17 og gå selv), og da ble han sint på henne fordi hun ikke fulgte det opp selv. :rolleyes: Jeg blir gal av sånn!

I hjemmet er det jeg som gjør mest, men han gjør også mye. (Totalrenovert huset vårt nå i to år, og følger opp alt av lekser og fritidsaktiviter med ungene og endel husarbeid) Så jeg kan ikke klage, egentlig. Men det som tar livet av meg er det overordnende ansvaret for å passe på alt og alle, invitasjoner, møter, barnevakter, bursdager, klær/utstyr osv.

Floksa sa for 6år siden:

Er ikke det ganske dårlig gjort? Med mindre han visste at du plutselig ikke ville passe på de tingene slik du vanligvis gjør?
Som om mannen min skulle blitt sur for at jeg ikke fulgte med på når bilen skulle ha oljeskift helt plutselig.
Det er jo noe annet om bursdagsoppfølging i utgangspunktet er hans ansvar. Men det høres ikke sånn ut.

Musemus sa for 6år siden:

Dårlig gjort mot han eller henne? Jeg forklarte han i klartekst forrige uke også, at når han er nede med ungene og den ene trenger oppfølging, så må han bidra selv om han egentlig bretter klær. (Litt komisk akkurat det da, men poenget mitt er at man må klare å gjøre mer enn én ting om gangen)

Musemus sa for 6år siden:

Denne syns jeg ble rar. Hvis du og mannen vet at barnet deres skal ut døra kl 17, og begge maste for en halvtime siden at barnet må gjøre seg klar. Er det da den enes ansvar at det faktisk blir fulgt opp? Eller begges?

Niobe sa for 6år siden:

Ja, jeg tenker at hvis begge vet om bursdagen, og begge er i huset, så må det da være begges ansvar at barnet kommer seg avgårde. Når det er sagt, så tenker jeg også at et 08-barn er stort nok til å passe tiden selv. Men det er gjerne lett å si når man er velsignet med velorganiserte og selvgående barn. :sparke:

Musemus sa for 6år siden:

Begge satt sammen med henne. Og ja, jeg tenkte på det selv - for hun kommer seg på skolen alene og kan passe klokka selv, sånn egentlig. Så jeg vet ikke helt hva som skjedde i dag og hvorfor hun ikke skulle passe på selv, men jeg så mitt snitt til å utfordre mannen. :knegg:

GydaG sa for 6år siden:

Jeg skulle ønske det hadde hjulpet om jeg lot være å ta tlf.
Og han ringte ikke mer da jeg sa at han måtte finne ut av det selv.
Men en time etter st skolen hadde startet ringte altså læreren og lurte på hva hun skulle gjøre, for da hadde barnet grått i en time.
Og kunne ikke bli med ut i friminuttene fordi uteklærne ikke var levert.
Gikk det da ut over mannen som ikke klarte å fikse biffen, eller barnet som hadde frosset ute mellom mirgensfo og skolestart?

Floksa sa for 6år siden:

Hos oss er det ansvaret barnets når de er så store.
jeg hadde sikkert også blitt sur på barnet.

Floksa sa for 6år siden:

Hvorfor i alle dager ringte de ikke mannen din?

Niobe sa for 6år siden:

Jeg vil ikke dra det så langt som å si at det virkelig gikk ut over noen. Det er selvsagt ubeleilig at uteklærne ikke ble med, men barnet var innendørs og led ingen overlast. Det er en konsekvens av at en utrent forelder har morgenansvaret, men det er jo gjerne sånne ting man må tåle at skjer når ansvar skal flyttes fra et sted til et annet? Alternativet er vel evig gjeting, men jo mer man gjør seg selv unnværlig, jo bedre er det jo faktisk for både barn og voksne? En dag kan man plutselig ikke være tilgjengelig, ingen ee tjent med at verden ramler fullstendig sammen da. Glemte uteklær er uheldig, men det er ingen katastrofe.

Maverick sa for 6år siden:

Jeg tror ikke man helt skjønner hva som er den faktiske problemstillingen som skisseres, hvis man tror det er så enkelt som at det er en forelder som bare ikke er vant til å gjøre klar barna om morgenen som er greia, eller at man jo bare kan dele kalendere.

Og det er fint det, for det er jo en uønsket problemstilling, men å blåse det av som at man bare ikke må stille så høye krav eller «ta ansvar for seg selv», det er i hvertfall ikke spesielt solidarisk, oss kvinner i mellom.

Floksa sa for 6år siden:

Det er klart det finnes menn som ikke virker. Men at det skal være av et slikt omfang at det er samfunnsproblem strever jeg litt med å akseptere.

Å hersketeknikke med at man er illojal ved å påpeke at noe kan ha flere årsaker virker litt martyrsk. Selv om du påstår du ikke er det.

Niobe sa for 6år siden:

Jeg tror ingen blåser av noe som helst? Jeg tror bare vi har/har hatt forskjellige måter å håndtere ubalanse på. Sånn sett tror jeg det var «hell i uhell» at jeg måtte sette meg selv på sidelinja tidlig (altså mens barna var ganske små), for jeg ser jo at det ville blitt vanskeligere senere. Jeg kan ikke veie opp for manglende oppfølging med å ta på meg mer selv, og da tvinger det seg jo gjerne frem andre løsninger. I tillegg har vi bare to barn, som egentlig sjelden lager utfordringer av noe. Det hjelper selvsagt på i totalregnskapet.

Og jeg sier ikke at jeg tror noe av dette er lett. Det er ikke min opplevelse i det hele tatt. Men det går heller ikke alltid an å avskrive de som har landet på bena i sine situasjoner med at de må ha hatt det lettere. Det er også ganske arrogant, sånn hvis det er det vi teller på nå.

Maverick sa for 6år siden:

Hersketeknikk my ass, du kaster kampestein i glasshus etter den «jeg kan ikke utdype dette fordi dere har så såre tær»-kommentaren din. Kvinners totalbelastning med utejobb og hjemmejobb er et vanlig tema i likestillings- og kvinnesaksdiskusjoner, og har vært det de siste femti årene. Å bagatellisere det er usolidarisk, i hvertfall for de som påberoper seg å være opptatt av likestilling.

Floksa sa for 6år siden:

Vel. Å mene de fleste menn er inkompetente er heller ikke særlig likestillingsvennlig. Men for all del. Det viser jo at kommentaren om såre tær var helt på sin plass :gal:

Bokormen sa for 6år siden:

:jupp:

Jeg synes også det er helt essensielt å skille mellom "organisert" urett i samfunnet kontra merbelastning vi kan gjøre noe med selv. Det betyr ikke at jeg mener det er "bare" å bytte jobb, mann eller bosted, men hvis en i årevis står i mer enn hva en tåler må en kanskje ta noen kjipe og vanskelige valg.

Maverick sa for 6år siden:

Jeg skriver ikke et eneste sted at de fleste menn er inkompetente, dette har hovedsakelig ingenting med inkompetanse, men forventninger i samfunnet, kultur, ukultur og manglende bevisstgjøring.

Det tullet ditt med såre tær er en fordumming av diskusjonen.

GydaG sa for 6år siden:

Vanskelige valg tas hele tiden, og jeg har prøvd i årevis å sette opp tlfnr til mannen først på alle lister, de ringer jo fremdeles meg. Selv når jeg ikke oppgir mitt nr er det meg de ringer til.
Og har man barn som skal følges opp så nytter det jo ikke å lene seg tilbake og drite i å ta tak når det trengs.

Det er kanskje ikke skiksmissegrunn, men belastningen er for stor. Og jeg vet ikke hvordan det skal hjelpe på situasjonen at unger kommer på skolen uten uteklær i 10 minusgrader, eller at ungen ikke dukker opp i bursdagsselskap, fordi jeg skal streike?

Floksa sa for 6år siden:

Hvor løsningen er å spise sjokolade, jogge og surmule på rommet sitt?
Eller anta at andre bare ikke har stått nok i det til å forstå?

Viss majoriteten av norske kvinner føler denne store mentale belastningen som et problem så er enten majoriteten av norske menn inkompetente eller majoriteten av norske kvinner ute av stand til å la sin menn ta/få ansvaret.

Barn fryser ikke, sulter ikke eller blir syke av møkk i hjem der mor ikke virker.

Niobe sa for 6år siden:

Men mener du da at barnet aldri ville fått med seg uteklær mer og aldri mer hadde dukket opp i bursdagselskap, eller er det ting som kunne skjedd en gang og to? Hvis mannen din aldri ville forstått at uteklærne skal med, eller aldri er i stand til å få barnet avgårde i en bursdag, da snakker vi ikke «normalt oppegående mann». Og det tar hvert fall jeg høyde for at vi gjør.

Maverick sa for 6år siden:

Nå aner jeg ikke hva du snakker om. Spise sjokolade? Jogge?

Niobe sa for 6år siden:

Og om skolen vet at ene forelderen har havnet på sykehus, og likevel ringer og gjør et nummer av glemt utetøy, så synes jeg det er dårlig håndtert av skolen. I slike situasjoner går det selvsagt an å ivareta barnet uten å bygge opp under følelsen av mangel og unntakstilstand.

Floksa sa for 6år siden:

Så hopp over det du ikke forstår og svar på det andre?
Viss mange kvinner i Norge opplever denne mentalbelastningen som problematisk så er det enten norske menn som ikke virker eller norske kvinner som inne lar mannen slippe til/få ansvar?

Tror du at de fleste norske menn vil bli barnevernssaker om partneren dør?

Niobe sa for 6år siden:

Maverick og Floksa, nå bare forsvinner de knasende gode innleggene mine i fjasingen deres! :dramaqueen:

Floksa sa for 6år siden:

Jeg har opplevd en lærer som gav støtte til mannen på at kona burde være flinkere til å vaske tøy (ikke min mann og ikke min skole) :gal:
Da kan vi snakke om å være illojal mot kvinner. Mannen skulle vært fiskedasket.
Men når disse (få) mennene stadig møter aksept i samfunnet for sin ansvarsfraskrivelse så vil det aldri bli endring.

Floksa sa for 6år siden:

Enig. Du er klok. Jeg er sur.

Appelsin sa for 6år siden:

Dersom det er meg du sikter til, så refererte jeg ikke til manglende forståelse, men til at du karakteriserer tegneserien som teit. Da stiller du deg over alle som strever med akkurat det som så mange kjenner seg igjen i.
Jeg for min del (gjentar) har sett dette problemet lenge, og har i årevis prøvd å endre det. Jeg tror ikke mannen min er det spor inkompetent - han bare vil ikke lenger enn to uker etter en alvorlig samtale - da smetter han tilbake til sine egentlige prioriteringer. Vi er to voksne mennesker, og det er faktisk grenser for hva jeg kan få ham til å gjøre/omfavne av ansvar. Så jeg anser ikke meg selv som inkompetent heller. Nå velger jeg å ta ansvar for resten av mitt liv i hvert fall.

Maverick sa for 6år siden:

Driver du og trekker med deg andre tråder, nå.

Problemet er at « tradisjonelt kvinnearbeid», altså administrering av familien, ikke anerkjennes i nok grad, og derfor ikke deles i nok grad. Litt av problemet er nok at det er usynlig arbeid, og litt av problemet er at kvinner blir bedt om å ansvarliggjøre sine menn i stedet for at menn blir bedt om å ta ansvar, og litt av problemet er at det er tradisjon.

Om den personen som tar belastningen plutselig blir borte, blir jo arbeidsoppgavene synlige.

oslo78 sa for 6år siden:

Det som provoserer meg er at det er damene som får kjeft for å ikke slippe til eller ikke ansvarliggjøre mennene sine. Det er jo der hele problemet ligger. Det er faktisk mennene som selv må ta ansvar og i det minste følge med på hva som skjer.

Input sa for 6år siden:

Synes du i tilfelle at det heller ikke er et samfunnsproblem at menn ikke tar permisjon for å være hjemme med ungene sine? For jeg mener bestemt at dette er en del av samme greia. Og det handler ikke egentlig om menn som ikke virker, men om kjønnsrollemønstre som forplantes nedover i generasjoner. Mennene er ikke slemme eller dumme, men som artikkelen påpeker: kvinner oppdras helt fra de er toddlere til å leke med støvsugere og kaffekopper, mens menn får verktøy og togbaner.

Niobe sa for 6år siden:

Nå synes jeg egentlig ingen får kjeft her, men jeg er både enig og uenig. Jeg vokste opp med en mor som stadig klaget sin arme nød over at hun gjorde alt i huset. Samtidig opplevde jeg allerede som liten at hun aldri slapp noen til. Samtidig som hun klaget på at ingen andre gjorde noe, så var det heller aldri snakk om at ting skulle gjøres på andre måter enn akkurat slik hun ville ha det, og hun gjorde ting selv før andre hadde fått sjansen. For så å skjelle ut oss andre for å ikke bidra. Det er mulig det farger min opplevelse av slike situasjoner, for man må også slippe andre til, og de må få gjøre sine egne erfaringer og også ha rom for å feile. Men ja, voksne folk må være på og ta ansvar. Det går begge veier.

Cauchy sa for 6år siden:

Jeg har tenkt en del på dette i det siste. Hos oss har det blitt slik at mannen tar seg av handling av mat. Det er ikke avtalt mellom oss, men det har bare blitt sånn og jeg tenker sjelden på hva vi mangler eller om vi har matvarer til middag. Dette betyr at hvis mannen bestemte seg for å teste meg en dag hadde vi sikkert endt opp tomme for et eller annet. Derimot er jeg ikke inkompetent eller ute av stand til å handle matvarer, men mannen har vært hakket flinkere enn meg til å planlegge og gjennomføre handling, og jeg har gradvis tatt mindre og mindre ansvar fordi det har gjerne blitt ordnet før jeg rekker å tenke på det.

Elise sa for 6år siden:

Det er jo ikke det at mannfolka virkelig er inkompetente, det er tillært hjelpeløshet. Jeg kan kjenne på det samme når det gjelder matlaging. Jeg lager sjelden middag, de gangene jeg prøver meg på noe som helst avansert, går det galt på en eller annen måte (blir svidd, mister maten på gulvet, e.l.). Derfor blir det superlettvinte løsninger hvis jeg først må stå for middagen. Vi snakker ferdigstekte pannekaker, toro, fjordland eller frossenpizza. Og ja, jeg har ringt mannen og spurt hvor mange dl ris det er lurt å ha til 3 personer.

Det er jo ikke det at jeg ikke er i stand til å lage bedre mat. Hadde han blitt syk, eller vi hadde skilt oss, så hadde jeg jo klart det. Men jeg trenger ikke, fordi han tar det ansvaret så og si hver dag.

Jeg ble sammen med mannen min da jeg var 17, og han har vokst opp med en mor som ryddet etter han hele tiden, hun levde for å rydde og vaske hus, og lage mat til familien. Jeg var helt nødt til å "oppdra" han fra første stund da vi flyttet sammen som 21-åringer eller hvor gamle vi var. Kan det være at mange damer egentlig liker litt å ha styringen på det meste, og har også behov for å ha en overordnet oversikt?
Det medfører at mannfolka gjør det de blir bedt om eller det de selv definerer som sine egne ansvarsområder, og lener seg tilbake når det er gjort. Etter hvert er det ikke så stas å ha den overordnede oversikten lenger, fordi man har forsikring på både hus, bil, barn, bikkje og campingvogn, 17 ulike bankkontoer med 40 kundeklubber, barna har stadig flere fritidsaktiviteter som skal følges opp, hvor mange kyllingfileter har du i fryseren, hva skal vi ha til middag, og alle i familien slipper fra seg rot overalt, og det er bare øynene til mor som ser det, og hvem var det som skulle i bursdag igjen, og har vi gave. Plutselig en dag skjønner man at tannlegeinnkallingen som kommer til barnet er det kun EN person som kommer til å huske, og hvorfor i all verden har de andre lagt til seg vanen med at det er helt ok å glemme det? Fordi de har lært gjennom mange år at det ikke er nødvendig å huske på det, fordi mor alltid har husket på det, tatt seg av det, kjøpt inn, ringt forsikring, ryddet, vasket klær og alt går bare på magisk vis.

Jeg skrev i en annen tråd at jeg er god til å lære barna mine å bli selvstendige, fordi jeg er lat. Det samme gjelder mannen. Og jeg kjenner så utrolig mange damer som ikke hadde orket å gjøre det på samme måten som jeg har gjort, fordi det krever at jeg tåler at ungene kommer for seint i bursdag med en gave jeg aldri ville godkjent, at de går på skolen uten nistemat/gymtøy/utebukse, eller whatever.

Nei, dette ble rotete, tror jeg. Jeg har full forståelse for at det er sånn som i tegneserien i mange hjem, og jeg tror det er vanskelig å få endret på det når det har "grodd seg fast" i løpet av mange år. Det skjer antageligvis så gradvis at man ikke tenker så mye på det før det er veldig nok.

Floksa sa for 6år siden:

Det er et kjempe problem. Permisjonen burde vært delt i to. 50/50. De mest aktive motstanderne av dette er slik jeg oppfatter det kvinner. Jeg har vært tilbake på jobb 1 dag etter fødsel. Det har tvunget min partner til å delta. Jeg tullet ikke da jeg sa at det er to menn i mitt egenskap. Slike tråder bekrefter det ganske tydelig.
Og ja. Hør på Nibe. Hun sier det på en mye mer diplomatisk måte.

Anne C sa for 6år siden:

Det er jo ikke akkurat alle som kan det da.

Floksa sa for 6år siden:

Det var heller ikke det som var poenget.

Blondie sa for 6år siden:

Jeg synes du har mange gode poeng, Elise, og nikker gjenkjennende. Jeg for min del merket at jeg "arvet" min mors holdninger til inkompetente menn i begynnelsen da mannen og jeg bodde sammen. Det tok litt tid å avkode dette.

Tjorven sa for 6år siden:

Basert på min lille familie så er det også individuelle forskjeller på hva man er god til. Også i arbeidslivet er jeg en administrator og fordeler av oppgaver, mens mannen min er skikkelig utfører. Altså som blir fortalt hva han skal gjøre, og gjør det bra og effektivt.

Og da er det ganske naturlig at vi beholder denne arbeidsdelingen også hjemme.

Det som har vært viktig for meg har vært å få aksept for at denne "mentale belastningen" også er en arbeidsoppgave, og få aksept for at jeg "gjør noe" selv om han rydder av bordet og jeg sitter bak en pc. Det tok litt tid for oss begge, men nå er vi enige. Også om at selv om han gjør mest av det praktiske arbeidet hos oss, så er arbeidsfordelingen totalt sett ganske lik.

Nå tror jeg ikke at det er sånn overalt at kvinnene alltid bør være administratorer og mennene utførere. Og kanskje burde det ikke vært sånn hos oss heller, men det er nå en gang sånn det har blitt. Og ettersom vi respekterer hverandres arbeidsoppgaver, så får det være greit, synes jeg.

Imma sa for 6år siden:

Jeg synes det kan oppsummeres slik:
Kvinner har Ansvaret. Hvis du ikke vil ha Ansvaret, så har du ansvar for å gi det bort. Hvis andre(les:mannen) ikke vil/kan/forstår Ansvaret, er det kvinnens ansvar å lære han dette. Hvis han fortsatt ikke tar Ansvaret, er det kvinnens ansvar å finne en måte å leve med det på eller dra. Altså, kvinners Ansvar puktum.

Why?????!!!!

Floksa sa for 6år siden:

Nei?
Kvinnen har ansvar for seg selv.
Og kan med det bestemme selv hvilket ansvar hun vil ha.
Dette har hun ansvar for å kommunisere.
Og vis partner da ikke responderer med å ta sitt ansvar så må man velge da.
Om man vil ta resten av ansvaret, fordele ansvaret eller gå.
Litt som å passe på egne pensjonsrettigheter eller økonomiske sikkerhet.

Imma sa for 6år siden:

Dette er da veldig likt det jeg sa :knegg: Bare uten å forholde deg til Ansvaret.

Appelsin sa for 6år siden:

Det går ikke an å fordele ansvar hvis den man skal dele det med/gi det bort til ikke er interessert/ikke hørte/ikke trodde jeg mente akkurat det/tenkte det kunne vente/ikke var så farlig. Så nei, jeg synes ikke det blir det samme.
Jeg har stått i valget mellom å plukke opp ansvaret for altfor mye, og å gå.

Floksa sa for 6år siden:

Jeg skjønner ikke helt hva du mener? Det er jo det jeg skriver? At man må velge mellom å leve med det eller gå. Det finnes jo folk som ikke virker, eller som en inkompatible med det en selv ønsker og forventer av et forhold.

Appelsin sa for 6år siden:

Jeg trodde du mente at å fordele ansvaret var like mye et valg som å ta ansvaret eller å gå.

oslo78 sa for 6år siden:

Akkurat!

Floksa sa for 6år siden:

Nei nei nei. Man kan jo ikke fikse folk som ikke virker.

Gaia sa for 6år siden:

:klemme: Jeg skjønner at du opplever dette som ekstremt kjipt. Men du har også et siste valg, og det er å streike. Det vil sannsynligvis gå ut over barna at du streiker, og til dels innebærer du at du må få dem til å henvende seg til faren fremfor til deg. Det kan også hende at det betyr at du må leve med en del løsninger, som du ikke er komfortabel med å leve med. Men det er også ditt valg.

Som jeg har skrevet tidligere i tråden, så er det en del områder i hjemmet hvor jeg rett og slett ikke tar ansvar. Og på ett eller annet tidspunkt vil en oppegående mann (eller kvinne), som er i stand til å skjøtte en jobb, klare å ta det ansvaret som blir tildelt ham på hjemmebane. Det kan hende det er ganske smertefullt for alle involverte parter i overgangen, ikke minst i det å gi fullstendig slipp. Men det fører også til en mye jevnere balanse i det lange løpet. Samtidig betyr det å "gi fra seg" ansvaret, at man også må akseptere at det er den ansvarlige som styrer, som bestemmer hva som er riktig nivå og når ting skal utføres.

Jeg styrer aldri hva barna har på seg når jeg ikke er hjemme, mens mannen kan finne på å ringe meg for å minne meg på at de skal ha på ulltøy/regntøy/sommertøy/whatever - fordi klær er hans domene. Det betyr også at han innimellom informerer meg om ting som må suppleres, fordi innkjøp er mitt domene.

Jeg har et eksempel, som går motsatt vei, som gjelder nettopp det å ansvarliggjøre partneren. Jeg hadde null peiling på privatøkonomi, da jeg ble sammen med mannen. Jeg brukte til kontoen var tom, og levde så på nudler. Sparing var et ikke-tema. Heldigvis hadde jeg ikke kredittkort. Han er økonom. I mange år var mitt fullstendig hodeløse forhold til penger en relativt stor kilde til konflikt. Så da fikk jeg til slutt fullstendig ansvar for familieøkonomien. Det var krevende i begynnelsen, å måtte være den som hadde oversikt, sørge for at det var nok penger til å betale regninger, ha oversikt over lån, forsikringer og andre regninger. Og jeg gikk på noen smeller de første årene. Men det var veldig sunt, for forholdet og for meg - og nå krangler vi aldri om penger eller forbruk. Det hadde vært mye enklere for ham å bare ta ansvaret, sørge for å huke inn nok av min lønn til å dekke min andel av utgifter, og så la meg styre pengebruken min helt fritt. Men da hadde jeg lett kunne blitt luksusfellekandidat. Og det var nok også litt krevende mentalt for ham å gi slipp. Men han gjorde det likevel. Fordi han helt oppriktig mener at det er viktig at et voksent menneske skal kunne håndtere privatøkonomien sin uten å gå personlig konkurs. Jeg er fortsatt mer lettvint med penger enn det han er, men det er nok også ganske sunt i det store og det hele. Og skulle noe skje med ham, så er jeg i stand til å drifte familien på alle områder. Det samme gjelder hvis noe skulle skje med meg.

Familier må drives som et selskap med delt ansvar (DA) med to ansvarlige partnere. Ikke som et AS med en adm. dir.

Bokormen sa for 6år siden:

En får ikke fikset folk som ikke virker, men som gutteforelder tenker jeg at vi kan jo gjøre vårt for at den kommende generasjonen blir annerledes. Eldste her skal over på videregående til høsten, og fortsatt curler mange veldig for gutta sine.

Gaia sa for 6år siden:

Men, seriøst, "folk som ikke virker"? Hva legger dere i det? Mennesker som er i stand til å ta ansvar i en jobb er da virkelig i stand til å ta ansvar på hjemmeplan. Hvis de må. Hvis det ikke er noen som curler for dem. At man ikke gidder å ta den kampen, det skjønner jeg veldig godt. Men jeg nekter å tro at folk som er i stand til å holde på en jobb, med alt det ansvaret det innebærer, ikke er i stand til å gjøre det som skal til for å holde en familie gående.

Floksa sa for 6år siden:

Å ikke ville ta ansvar på hjemmebane er jo en form for å ikke virke.

Niobe sa for 6år siden:

Mennesker som ikke virker, kan som regel hvis de må eller vil, ja. I de tilfellene jeg kjenner til, så er saken at de rett og slett ikke vil eller gidder.

him sa for 6år siden:

Gaia sa for 6år siden:

Jeg tror ikke at alle er i stand til å ta ansvar på jobben. Og selvfølgelig er det folk som ikke fikser livet generelt, men jeg tenker at de som er i stand til å ta et ansvar på jobben også er i stand til å gjøre det i en hjemmesituasjon. Hvis de MÅ. Men en del er skrudd sammen slik at de ikke tar det ansvaret hvis de ikke får kniven på strupen. Eventuelt at det er visse ting som er viktig for partneren, som de rett og slett aldri ville ha prioritert. Hadde det vært viktig for meg å ha rene vinduer til en hver tid, så hadde jeg måttet fikse det selv. For det er virkelig ikke noe mannen min er opptatt av eller gidder bruke tid på.

For meg er det viktig med variert og spennende kosthold, med mye forskjellige grønnsaker. For mannen min funker det fint med potet, kjøtt/fisk/kylling, et salatblad og en tomat. Han liker at det er variert og spennende, men han hadde aldri prioritert å bruke tid på det, hvis det var han som var matansvarlig. Så de dagene han skal lage middag, sørger jeg for at det er noe han enten liker å lage, eller som er ganske lavterskel som står på menyen. F.eks. ferdige wokblandinger og ferdigkuttet kjøtt. Jeg kunne brukt masse tid og krefter på å kreve at han skulle hatt samme prioriteringer som meg, men det ville vært helt urimelig. For barna lever helt fint på husmannskost. Da jeg var helt slått ut i første del av andre svangerskap, så levde vi på fiskegrateng med tilbehør, nakkekoteletter med surkål, fiskekaker og innimellom laks. Fordi det var han som måtte ta ansvar for absolutt alt, siden jeg overhodet ikke var funksjonell. Og han fikset det helt fint, på sin måte. Det var en helt annen meny enn den jeg ville satt sammen i en normalsituasjon, men jeg kan ikke kreve at han velger som meg.

Når han er borte, så må han leve med at jeg vasker det jeg mener er nødvendig å vaske, og at kleskurvene ikke tømmes hver dag. Fordi det ikke er viktig for meg. Og siden jeg sørger for at barna har rene, hele klær, så kan han ikke si noe på det, selv om hans standard er en annen en min. Vil han at gulvene skal støvsuges hver dag, så må han gjøre det selv. Alternativt må han vente til jeg kjenner at jeg trenger støvsugde gulv. Min terskel for å tåle hybelkaniner en mye høyere enn hans, men det betyr ikke at jeg aldri hadde støvsugd hvis han hadde sluttet å gjøre det. Det hadde nok tatt meg litt tid å oppdaget at vi var i ferd med å starte oppdrett av hybelelefanter, men jeg hadde til slutt tatt frem støvsugeren og fjernet dem.

Jeg tenker derfor at det er ganske viktig at man tenker igjennom hva som er en rimelig minstestandard, og hva man gjør for egen del. Først da kan man ansvarliggjøre partner og si "Dette må du ta ansvar for. Jeg kommer ikke til å gjøre noe med dette." Og så stå i det. Hvis det fører til at barna aldri får matpakker, at matskapene tømmes for all mat, at det aldri er rent servise eller bestikk eller at det ikke er et eneste rent plagg i huset i ukesvis, så får man ta det opp til revurdering. Og det har noe for seg å gi noen påminnelser om hvem som er ansvarlig, i alle fall i startfasen. Sannsynligvis vil det aller fleste etter hvert oppleve at partneren faktisk er i stand til å ta et selvstendig ansvar, og at ting blir gjort uten mas. Kanskje ikke like raskt eller på den måten man ville gjort det selv, men det blir gjort.

Jeg tror at eksemplet i tegneserien er ganske vanlig. Hadde det vært meg hadde beskjeden vært at jeg skulle ha besøk, han måtte ta ansvar for barn og for å fore dem. Om det så hadde ført til at han tok dem med ut for å spise, så får det være greit. Har noen andre ansvaret, så bestemmer de også hvordan problemet skal løses.

007 sa for 6år siden:

Et annet viktig tema ang mental belastning på kvinner vs menn: Hva når foreldre blir syke/pleietrengende? Hvorfor et det da oftes døtrene som må trå til mest?
Hos meg er det belastningen med foreldre som hoder på å bikke lasset, selv om vi søsken deler ganske likt. Omsorg, organisering og hjelp til foreldre over flere år, kombinert med tre barn, full jobb og videreutdanning - og eget liv - jeg kjenner at strikken begynner å bli ganske mør.

Niobe sa for 6år siden:

Jeg tror ikke jeg er enig i hva mange legger i «må». Hvem har sagt de må trø til mest? Jeg tror ikke de må. At de likevel gjør, det må da være et valg?

007 sa for 6år siden:

Jo, veldig mange må. Fordi ellers blir det ikke gjort. Noen må følge en syk far til lege, noen gir blaffen og tenker at dette kan andre ta. Men hvis ingen følger far til legen får han ikke hjelp.

Når de ringer fra sykehjemmet og sier at mor trenger nye truser, så må noen kjøpe dem. Og når mor brekker lårhalsen og må følges på røntgen, så må noen trå til.

him sa for 6år siden:

Niobe sa for 6år siden:

Men begge deler er valg. Man velger hva man kan leve med. Jeg tar hele tiden valg jeg vet diskvalifiserer meg som «god datter» i de flestes øyne. Det er tidvis veldig ubehagelig, men jeg står ved valget jeg har tatt. Jeg vet mange hadde valgt annerledes, og sett på det som en selvfølge.

I andre situasjoner har jeg strukket meg langt lengre enn mange andre ville gjort, og selv om alternativene for meg er uaktuelle, så er det likevel også er valg jeg har tatt. Jeg må ikke, men det er det valget jeg kan leve greiest med.

Å sette grenser for seg selv er vel noe av det vanskeligste, særlig når man egentlig er så inderlig redd for å ikke være god nok og ikke være elskbar. At jeg har alle lemmene mine skyldes antagelig bare at ingen har kommet på å be meg kappe av noe i bytte mot kjærlighet og tilhørighet. Og nå er det nok for sent, jeg har satt en grense.

him sa for 6år siden:

Jeg tenker at det blir enklere å diskutere hvis man anerkjenner at dette er to forskjellige typer typer beslutninger. For å ta et teoretisk eksempel: Hvis mannen min ville ha pølser en gang i uken gir dette en konsekvens jeg kunne ha levd med (selv om jeg ikke ville ha likt det), hvis mannen min hadde valgt vekk alt av tradisjonell legebehandling og vært en vaksiner-er-gift-type, så kunne jeg ikke levd med konsekvensen av å la han ha ansvaret. Og da måtte jeg ha gjort noe. Så lenge jeg ikke kunne ha levd med konsekvensene av avgjørelsene noen andre hadde tatt, måtte jeg ha tatt både avgjørelsene og arbeidet med de selv.

Gaia sa for 6år siden:

Jeg er enig i at det er forskjell på å ikke gidde å sørge for at barna har mat i matpakkene sine og å gi barna brødskiver til middag (for å bruke et annet eksempel). Det ene er til å leve med, det andre må tas tak i.

Og noen mennesker er dessverre slik at hvis ikke noen andre gjør det, så blir det faktisk ALDRI gjort. Og da snakker jeg ikke om å dumme seg ut en gang eller innimellom, og lære av det, men om å fortsette å gi beng, gang på gang. Uavhengig av om det handler om å få syke barn eller foreldre til legen eller sørge for at vinduene er rene til jul.

Mitt poeng er at innimellom så må man rett og slett ha skikkelig is i magen, for å finne ut hvilken type partneren er. Om det er en som går inn og tar ansvaret når hen ikke har noe annet valg, eller om det er en som gir f. uansett. Hvis det viser seg at personen aldri tar ansvar, så er det i mitt hode noe helt annet enn en person som har "tillært hjelpesløshet", men som er i stand til å yte bare hardt settes mot hardt.

Det er stor forskjell på en person som alltid setter egne behov først, uavhengig av hvilke konsekvenser det får for andre, og en person som setter egne behov først, fordi det i realiteten aldri har vært nødvendig å velge seg selv bort, siden noen andre alltid stepper inn i siste liten. Den siste kan "reddes", den første er det ikke noe vits å samle på.

Toffskij sa for 6år siden:

Nå diskuterer dere som om dette ikke var et strukturelt problem. Men det er det. Menn blir oppdratt til å fraskrive seg ansvaret, og støttet i valget på hundrevis av strukturelle måter. Ikke reduser det til et kjønnsnøytralt individuelt valg!

Molly sa for 6år siden:

Word!

Bokormen sa for 6år siden:

Det interessante er at det gjerne er mødrene som ordner opp aller mest for gutta sine. (Basert på 01 og 02-modellene jeg kjenner til, vil det foregå til langt ut over myndighetsalder.)

Maverick sa for 6år siden:

Nettopp.

Molly sa for 6år siden:

Det er min erfaring også.
Og jeg ser at jeg ordner mye mer for Lillebror enn jeg gjorde for Storesøster da hun var på samme alder. Jeg er veldig klar over det, og jobber aktivt med å overlate ansvar til ham. Men han er rett og slett mer umoden og ikke klar for ta det samme ansvaret som hun var. Jeg håper dog at det går seg til i god tid før han blir voksen, altså.

Niobe sa for 6år siden:

Kun basert på egne observasjoner, både blant barn og voksne, så tror jeg det har langt mer med personlighet enn kjønn å gjøre.

Gaia sa for 6år siden:

På et samfunnsnivå er jeg helt enig i det. Men det må også diskuteres på et individnivå, fordi det er der problemet skal løses!

For å spissformulere:

Til damer - slutt å ha så j@vla dårlig samvittighet for alt, og slipp mannen til.

Til menn - ta nå for pokker'n halvparten av voksenansvaret hjemme, du klarer det på andre områder i livet.

(Jeg er oppdratt i en familie som i veldig stor grad har omvendt kjønnsrollemønster på mange områder, blant annet fordi jeg har hatt en far som var frivillig hjemmeværede i mange år, mens moren min var den som tjente pengene. Og jeg har en mann som er blitt ansvarliggjort fra tidlig alder, så jeg har nok litt lettere for å se det fra den andre siden, og ser også hva som fungerer for å ansvarliggjøre en som er "tillært hjelpesløs" på noen områder. Det betyr ikke at jeg ikke går i kvinnefella med jevne mellomrom, fordi jeg er sosialt opplært til at visse ting er mitt ansvar fordi jeg er kvinne. Bare så det er sagt.)

Erica sa for 6år siden:

Helt enig! Det blir akkurat som den diskusjonen som har gått i årevis der mor tar mesteparten av fødselspermisjonen og alle argumenterer med at det passer best for deres familie. Når det er slik at det er forventninger i samfunnet til at det er slik det skal deles så er ikke dette frie valget så innmari fritt allikevel. Det skal litt til å velge på tvers av normen.

007 sa for 6år siden:

Nettopp. Det handler ikke om å være en god eller dårlig datter, det handler om å ta vare på de svakeste i samfunnet. Som barn, syke og eldre. Det handler om medmenneskelighet og sosialt ansvar å sørge for at de svakeste får dekket grunnleggende primærbehov som varme klær, mat, medisiner, og videre omsorg, kjærlighet og trygghet.

Albertine sa for 6år siden:

Tegneserien traff ikke meg i det hele tatt. Her hjemme deler vi på alt. Vi har begge full kontroll på bursdager og treninger og graderinger og foreldremøter, så det er hipp som happ hvem av oss som sender unger avgårde. Det eneste som er "våre" ting er at han vasker bil og renser sluket på badet, mens jeg ordner til jul og bursdager.

Polyanna sa for 6år siden:

Institusjoner og hjelpeapparat gir mindre hjelp om det er døtre tilgjengelig. Mener noen har dokumentert det nylig. Klart, man MÅ ikke det heller, men er man glad i foreldrene sine så er det begrenset hvor ille man syns de kan ha det. Vil jeg tro.

Floksa sa for 6år siden:

Men det er jo ikke slik at eldre uten barn, eller eldre med bare sønner ikke får hjelp?
Selvom om jeg er vedig klar over at dette er en helt reel skeivbelastning fra det offentlige. Og jeg er svært obs på den, da min store skrekk er å få sigermor i "fanget" på den måten. Noe som gjør at jeg øver på å grensesette ifht det. Men det er svært lett å bli sugd inn i en omsorgsrolle man ikke egentlig har mulighet til å ha.
Å velge den bort betyr jo at man må tåle at fremmede følger far til legen og at hjemmehjelpen kjøper truser til mor. For sikkerhetsnettet finnes jo?

Gaia sa for 6år siden:

For meg blir dette en helt reell problemstilling, på ett eller annet tidspunkt, fordi mitt søsken bor utenlands. Det jeg må avklare med meg selv er om jeg da er komfortabel med at det offentlige tar "hans" del, eller om jeg har kapasitet til å gjøre det selv.

oslo78 sa for 6år siden:

Eller man er enebarn med to syke foreldre i tredve år. Kjempelett å velge bort.

007 sa for 6år siden:

Da får de oppnevnt en verge som tar over økonomien også. Og det er det mange eldre som nekter. Og de kan nekte så lenge de ikke er umyndiggjort, og de kan nekte å betale for hjelp. Hjemmehjelpen kjøper ikke truser, fremmede følger ikke til lege. De blir evt puttet i en taxi eller ambulanse og det meldes fra at de kommer uten følge. Noe som kan føre til at helseproblemer ikke blir tatt opp, eller at en som pårørende ved null og niks om behandling.

Jeg gidder ikke diskutere på dette, jeg står oppi det til halsen på 7. året, jeg bare påpeker at dette er en belastning de aller fleste av oss, døtre og sønner, vil oppleve. Og det kan være lurt å tenke over. Jeg er sykepleierutdannet, og har mange års fartstid fra hjemmesykepleien. Jeg kan systemet, jeg kan våre rettigheter. Jeg stiller ikke høye krav selv om jeg er/var i faget, men jeg vet inderlig godt hva tilbudet blir om pårørende ikke stiller opp. Jeg ønsker ikke det for foreldrene mine.

polarjenta sa for 6år siden:

Mine foreldre er egentlig ganske tydelige på at de ikke vil være noen byrde om de skulle bli pleietrengende.

oslo78 sa for 6år siden:

Nei, det vil ikke jeg heller, men antakeligvis vil jeg bli det for barna mine likevel. I det minste er de tre stykker.

007 sa for 6år siden:

Det er de aller, aller fleste foreldre tydelige på. Det var min forelder også. Men når de ligger på akuttmottaket med brudd i lårbeinet, har vondt og er redd, da vil de gjerne at de nære blir kontaktet. Og kommer til sykehuset med en bag med klær, toalettsaker og briller.
Og så trenger de kanskje hjelp til å flytte fra eneboligen til en eldrebolig, fordi de ikke klarer vedlikeholdet lenger. Eller trappene. Og huset må selges, med megler, rydding og visning. Og senere pakking, kasting, kjøring. De vil ikke være til byrde, men de trenger jo hjelp. Og hvem skal hjelpe? :vetikke:

Når de først har havnet på sykehjem er behovet for praktisk hjelp mindre, men den mentale belastningen er der likevel. Og det er ofte mange tøffe år mellom frisk og førlig til sykehjemspasient.

polarjenta sa for 6år siden:

Jeg sier jo ikke at jeg ikke skal hjelpe dem, for det skal jeg selvfølgelig. Men den dagen de ikke klarer å bo hjemme så er de så dårlig at de må på pleiehjem, de bor slik at de ikke trenger å flytte til noen eldrebolig. Og før det vil det jo være mulig å få hjemmehjelp bl.a. Min mor har en venninne som fikk slag for et par år siden, og hun får mye hjelp fra hjemmesykepleien og har noen som vasker for seg. Hun er ikke umyndiggjort, men får den hjelpen hun trenger sånn at hun kan fortsette å bo hjemme. Ingen av hennes barn bor her så da må det jo bli sånn.

007 sa for 6år siden:

Min forelder har hjemmehjelp hver uke og hjemmesykepleie fire ganger daglig. Vi døtre vasker ikke hus, vi steller ikke sår. Men vi følger til lege, til sykehus, til optiker, til frisør. Vi løper på butikken og kjøper det tunge hen ikke klarer å bære hjem selv, vi betaler regninger, vi purrer på medisiner som ikke kommer til rett tid, vi rydder i klesskap, vi tar hen med på kleshandling, vi tar ut penger i minibanken og hjelper med å lete etter pengene som er gjemt bort på et lurt sted, vi ser over at alt som trengs er i kjøleskapet, kjøper bursdag- og julegaver til barnebarn (eller tar ut penger), vi søker bostøtte gjennom husbanken, bestiller krans til naboens begravelse om vi husker det (blomster og kranser er ikke høyt prioritert altså) og dette var vel februar og halve mars kort oppsummert.

oslo78 sa for 6år siden:

Men når man bor to timer unna og er eneste barn da? Litt fortvilet i dag. Planen var å få barn så tidlig at de var voksne når hjelpebehovet ble enormt, men så kom hjelpebehovet 15 år tidligere enn ventet...

007 sa for 6år siden:

Her kom også hjelpebehovet lenge før tiden, hen var 63 år og i full jobb da det smalt. Og var nettopp blitt skilt og alene.
Vi bor en halvtime unna, og av og til skulle jeg ønske avstanden var større så jeg kunne lukket øynene og ikke blitt ringt etter.
Ofte tar jeg meg i å ønske at hjelpebehovet snart blir så stort at sykehjem er eneste løsningen. Av og til tar jeg meg i å ønske at hen dør. :sliten og ærlig: Og det er en enorm mental belasting. :sukk:

Mex sa for 6år siden:

Hvis de får plass i eldrebolig eller på pleiehjem så. Mange eldre står jo årevis i kø for å få plass. Og hjemmesykepleien er virkelig ikke en dans på roser enkelte steder. De er gjerne forsinket stadig vekk, og rldre som feks trenger hjelp til å komme seg opp av sengen om morgenen blir liggende i mange timer, gjerne i sin egen avføring.

gajamor sa for 6år siden:

Hvis problemene i eldreomsorgen i en kommune er så store, ville jeg tenkt at min energi ville vært best brukt ved å endre systemet. Ikke glatte over problemene ved å gjøre helsevesenets jobb. Samfunnsøkonomisk er det bedre at kvinner er i jobb og betaler skatt, ikke at hver og en sliter seg ut på ubetalt omsorgsarbeid.

Eksemplene som 007 nevner, med bæring av tunge varer og følge til sykehus, er annerledes. De kan velges bort, men det å gi den ekstra hjelpen øker livskvaliteten. Men å ligge i sin egen avføring går på helsa løs, og vi (kvinner) bør ikke godta at oppgaver av den typen nedprioriteres av kommunen fordi så mange eldre har døtre.

Gaia sa for 6år siden:

:klemme:

Jeg gruer meg litt til jeg i praksis blir alene med ansvaret. Jeg så hvor krevende det var for mor og tante da den single, barnløse broren deres ble dødssyk, med alt det førte til av oppfølgingsbehov. Og de har tross alt en skokk med voknse barn som også hjalp til.

safran sa for 6år siden:

Nettopp. Det er enkelte her som overforenkler og ikke helt klarer å se det store bildet.

Vel, min erfaring med hjemmesykepleien er at den er svært begrenset og ikke tilstrekkelig. En nær slektning sultet omtrent i hjel hjemme med hjemmesykepleier innom hver eneste dag. Det hjalp ikke hvor mye familiemedlemmer kontaktet kommunen eller snakket direkte med de som var innom.
Og så håper jeg du leser hva 007 skriver.

Pøblis sa for 6år siden:

Det bred politisk enighet i Norge om at man er avhengig av pårørende og frivillige for å få eldreomsorgen til å gå rundt.
Det er ganske vanlig å sette strenge kriterier for å tildele hjelp, og det dessverre et langt lerret å bleke å få på plass et system rundt folk som ikke klarer seg lenger som ivaretar feks legebesøk, optikerbesøk, innkjøp av klær etc. Det er også vanlig at hjemmesykepleien har avtaler med pårørende om at de utfører ulike oppgaver - som feks legebesøk og innkjøp av truser.
Det er anerkjent at det er et problem at de skrøpeligste som bor hjemme ikke har tilgang på nødvendig helsehjelp - feks. går bruk av fastlege NED når folk er skrøpelige hjemmeboende og ikke lenger kommer seg til lege på egen hånd. Det er jo et stort paradoks at det er slik - derfor er det forsøk på gang med ny organisering av primærhelsetjenesten - i håp om at de sykeste hjemmeboende skal få et bedre tilbud.
Så nei - det er ikke automatisk noe sikkerhetsnett - i allefall er det ikke lett tilgjengelig. Jeg kommer til å hjelpe mine foreldre med diverse - og jeg tror den tiden kommer ganske snart. :(

Forøvrig er jeg helt enig i at det er et strukturelt problem at menn (som gruppe) ikke tar ansvar i samme grad som kvinner (som gruppe).

Jeg ser selv at venninner med sønner på samme alder som min 10. klassing bedriver utstrakt tilrettelegging (ofte med forklaringen "han er så umoden") - samtidig som jeg ser at mange av jentene er veldig selvgående, vasker sine egne klær, baker kaker, lager mat etc. Og jeg undrer meg over forskjellen. Jeg tenker at ALLE 15-16 åringer kan lære seg å bruke en vaskemaskin og lage mat.

Esme sa for 6år siden:

Jeg tror vi alle må ta inn over oss at vår store 68-er foreldregenerasjon er alt for mange i forhold til senere kull til at man kan belage seg på full omsorg fra det offentlige.

Det spiller ikke rolle hvor mye penger og rettigheter myndighetene forankrer i lovs form, vi har ikke nok folk.

Menn må mer på banen, det er eneste løsning faktisk.

gajamor sa for 6år siden:

Når vi blir stadig færre folk i arbeidsdyktig alder, så er ikke løsningen å ta flere ut av arbeidslivet for å drive ulønnet omsorgsarbeid (hel- eller deltid), men å finne mer effektive måter å drive omsorgsarbeidet på. Kanskje betyr det at man må flytte tidligere til sentralt plasserte omsorgsboliger, kanskje betyr det at vi alle må betale litt mer i skatt, kanskje betyr det at middag kl 12 og tidlig legging er bra nok.

Ellers syns jeg at forsøkene som er gjort med at studenter får billige hybler på aldershjem mot at de hjelper til med forefallende arbeid, høres spennende ut. Det ser jo også ut som om de har fått med en del unge menn på dette også: www.nrk.no/vestfold/flytter-gjerne-inn-pa-eldresenter-1.13742216

Esme sa for 6år siden:

Det er klart at man må prøve å finne gode løsninger hvor hjelpepersonell kan hjelpe flere samtidig. I små bygder kan det være at eldre må flytte nærmere de litt større tettstedene.
Studenter på eldresenter løser i de større byene litt av sosialiseringsbehov, men neppe pleie for de eldste og sykeste. Og det er den gruppen som øker mest.

Pøblis sa for 6år siden:

I dag er det sånn at det er de aller skrøpeligste og sykeste som får plass i institusjoner med heldøgns pleie og omsorgstilbud. Studenter er overhodet ikke kvalifisert til å yte den typen helsehjelp disse har behov for. De kan sikkert kjøpe truser og rigge istand kortkveld og sånn - men det er ikke selskap de eldste og sykeste har behov for - det er kvalifisert helsehjelp. Vi må vurdere om vi skal bruke pengene på å subsidiere billige hybler til studenter - eller om vi skal prioritere andre ting.
Det er helt hårreisende at alle vet at det er stor mangel på kvalifisert helsepersonell i kommunene, samtidig som det ikke legges to fingre i kors for å sørge for å rekruttere og BEHOLDE kvalifiserte folk i tjenestene. Eldreministeren gikk ut kort tid etter at hun tiltrådte og sa at en av hennes kjernesaker, var å få til hyppigere helgejobbing i eldreomsorgen. Akkurat det man trengte, gitt. :gal:

gajamor sa for 6år siden:

Nå gikk vel diskusjonen her på at barna til de eldre måtte gjøre en stor arbeidsinnsats. Jeg går ut fra at få av disse selv er helsepersonell (og om de er det, syns jeg det er bedre bruk av ressurser om de bruker sin arbeidskapasitet i hele og faste stillinger, enn på ulønnet arbeid). Bære varer hjem fra butikken, hjelpe til med kleskjøp, og flere av de andre tingene som er nevnt i tråden, må da være utmerkede studentoppgaver. La oss få gjort noen skikkelige samfunnsøkonomiske regnestykker for å se om det ikke lønner seg totalt sett å subsidiere studenthybler, mot at flere voksne velutdannede kvinner kan holde seg lengre i jobb.

Jeg tror at vi må bort fra tankegangen om at bare de sykeste skal inn på institusjon, mens alle andre skal bo hjemme i upraktiske store hus, med mye kjøring på hjemmehjelpen. At det er slik i dag, er ikke noe argument for at det skal være slik i fremtiden. Ufaglærte kan aldri erstatte faglærte. Men de kan avlaste på områder der man ikke trenger like stor fagkunnskap, slik at de med spisskompetanse kan fokusere på de utfordrende oppgavene.

Så å si alle barn i Norge går nå i barnehage. Dette frigir en haug med kvinner som kan jobbe. Noen av dem, de som har størst interesse for barn og er best kvalifiserte for oppgaven, jobber i barnehager. Men totalt sett er omsorgsoppgaven for barna effektivisert. Jeg tror dette er veien å gå for eldreomsorgen også. Og gjerne fra en såpass ung alder at de friske eldre kan bidra inn i et fellesskap. Det handler ikke om å få flere inn på sykehjemmene, men om å ha nok eldreboliger i kommunesentra, slik at man ikke må være nær døden før man får hjelp.

Det vi derimot må få slutt på, er denne fantasien om at man skal kunne motta full lønn og full pensjon (AAP) fra man er knapt 60 år. Det er sløsing med ressurser, det.

Pøblis sa for 6år siden:

Jeg tror ikke problemet er at voksne, velutdannede kvinner går ut av arbeidslivet - jeg tror problemet er at de går inn i Tidsklemme 2 noen år etter at Tidsklemme 1 er tilbakelagt.

Så har du selvsagt rett i at det er mer praktisk hvis eldre flytter i tide til mer lettvinte boliger - vi trenger en mer aktiv boligpolitikk som legger til rette for at folk kan bo lettvint hvis de ønsker det. Det er dessverre slik at det i dagens politiske landskap er mye mer vilje til å snakke om forebygging og tidlig intervensjoner enn det er vilje til å satse på det - fordi forebygging og tilrettelegging også vil koste penger. Det er også avhengig av at den enkelte tar ansvar - slik at man selv tenker på hvordan og hvor man bor FØR det er for sent. mange gjør det, mange gjør det ikke.

Og den siste setningen din er jeg helt enig i.

gajamor sa for 6år siden:

uthevet setning nr 1: Jeg har hørt flere velutdannede kvinner i godt betalte jobber si at de "velger" å gå ned i redusert stilling fordi det krever så mye å ta vare på de gamle foreldrene deres. Jeg har også sett politiske forslag om at det må komme en lovfestet rett til redusert stilling for omsorgsarbeid, uavhengig av om det er for foreldre eller barn, og også hørt forslag om at "sykt barn"-ordningen må utvides til også å omfatte syke foreldre.

Uthevet setning nr 2: personlig syns jeg ikke at folk skal få lov til å bo upraktisk hvis de trenger hjelp fra det offentlige. Man bør få et valg når man søker om hjemmehjelp: betale selv for merarbeidet og merkostnadene det gir å få den hjelpen hjemme, eller flytte til en sentralt plassert eldrebolig.

oslo78 sa for 6år siden:

Hehe, det må helst finnes eldreboliger da.

Pøblis sa for 6år siden:

Juridisk sett er det der veldig vanskelig, gitt. Også syke folk har rett til å bestemme selv hvor de skal bo. Og vi som samfunn har ikke rett til nekte folk hjelp når de trenger det. Så det er ikke så enkelt å få til. Jeg vet om noen kommuner som har prøvd å stille betingelser for å yte hjelp, det er ikke enkelt - og det er rettsavgjørelser på dette også - bla saken til forfatter Aksel jensen, som har satt presedens. Kommunen han bodde i, ville at han skulle flytte på sykehjem fordi det var for krevende å gi ham nødvendig helsehjelp hjemme. Det ville ikke han. Han fikk medhold.

jeg er usikker på om tvang er rette veien å gå. Ofte gjelder dette svært sårbare mennesker, og krav om flytting for å motta helsehjelp kan være ganske ubarmhjertig - og er uansett en prosess som tar tid - og folk har krav på nødvendig helsehjelp når behovet oppstår, ikke når forholdene ligger best mulig til rette for å gi helsehjelpen.

gajamor sa for 6år siden:

Igjen: hvis det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å bygge flere eldreboliger, så bør vi gjøre det. Vi klarte å løse barnehagefloken, da kan vi også løse denne floken.

Dette minner meg om en diskusjon jeg hadde med en NSB-mann en gang i tiden. Han klaget over at togene på en viss banestrekning var stappfulle, men ofte måtte avlyse avganger fordi de ikke hadde flere lokomotiver å sette inn. Jeg spurte om det ikke var mulig å kjøpe et lokomotiv eller to. Han så på meg som om jeg hadde to hoder, og gjentok sakte og tydelig: "Vi har ikke flere lokomotiver!"