Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Her bruker de "jeg har ikke tatt skade av det" argumentet...
Det holder ikke.
Synes dere at det skal være lov å gi en klaps/knips på lanken og ris på stumpen når barn gjentatte ganger bryter regler eller for å avlyde deg?
For å markere dine grenser?
Jeg mener at det er uakseptabelt-
Jeg ble oppvokst med klaps, ørefik og ris.
Ikke et godt minne og jeg har ikke så godt forhold til min far pga dette.
Jeg var redd og usikker på han helt opp til ungdomskolen.
Da fikk jeg nok.
Han har og gitt mitt eldste barn ris og han fikk da klar beskjed om at at må si unnskyld til barnet mitt, samt at hvis det gjentar seg så er han ikke velkommen i mitt hus eller se sitt barnebarn overhodet.
Det virket.
Om de har tatt skade av det er jo ikke alle helt sikker på da.
Jeg er ikke kronisk anti straff, men jeg ser lite poeng i fysisk avstraffelse. Jeg ser ikke hva det skal oppnå som en ikke kan gjøre like bra på andre måter.
Nei jeg ser overhodet ikke noe godt å det å slå, rise eller knipse barn. Hva er det barn lærer ved det, jo det å slå er greit! Det vi iherdig prøver å lære våre barn er jo nettopp det å ikke slå osv. At man det er lov å være sint, men da kan man si det, ikke utrykke det i slag.
Vi voksne (stor sett da) driver da ikke å banker løs på hverandre vist man gjør noe galt. Skulle tatt seg ut om jeg klapsa til gubben fordi han f.eks glemte å henge opp klær når jeg hadde bedt han om det. Eller noe annet "galt". :rolleyes:
Det er vondt å lese at fremtredende politikere mener fysisk straff er greit. Vold er aldri greit. Om man ikke har andre måter å sette grenser på, så har man virkelig tapt integriteten sin.
Det finnes intet likhetstegn mellom fysisk avstraffelse og grenser. Og hva pokker mener de med mild fysisk avstraffelse? Vold vil da oppleves som vold av barnet uansett om en voksen mann anser volden for å være mild.
Jeg koker helt over av denne artikkelen. De skulle skamme seg begge to.
Det spørs jo alltid hvor langt man trekker begrepene. Jeg tror de fleste av oss er enige om at å banke unger med en kjepp eller et belte er langt over grensen. Men jeg tror også at de fleste av oss tar hardt i ungene av og til. Tar dem hardt i armen som en korreksjon, eller lemper dem inn i bilen, osv. Det er jo forsåvidt også fysisk avstraffelse.
Det jeg oppfatter i artikkelen er at det mest av alt tas til orde for å sette grenser for barna, og håndheve dem. Og der er jeg enig. Men "ris på blanke messingen" er laaaangt over streken.
Det er jo så velkjent nå at fysisk avstraffelse ikke er et spesielt bra middel for barneoppdragelse, at man kommer like greit i mål med andre metoder.
Så hvorfor i all verden mener noen at man skal slå barn? Jeg kan ikke skjønne annet enn at de liker å ha muligheten til det altså, at tanken om å slå et barn er fristende.
Jeg kjenner jeg blir litt satt ut når voksne folk vrenger utav seg sånt. Jeg burde kanskje slutte med det, for min egen del.
Jeg syns det sier veldig mye om deres intellektuelle nivå.
Jepp, og som du skrev: dette sier noe om deres intellektuelle nivå. At en voksen må ta i bruk fysiske virkemidler viser at de har kommet til kort intellektuelt.
Ikke akseptabelt i det hele tatt. Jeg er ikke vokst opp med noe form for fysisk avstraffelse, mannen fikk seg stadig en smekk på rumpa. Og vi er helt enige om at våres barn skal ikke røres på noen måte.
Det beste argumentet i hele verden. Jeg blir alltid så rørt når noen trekker dette argumentet inn i alle diskusjoner, enten det er røyking i svangerskapet, usikrede barn i bil og annet. :rørt:
Hva jeg mener om hele denne saken tør jeg ikke engang si noe om, for jeg eksploderer.
Nei, såvisst ikke.
Jeg ønsker så klart at mine barn skal respektere meg, men det skal ikke være redde eller føle seg underkuet. De skal ikke ha en mamma (eller en pappa) som i det ene øyeblikket trøster og i det andre påfører dem fysisk smerte. De skal heller ikke oppleve at de er mindreverdige, siden vi foreldre kan avstraffe dem slik.
Et annet moment, tenker jeg, er at fysisk avstraffelse kan bli en måte for foreldre å håndtere sin aggresjon på. At barn kan trigge sinne hos sine foreldre er opplest og vedtatt (er det ikke?), og idet samfunnet tillater foreldre å gi sine barn en mild form for fysisk avstraffelse er jeg redd enkelte lettere vil miste besinnelsen og gå langt utover det man karakteriserer som "mildt".
Det er da folk som har vært igjennom helvete og tilbake som det har gått bra med i ettertid, det blir likevel ikke et argument for at alle bør oppleve det samme.
Nå må snart verden begynne å se barn som de likeverdige menneskene de er!
Det gjør meg trist at en gjeng med gamle menn fremmer et så bakstreversk menneskesyn.
Jeg tror det finnes en veldig stor gråsone som går på å ta hardt i armen, holde barna fast, slenge dem litt uvørent i seng. Kjenner at jeg kan bli affektert til å handle i denne sonen, og er ikke stolt av det. (Han har aldri utrykt smerte, selv om det ikke er et argument).
Mener likevel at voksne politikere bør gå ut og forsvare denne typen handlinger. Hver enkelt bør gå i seg selv og finne alternative løsninger til neste gang "det topper" seg.
Må føye til at jeg er redd enkeltes grenser tøyes ved slike uttalelser. Som Tink påpeker kan man handle dumt når man er sinna, men enkelte sperrer har man. Hvis grensen for hva som er akseptabelt viskes ut og blir en gråsone vil det bli farlig. Dette er og blir svart/hvitt for meg: man slår ikke barn, man slår ikke noen i det hele tatt! En mellomting vil aldri bli greit.
Vi må også huske på at det ikke er styrken av slaget som nødvendigvis ødelegger et annet menneske, men ydmykelsen og det merket behandlingen setter psykisk.
Jeg tar aldri barnet mitt hardt i armen for å straffe ham fysisk. Ei heller så hardt at han får vondt.
De færreste er vel uenig i at man skal sette grenser for barn. Men jeg håper virkelig at de aller fleste er uenig i at hvis barnet bryter en grense gang på gang, så er det greit å rise det, gi det en ørefik, slag på lanken eller noen som helst annen form for smerte. Jeg syns det er misbruk av makt.
Enig med emm. Hva noen tolker som "lett fysisk avstraffelse" er nok temmelig individuelt.
Jeg synes det er et godt poeng. De gangene jeg har "vært fysisk" overfor Lillemor har motivet vært et helt annet enn avstraffelse. Men ja, jeg har kledd på henne klær mot hennes vilje, båret henne ut i bilen ved henting i barnehagen og jeg har måttet blåholde henne for å få tatt blodprøve eller for å få tatt tempen. Men jeg tror faktisk at dette og avstraffelse ville oppleves som to ulike ting av min fireåring, hvor ille og urettferdig hun enn måtte føle det der og da.
Det har du antagelig rett i. Men jeg tror de færreste av oss vil forsvare disse handlingene som ok etterpå. Vi klarer bare ikke å gjøre alt det riktige midt i situasjonen.
Planlagt avstraffelse i form av ris er noe helt annet.
Men helt konkret: tror du det spiller noen rolle for barnet om du har planlagt straffen eller handler irrasjonelt der og da? Om man tar barnet hardt i armen for å tvangs-kle-på eller for å stoppe vill herjing og løping hjemme hos oldemor, tror du barnet noen gang vurderer om dette var en planlagt straff eller plutselig straff? Og spiller det egentlig noen rolle?
Jeg registrerte bare at i artikkelen har også fhv barneombud Trond Viggo uttalt seg om grensesetting for barn - likevel uttaler de fleste i denne tråden seg utelukkende om "å slå" barn. Men jeg mener at gråsonen ER stor, og de fleste av oss beveger oss tidvis i denne gråsonen.
Jeg er heller ikke stolt av de gangene jeg tar ungen hardt i armen eller lemper dem inn i bilen. Der og da føles det som eneste alternativ. Men det ER jo "mild fysisk avstraffelse". Det står ikke til å benekte. At mitt motiv ikke var å skade eller påføre smerte er uinteressant. Det nytter heller ikke å slå barna sine og etterpå unnskylde seg med at "jeg var så sint og visste ikke hva jeg gjorde, og dessuten fikk han ikke vondt".
Det handler ikke bare om "å slå". Fysisk avstraffelse er jo mye mer. Og de fleste former er uakseptable. Men det å ta ungen hardt i armen - det er fysisk avstraffelse - men jeg mener at det er akseptabelt. Jeg er ikke stolt av det, men jeg anser det som akseptabelt.
La meg forklare med et eksempel som jeg tror mange kan kjenne seg igjen i.
Du står på legekontoret og skal få satt opp ny time om x antall uker. 4-åringen - som har herjet villmann siden du ankom legekontoret - begynner å slå av og på lysene, klatrer på skranken for å se over kanten, og åpner og lukker døra til venterommet, og sier "hei! hade!" til alle på venterommet for hver gang. Så begynner han å mase, og dra i armen din. "Kom nå mamma, jeg vil at vi skal gå nå, etterpå vil jeg ha pølse, jeg er sulten, mamma jeg må på do, mamma..." Samtidig som du prøver å føre en samtale med legesekretæren prøver du å forklare for 4-åringen at "Ja, du skal få mat snart, bare vent til jeg er ferdig her... stå i ro her nå...". Så begynner han å løpe rundt - med høy latter og vill fart.
Til slutt griper du tak i armen på ungen i det han passerer deg - han får bråstopp og hadde du ikke holdt i armen hadde han nok deiset i golvet. Du bøyer deg ned og ser han strengt inn i øynene og sier: "NÅ ER DET NOK! NÅ STÅR DU I RO HER! ER DET FORSTÅTT??!!".
Ungen begynner å gråte - for mamma er jo SINT!
Erstatt gjerne legekontoret med banken, forsikringsselskapet, reisebyrået, kommunen, bilforretningen, hjemme hos oldemor, i garderoben i barnehagen - eller det du måtte føle passer.
I den situasjonen at man som forelder blir sint på grunn av barnets atferd, og griper barnet i armen, så er det jo fysisk avstraffelse - om enn en mild sådan. Motivet bak er å få barnet til å slutte med den uønskede handligen. Barnet skjønner at mamma er sint. Barnet ble fysisk hindret i å gjøre noe han ønsket. Og det gjorde sikkert litt vondt, det var nedverdigende fordi det var andre menneske til stede, og barnet skvatt skikkelig.
Og for å legge til noe om motiv: Ja, barna skjønner når det er rene uhell. Som den gangen jeg skulle legge lillesøster i senga og var uheldig og slo hodet hennes i sengekanten. Eller alle de gangene jeg har kjørt på en av dem med handlevogn i butikken. Vondt gjør det, men de vet det var et uhell, og jeg beklager.
Men er man sint, så er man sint, og om mamma har dårlig samvittighet for å ha grepet barnet i armen eller ikke er uinteressant. For "du var sint, mamma...".
Handlingen du utfører når du tar ungen hardt i armen har direkte med ungens egen handling å gjøre. Handlingen har en mening utover det å straffe, det har en hensikt som er å stoppe barne fra å løpe eller å kle på det. Hvis man gir ris eller ørefik til en unge som ikke vil kle på seg eller sitte i bilen så har det ingen misjon utover å straffe. Jeg ser iallefall tydelig forskjellen på de to formene for reaksjon og det tror jeg barn også vil gjøre. Når det gjelder planlagt straff - altså at man gir ris i etterkant av en handling, så er jeg fullstendig overbevist om at barn opplever den forskjellen. Barn kan kanskje ikke sette ord på hva som er forskjellen, men at de merker den og forstår den - det er jeg overbevist om. Noe annet vil være å undervurdere barns evne til å forstå sosiale situasjoner. Barn vil også være i stand til å oppfatte at det er forskjell på å gjøre ting i affekt og ut fra iskald beregning.
Hvis jeg hadde observert fireåringen i binas eksempel hos legen og sett reaksjonen til moren, så ville jeg tenkt mitt om hvorfor hun lot det gå så langt og at begges atferd var en del av et større problem.
Jeg er generelt sett HELT ENIG i at straff er meningsløst. Hvis man med straff mener en planlagt handling som kommer en stund etter barnets overtredelse. Men det gjelder for meg alle typer straff. Inndragelse av lørdagsgodt, får ikke se Barne-TV, inndragelse av privillegier. Det er meningsløst fordi det ikke er konkret knyttet til det som skjer, der og da.
Likevel - om man slår barnet som løper rundt på legekontoret, så vil folk fordømme handlingen. Selv om det også var en direkte reaksjon på barnets handling. Men det å ta ungen i armen - som også er fysisk inngripen overfor barnet - det vil de fleste av oss akseptere.
Forøvrig syns jeg det siste avsnittet ditt var meningsløst. En del av et større problem?
Ja, ærlig talt. En fireåring som oppfører seg slik er da ikke daglig kost? Jeg har iallefall aldri sett en normal fireåring oppføre seg slik. Da er det jo helt tydelig at moren har tapt i forhold til grensesetting. Og når man har tapt så er jo veien til fysisk inngripen langt kortere enn om man har en fireåring som vet hvor grensene går (og har innsikt i sosiale spilleregler og hvordan man oppfører seg på steder det finnes mange fremmede). Hvis det provoserende for mange å lese dette, så må jeg bare understreke at jeg aldri har møtt noen fireåringer som har oppført seg sånn i sosiale sammenhenger der det er fremmede voksne til stede. Ikke i barnehagen en gang.
Det var jo satt på spissen, da. Men uansett - det er ikke unormalt at 4-åringer "tar av" litt i enkelte sammenhenger. Jeg har både sett det med andres barn, og opplevd lignende situasjoner selv. Hvor man til slutt blir frustrert og sint og griper barnet i armen. Aller verst er det hvis det er flere barn sammen.
Du har møtt rolige og veloppdragne unger i enhver setting? Jeg har ingen problemer med å se for meg scenariene til Bina, om det ikke kan skje på legekontoret, så hjemme hos venner eller i butikken. Min helt vanlige sønn kan oppføre seg sånn innimellom, han er en veloppdragen og grei fyr, men blir fryktelig gearet i enkelte situasjoner/perioder.
Jeg trodde vi var kommet litt lenger i dag enn til at fysisk avstraffelse skulle være greit.
Skal det da også være slik at ansatte på skolen og i barnehagene også skal kunne gi barna ørefiker eller ris på rompen? Er det en rett som kun skal gis foreldre? Skal vold legitimeres?
Kanskje må man heller bruke noe mer tid på å snakke med barna. Jeg har ingen tro på at hverken ørefiker eller ris har noen langsiktig effekt, jeg tror heller det fører til at barnet mister respekten og tilliten til den voksne, og kommer i fare for å utvikle angst og depresjoner. Barn skal tas på alvor.
Jeg jobber i barnehage, og barneflokken er stor og variert. Vi har snille barn, stille barn, høylydte barn, slemme barn, barn som utagerer, barn som slår, barn som biter. Skulle jeg slå dem eller bite dem da?
Eller kanskje heller snakke med barnet om hvilke grenser som gjelder og hva man gjør eller ikke gjør mot andre. Snakke med, og ikke til. Se på barna som noen man kan snakke med, og ikke som noe man konsekvent skal bestemme over. Barn skjønner at man må ha regler. Barn skjønner ikke vold.
Hvis man ønsker et kuet barn eller en luring som klarer å åle seg gjennom systemet, så fungerer fysisk straff utmerket. Problemet er at kuete eller "lure" mennesker er ikke nødvendigvis glade mennesker med god psykisk helse, og vi har som foreldre ansvaret for å geleide unger gjennom barndommen og gi dem verdier, grenser og retnignslinjer UTEN å ty til fysisk avstraffelse. Og det funker fint. Det er bare litt mer strevsomt av og til, sånn når man blir eitrande forbannet og har lyst til å slenge dem i veggen. Da må man ty til andre ting, feks å gi seg selv en time-out.
Jeg har jobbet med voksne som ble fysisk avstraffet som barn, og det ble definert som fysiske overgrep, systematiserte overgrep og de fikk billighetsertstaning av statskassen for det. Det gikk bra med noen av dem, men langt fra alle. Og selv om målet var lydighet, så ble resultatet trass, opposisjon, løgn, sniking, og i de verste tilfellene store og ubotelige traumer som har gjort dem til voksne uten arbeidsevne og emd store psykiske plager. At immunforsvaret i tillegg ble brudt ned, at de har fått fibromyalgi og angst som voksne henger sammen med straffemetodene. (Se alternativ til vold og redd barna for dokumentasjon).
Mine foreldre har oppdratt mine søsken og meg i absolutt fravær av fysisk avstraffelse. Det har gått bra med oss. Vi er glade mennesker med respekt for loven, tydelig forståelse av hva som er greit og ikke og klare krav til hvordan vi aksepterer å bli behandlet. Vi fant oss ikke i hva som helst og hadde fra vi var helt små stor integritet og krevde respekt.
Det kunne være tøff kost for feks min morfar som på en dårlig dag kunne gi en ørefik først og spørre etterpå. I tillegg mente han at barn burde sees, men ikke høres. Han mente at mine foreldre oppdro frekke og opsternasige barn, fordi vi spurte og grov, tok mye plass og krevde oppmerksomhet. Men samtidig var han forbauset og stolt over hvor bra det gikk med oss. Selv hadde han hatt store forventninger til egne barn, som de i liten grad innfridde. De var bare ikke trygge nok, modige nok eller stolte nok på seg selv. For det er rart med det, man må være trygg for å virkelig ta ut sitt potensiale. Man må føle seg trygg på at man ikke får straff når man ikke presterer optimalt for å kunne prestere optimalt.
Jeg tror at ved å appellere til empatien alle barn er utstyrt med og være tydelig som verdiforvalter så kommer man kjempelangt. Ved å ta skikkelig tak når det dukker opp utfordringer, snakke mye med ungene om riktig og galt, si nei og ja, være aktiv i møte med ungene, så vil det gå fint uten så mye som et knips.
Nei, men i sosiale settinger der det er mange fremmede til stede (som jeg også skrev) eller der fireåringen er på en fremmed arena som jeg anser et legekontor å være, så har jeg tilgode å se en fireåring oppføre se slik:
Du skrev at det var et eksempel mange kunne kjenne seg igjen i, derfor regnet jeg faktisk ikke med at det var satt på spissen. Jeg trodde det var et eksempel som fint skulle illustrere hvordan de fleste av oss av og til tyr til fysisk avstraffelse etter dine begreper. Jeg trodde også at du ville diskutere den situasjonen konkret siden du kom drassende med det eksempelet.
Det er forresten nevnt ørefik og ris som eksempler på mild fysisk avstraffelse i artikkelen. Jeg er usikker på hvorvidt å holde igjen en hyper og krakilsk fireåring vil gå innunder betegnelsen fysisk avstraffelse, og jeg tror definitivt ungen ville hatt veldig forskjellig opplevelse av de to formene for avstraffelse, særlig hvis arenaen var i full offentlighet slik som i ditt eksempel.
Ja, jeg tror det er et eksempel folk kan kjenne seg igjen i. Dette til tross for (eller kanskje nettopp fordi) at det er satt på spissen. Det er sånn det kan føles når man står der. Man skal bare ordne noe, og ungen er ikke samarbeidsvillig. Mange foreldre føler det kanskje til og med verre enn utenforstående vil si at det egentlig var. Mange foreldre blir til og med flaue, når barna er ute av kontroll.
Har du virkelig aldri sett ett barn lage baluba på et offentlig kontor, i barnehagen eller andre steder? Aldri? Da må du kanskje sjekke synet ditt...
Min erfaring er at det er jo nettopp da de gjør det. (lager baluba).
Men poenget med eksemplet var at det kan finnes situasjoner hvor man som foreldre presses mellom et barn som maser / bråker / herjer / sutrer på den ene siden, og et gjøremål på den andre siden. Som foreldre har man ikke alltid verken tid eller ork til å være pedagogisk riktig. Noen ganger oppleves situasjonen som så utfordrende at man blir helt svett.
Situasjonen var oppkonstruert. Derfor er den uinteressant å diskutere. Det var (som sagt) ett eksempel. Om som du (kanskje) vet er eksempler bare ment som - eksempler.
Joda, jeg har sett barn som utagerer. Men sjelden i sosiale situasjoner der de er uvante med å være og hvor det i tillegg befinner seg mange fremmede. Som sagt så ville jeg da tenkt mitt.
Siden jeg tydeligvis har mistet bakkekontakten - kan du ikke like greit fortelle meg hva du vil frem til da? Er det det at å ta hardt i armen er like ille som å gi ris, og at vi alle derfor gjør oss skyldige i mild fysisk avstraffelse fra tid til annen? Derfor skal vi bare slutte å mase om at Carl I. og Co driter seg ut, siden de egentlig har helt rett?
I så fall så er jeg uenig med deg. Jeg tror den psykologiske effekten av å holde igjen et krakilsk barn er langt mildere enn om man eksplisitt gir det ris eller slår det i ansiktet (ørefik). Fornedrelsen og ydmykelsen ved de to siste er for det første mye større siden reaksjonene ikke responderer direkte på barnets handling, i tillegg gir man barnet signaler om at de som er større og sterkere har lov til å bruke maktmidler i form av fysisk vold. Det å bli slått uten mulighet for å beskytte seg vil oppleves langt mer ydmykende og krenkende enn å bli holdt igjen og fortalt at man skal roe seg.
Vold hjelper da ikke mot baluba? Tvert om! De mest greie ungene er jo de som overhodet ikke blir tatt i, mens de som har oppfarende foreldre som drar i armen/holder og rister i andres påsyn (og jeg tør ikke tenke på hva de gjør når ingen ser) har ikke greie unger i det hele tatt. de ungene slår gjerne andre unger også, for hvordan i alle dager skal en forelder som selv slår forklare en unge at man ikke skal slå andre? :vetikke: Er man veloppdragen selv og et godt forbilde, får man greie barn.
Btw, om Lille tilter i all offentlighet, så snakker jeg med henne. Gjerne høyt og tydelig, om jeg er sliten og gretten selv. Som oftest så skyldes hennes tilting at blodsukkeret er blitt for lavt og det er enkelt å fikse. Går det helt i ball, så bærer jeg henne derifra. :enkel:
Da synes jeg du undervurderer både barn og voksne.
Det spiller absolutt en rolle om du planlegger det / bruker det som en del av oppdragelsen, eller om du, fordi du mister besinnelsen der og da, tar barnet hardt i armen og irettesetter det. Mener du at det er en god og solid grunnsten i oppdragelsen av barna dine, vil det nok vokse på barnet og etterhvert bli en del av hverdagen. Mister man derimot besinnelsen, skjer det antageligvis sjelden og ikke uten et "unnskyld", hvor den voksne tydelig viser at det var hun som handlet feil, man tar altså ansvar for situasjonen. (Noe som er på sin plass, da det ikke er barnets feil at mor ikke takler situasjonen.)
Din behandling av barnet ditt fungerer ikke nødvendigvis på andre, og jeg ser egentlig ingenting galt i å ta et barn hardt i armen for å få slutt på oppførselen. Prat kan ofte ha en tendens til å bli støy i barnets opphetede sinn, der og da. Jeg skjønner også hva Bina mener, og jeg synes det er rart at man anser krakilske eller gira unger ute til å ha et større problem eller at foreldrene har et problem med oppdragelse eller sinne hjemme. I motsetning til Kasia "tenker jeg ikke mitt", men smiler litt for meg selv og tenker at andre også har dårlige dager med dårlig oppførsel av ungene midt i en samtale eller situasjon i butikken, barnehagen eller legekontoret. Lavt blodsukker er ikke enkelt å fixe på sekundet dersom man ikke alltid går med mat i lomma. Noen ganger passer det ikke å bære barnet sporenstreks ut fordi man faktisk står midt i en voksensamtale og må/vil fullføre den. Jeg vil tro at litt av poenget til Bina er om folk faktisk anser et hardt grep i armen o.l som avstraffelse eller mishandling av barn, eller om man faktisk skal diskutere slag, ørefiker og regelrett bank i både affekt og i systematisk oppførsel fra foreldre som galt. Og det siste er vel ingen her uenige i er galt.
Jeg gjentar meg selv. Jeg tar aldri barnet mitt hardt i armen som straff. Verken planlagt eller i affekt. Jeg er bombesikker på at min sønn ville merket forskjell på om jeg klemte hardt på armen hans som straff enn f. eks. stoppe han fra å løpe ut i trafikken.
For det første, jeg ville aldri oppført meg slik du skisserer her.
For det andre, ser du virkelig ikke forskjellen i å stoppe noen ved å gripe tak idem, og å gi dem en ørefik? En ørefik stopper ingen direkte, den er bare vond. Man kan fint stoppe noen ute å gjøre dem spesielt vondt, og det er en direkte handling.
Jeg synes dette oppsummerer hele problemstillingen godt. Det går ikke an å diskutere dette på noe annet enn på det prinsipielle plan. Man slår ikke voksne, og derfor slår man heller ikke barn. Det burde være unødvendig å presisere.
Å konstruere problemstillinger for å forsvare fysisk avstraffelse av barn blir for dumt. Det finnes også nok av hypotetiske problemstillinger hvor man kan argumentere for å banke opp naboen, men jeg tror (og håper) de færreste mener det burde være lov til å slå naboen hvis han ikke hører på deg.
Det er ikke lov å slå voksne og barn skal ha akkurat samme rettigheter som voksne. De skal ikke krenkes. De skal omfattes av menneskerettighetene. Kan det være så innmari vanskelig?
NEI, det skal absolutt ikke være lov til å gi klaps/knips på lanken og ris på stumpen!!! Ikke uansett!! Av den enkle grunn at fysisk avstraffelse ikke har noe som helst for seg. Skal barn lære seg at det er helt ok å slå litt dersom noen har gjort noe dumt? Nei!
Største grunnen til at det skal være forbudt og absolutt ikke skal aksepteres er at det som er klaps/knips for en person, betyr rundjuling og harde slag for en annen. Hvor er grensen eller skillet mellom klaps og juling?
Når det gjelder tenkte scenarier hvor en kanskje ville stoppet ungen brått så er det helt søkt. Det er mange punkter der hvor en kunne grepet inn på en annen måte. At man i effekt reagerer feil er jo en ekstra grunn til å ha strenge regler og å beskytte barns rettigheter.
Jeg kan finne et søkt scenarie der jeg forsvarer drap også jeg, det betyr ikke at det bør være lovlig.
Som barneombud Reidar Hjerman sa i går på 1730: Alle bærer på en del ting fra barndommen som kanskje ikke er helt som det skulle, og sannsynligheten for at man ville båret på mindre, om man ikke ble slått, er stor.
Hvis man tenker etter, så er dårlige minner fra barndommen preget av følelse av maktesløshet, urettferdighet, av å ikke bli hørt, av å bli misforstått. Vold vil forsterke disse episodene og aktiv bruk av såkalt oppdragende vold, vil forsterke denne følelsen og kan i verste fall gjøre syk som voksen.
Jeg føyer meg inn i rekken med de som ikke har bakkekontakt. Jeg leste binas scenario med store øyne, og tenkte med meg selv at sånn oppfører da ikke fireåringer seg?
Jeg hadde debatten på TV2 stående på i bakgrunnen igår, og hørte Staff og Ahsan forsvare fysisk avstraffelse med store ord. De argumenterte litt med at mennesker er av kjøtt og blod, at man som foreldre har et metningspunkt for hva man finner seg i, og litt med at det er naturlig for mennesker å slå. De gikk med andre ord steget videre fra bina, de forsvarer ikke enkelte handlinger basert på dette kan skje, de argumenterer faktisk for det, basert på det er naturlig.
Jeg har lagt merke til flere som forsvarer enkelte handlinger av ingen annen grunn enn at de gjør det selv. Man vet kanskje at det ikke er stuerent, men fordi man tidvis praktiserer det selv, føler man kanskje et ekstremt behov for å forsvare det. Det blir kanskje mer riktig på den måten. Men alle i denne debatten er vel enige i at det ikke er greit å bli fysiske? Selv om barna lager mye baluba? Er vi enige i det, er det jo ingen diskusjon, for i mine øyne er det en ting å ta barnet hardt i armen fordi man er sliten/trøtt/mister besinnelsen/har lavt blodsukker, en annen ting er å mene at det er greit og en OK måte å håndtere barn på.
Hagen og Ahsan nærmest reklamerer for fysisk avstraffelse, de har nemlig redningen for fortvilte småbarnsforeldre, begynn å slå, det gjorde mor, og det ble folk av oss også.
Da har jeg tenkt, og kommet fram til at barn først og fremst ikke bør straffes. Det er klart at en del gjerninger bør få konsekvenser, og at vi som foreldre kan føle oss maktesløse ovenfor barn som tilter en gang i mellom. Men da må vi helst gå i oss selv og finne en bedre måte å løse floka på neste gang.
Unngå at hele familien får lavt blodsukker samtidig gjennom å ha ei ekstra skive i matpakken for å unngå ulvetimen før middag.
Roe ned krakilske barn med å ta de på fanget/la de rase fra seg dersom omgivelsene tillater det og det fungerer best for barnet - og så snakke sammen etterpå.
Det finnes sikkert uendelig mage flere råd, men disse fungerer godt hjemme hos oss.Barn trenger gode og tydelige grenser, det kan ta tid å få arbeidet disse inn. Jeg finner meg ikke i at 3-åringen nekter meg å drikke jus fordi han får et innfall av at jeg ikke liker det (det gjør jeg nemlig). Måltidet blir avsluttet, vi går på et annet rom og snakker sammen. Så får T velge om han vil rett i seng (typisk trøtt treåring ved kveldsmatproblematikk) eller gå opp og fortsette måltidet med vanlig stemme.
Min erfaring med foreldre og barn (som jeg observerer, men ikke kjenner) er at de kjeftete foreldrene får bråkete unger. Selv om jeg kan se for meg sceniariet som bina beskriver kan oppstå for hvem som helst en gang i mellom.
Tink har mange gode råd. Vi gjør ganske mye av det samme, og det har fungert hos oss. Jeg må jo legge inn forbehold om at vi bare har ett barn, og at det selvsagt er noe mer styr med flere mennesker under ett tak. Men prinsippet er jo det samme, vil jeg tro.
Foreldre har enormt stor påvirkning (og ansvar) for samspillet. Jeg er helt enig i Tinks observasjon om at kjeftete foreldre får masete unger. Det ser man jo bare på de skakkjørte familiene som trenger nannyhjelp, at hylende kjeftete foreldre har unger som skriker og slåss og er voldsomme.
Flere har sagt til meg at vi som har et så greit barn knapt vet hva vi snakker om, men jeg mener, uten å være det minste selvforherligende, at vårt greie barn er et resultat av hvordan vi har jobbet med oppdragelsen. Vi har vektlagt nærhet og dialog, tydelighet og forutsigbarhet. Det fikk vi senest i dag gode tilbakemeldinger på i bhg, at hun tar ansvar, at hun vil ha forklaringer, at hun selv forklarer og er flink til å sette ord på følelser og meninger. Det kommer jo fra et sted. Jeg legger vekt på å være tydelig selv og på å vise henne hvem jeg er og hva jeg mener om saker og ting. Det gir seg jo utslag Jeg tror på Jesper Juuls samarbeidslinje og på at alt kan løses. I tillegg tar jeg ansvar, jeg er jo voksen, det er MITT ansvar at samspillet fungerer, ikek hennes. Er hun "vanskelig", er det fordi jeg ikke har gjort det jeg skal.
Jeg tror noen har misforstått Bina litt her, og det er faktisk ingen vits å diskutere å ta en unge i armen i forskjellige situasjoner, da det her faktisk er snakk om å slå, det kan ikke sammenlignes.
Dere som har ett rolig barn å håndtere kan jo gjerne tro og mene at deres korrekte oppdragelse er roten til alt godt, men jeg har uansett opplevd krakilske barn i forskjellige settinger der oppdragelsen ikke har noe med saken å gjøre, og man må sette en grense, om det er ved å ta dem i armen og prate hardt til, så har vel dette ingenting med avstraffelse ved å slå. Der slår oppdragelsen inn, ikke at en unge kan slå seg vrang. En unge som ikke slår seg vrang noen gang vil jeg kalle apatisk/kuet. De som også kan konsentrere seg fullt og helt om kun en unge, både hjemme og ute, har da ikke opplevd oppmerksomhetsklemma mellom to eller flere barn, en skrikende baby på armen mens en litt større oversliten unge drar og haler i armen og er for liten til å forstå at han må vente eller at han ikke kan slå seg vrang.
Greit nok, vi diskuterer avstraffelse ved å slå/rise/piske etc og jeg er selvfølgelig enig i at det er helt uhørt, og det er nok Bina også. Jeg tror ikke det var poenget med innleggene hennes.
Det jeg også forsøkte å illustrere med senariet var at barnet egentlig ikke er verken slem eller ute av kontroll. Vi snakker ikke om en sur og griente unge - men en som er oppgiret, i kjempehumør og ønsker å engasjere absolutt alle på legekontoret som sitt publikum. Det er ikke galt om ungen åpner døra og sier "hei!" - og deretter "hade!" og lukker igjen. Det er først galt når handlingen gjentas flere ganger.
De verste problemene vi har med våre unger er når de er i kjempehumør, og syns alt er morsomt, og girer seg opp, gjerne sammen med andre barn. Når de plutselig finner ut at det er morsomt å late som man faller på golvet, og ungene holder på å le seg ihjel - for så å hoppe opp og ned på golvet. Hjemme gjør det ikke så mye - men på kino er ikke den oppførselen OK.
Nei, med jeg ville uansett ikke tatt ungen hardt i armen og brølt til det, slik du skisserer. Jeg ville snakket rolig, sagt at hvis det ikke holdt opp kom vi til å gå, hjalp ikke det, ville jeg båret det ut. Uten noen form for fysisk straff, men som en konsekvens av oppførselen.
I legekontoreksemplet ditt ville jeg bedt om et øyeblikk tl mennesket bak skranken, og deretter satt meg ned på gulvet til barnet og snakket til det, eventuelt tatt det med litt bort og snakket til det. Jeg ville ikke røsket til meg barnet i forbifarten og brølt.
Selvfølgelig kan alle barn slå seg vrange, selvfølgelig kan alle foreldre ha kortere lunte noen dager, men fysisk avstraffing er uansett ikke OK, uansett om det er planalgt eller ikke.
Hele poenget mitt - som åpenbart har blitt borte underveis - er at spørsmålet om hva som er "mild avstraffelse" er uklart. De fleste av oss vil noen ganger "ta i barna", uten at vi anser DET som fysisk straff. Det er veldig lett å være motstander av å slå barna, for det er spesifikt. Men grenselandet er stort.
Egentlig mener jeg jo at selv det å ta ungene hardt i armen ER en form for fysisk avstraffelse. Men noen ganger gjør jeg det for det. Og jeg mener at det er milevidt fra å slå ungene.
I dag er det ikke lov med fysisk avstraffelse i det hele tatt. Og jeg syns det er fornuftig at man tar en debatt på det - og åpner øynene for at fysisk avstraffelse OGSÅ kan være risting, knipsing, ta hardt i armen - og mange andre ting.
Hvis jeg hadde bråstoppet et voksent menneske ved å gripe tak i armen når han løp forbi - så hadde det blitt ansett som legemsfornærmelse. Tilsvarende ville også det å holde fast et voksent menneske som er sint og raser vært legemsfornærmelse - og i verste fall frihetsberøvelse.
Så du ville bare gått. Ikke betalt for timen, ikke bestilt ny time. Og så fikk bare legekontor-dama løpe etter deg med en giro? Hva sier det i såfall om DIN oppførsel?
Og kanskje hadde du satt deg ned på golvet, og barnet hadde løpt rundt og ledd og sett på deg, og syntes at dette var en morsom lek. Hvor lenge skulle du sitte der? Til du fikk en kopp med kaffe?
ja, for det jo nettopp det jeg sier. :nemlig: Å si "et øyeblikk", og sette seg ned på gulvet for å snakke til barnet er ikke det samme som å gå uten å betale. Jeez.
Mitt barn hører som regel på meg når jeg snakker til ham, og han er ikke kuet på noe som helst vis. Hadde det ikke hjulpet, ville jeg skyndet meg å betale, tatt barnet under armen og gått.
Nei, det er nok bedre å røske til ham i armen så han blir skikkelig redd og får vondt. :snill:
Du har tydeligvis ikke 10 utålmodige andre bak deg i køen, som sikkert er lite ivrige på at du skal "bare" sette deg ned på huk og ta en pedagogisk samtale med ungen din...Jeg er sikker på at de hadde satt mer pris på en armdragning og et hardt NEI, mens du rask avslutter det du holder på med. Jeg er også sikker på at ingen i køen ville tro at du hadde et større oppdragelseproblem eller at du avstraffet ungen din fysisk.
For det første, det går faktisk an å la de andre gå foran i køen.
For det andre, jeg tenker ikke over hva andre tror om mine oppdragerevner. Det finnes sikkert dem i samme køen som syns jeg burde gi ungen en ørefik også.
For det tredje, jeg syns det er stor forskjell på et hardt "nei!" og den situasjonen Bina la fram.
Jeg ville reagert hvis jeg så en mamma røske ungen så hardt i armen at den begynte å gråte for å så følge opp med brøling.
Bottom line, jeg syns ikke det er OK å drive med fysisk avstraffelse.
Jeg trodde egentlig vi ikke pratet om å røske så hardt i armen at de begynte å gråte for så å brøle...;) Jeg prater om "vanlig" tak i armen og et hardt ord/setning for å stoppe oppførselen der og da.
Glitter: du tolker i hytt og pine. Når jeg bruker STORE BOKSTAVER så er det et uttrykk for at man snakker høyt, strengt og bestemt. Ikke for brøling.
La meg også minne om hva du selv skrev:
Ut i fra det tolket jeg så grusomt som at du ville gått, ja. Eller var det bare en tom trussel? Det er jo vaffal effektivt...
Poenget mitt er at det ER ikke alltid man bare kan ta ungen under armen og gå. Tenk om du er hos legen med TO barn - den ene er syk og skal undersøkes, og den andre vil gjerne leke med doktorens PC - tar du dem bare med deg og går?
Å bære vekk eller holde fast er da noe annet enn å røske i armen? Jeg har båret ungen ut, jeg har holdt henne fast, og ja; det har gått en kule varmt hos oss også, men det skjer sjelden. Man er nødt til å ha dialog i bunnen for å kunne benytte dialog som korrektiv. Man kan ikke begynne å snakke med barnet når det oppfører seg dårlig/ikke adekvat. Man må snakke mye med ungen ellers også, rose bra adferd og gjøre det lønnsomt å være grei. At Lykkeliten tror at harmoniske unger som samarbeider positivt er kuet er vel en ren beskyttelsesmekanisme og fungerer vel som et halmstrå?
Når ein har den kommunikasjonen i botnen kan det ofte vere nok med blikk-kommunikasjon også for å roe ned ein vanskeleg situasjon. Fysisk straff eller "røsking" trur eg ville ha vore direkte destruktivt for den vidare kommunikasjonen heime hos oss...
Hva prøver du å antyde? ;) At jeg gir uttrykk for meninger her betyr ikke at jeg brøler og gir ørefiker i hytt og pine. Ikke at ungene ikke er harmoniske heller, men jeg kan stå fast på at unger som aldri trasser, gjør opprør, blir sint, opprørt eller blir "hypergiret ivrige" og ikke hører på rolig prat virker kuet kan jeg stå for. Å kunne sette en effektiv stopper ved å ta armen, holde fast, få blikkkontakt og prate høyt/strengt/bestemt/autoritært i en bestemt situasjon er ikke fysisk avstraffelse eller mishandling etter min mening. Men jeg skjønner at vi tolket Binas innlegg forskjellig og prater litt forbi hverandre.
Jeg har en harmonisk unge MED temperament. Vi har det livat hjemme og det er helt klart meningsutvekslinger. Ikke alle unger er like utagerende i uttrykket, heller. Men at en unge er rolig, betyr ikke at den er kuet.
Jeg bare skjønner ikke helt at de situasjonene Bina beskriver oppstår, dersom man har gitt ungen mat nok til at blodsukkeret er sånn passe, har forberedt ungen på det som skal skje og har en pågående dialog med ungen om alle ting.
Jeg skjønner meg ikke helt på tolkningene dine, Lykkeliten. Jeg tar hvert fall utgangspunkt i binas eksempel (det samme gjorde vel Kasia?) når jeg sier at jeg aldri har opplevd utagerende oppførsel lik den bina beskriver i innlegget sitt:
... jeg kjenner meg ikke igjen i dette, nei. At du tolker det annerledes, er din sak, men neimen om det er det samme som:
Det går jeg ikke med på.
Selvsagt blir barn sinte og sure, selvsagt har de selektiv hørsel og selvsagt blir de lei seg og gråter. Men, jeg har aldri vært utefor (eller sett andre) barn oppføre seg slik som i binas eksempel.
Skal jeg derfor ta utgangspunkt i det scenarioet, må jeg komme med tenkte handlinger. Jeg ville snakket med barnet, ja, jeg ville ikke røsket det i armen og snakket med STORE BOKSTAVER. Funker ikke det, ville jeg sikkert fjernet barnet, og på den måten roet det ned.
Jeg har heller aldri opplevd at mitt barn har oppført seg i nærheten av slik bina beskriver. Svært få andre unger heller. Man må jo ha gjort veldig dårlig forarbeid for å få slik oppførsel?
Eller så kan det vere andre årsaker som t.d. sjukdom. Eg har opplevd liknande type oppførsel frå eit familiemedlem, men han har ein diagnose som gjer at sosialt samspel/spegling ikkje har den samme læringseffekten som hos vanlege born.
Jeg sier ikke at rolige unger er kuet, jeg sier unger uten reaksjoner, trass eller sinne virker apatiske eller kuet. Hvis vi ser bort ifra hvordan vi tolker scenariene til Bina, så mener jeg at unger som oppfører seg dårlig ute ikke akkurat er uvanlig, og at det gjerne skjer når det minst passer. Da mener jeg at å ta en unge i armen og prate strengt ikke er fysisk avstraffing. Men jeg mener at ørefik og slag er det. :oppklarende:
Jeg var akkurat på legekontoret i går med to unger, det er mulig derfor det virker så sannsynlig. :D Minste bæsjet på seg og virket spredde diarelukt på hele venteværelset rett før vår tur, jeg måtte inn i resepsjonen og be om ekstra bleie som de selvfølgelig kun hadde i spebarnsstørrelse. Inn på et supertrangt toalett, av med alle klær, varm og svett, storebror insisterte på å bli med inntil han oppdager korridorens uante mulighet for løping og utforsking av diverse kriker og kroker, jeg får bæsjevann på jakka, bleia er for liten og ja, jeg stopper storebror på veien forbi hardt i armen og sier rimelig høyt og strengt (noen kaller det brøling) at han nå må ROE SEG NED før han ødelegger noe og/eller løper ned gamle damer med stokk. Det tok fortsatt et par løperunder før interessen ga seg såpass at han kunne stå nesten stille. Vi mistet køplassen og måtte be om å få komme inn uten å ta ny lapp. I tillegg klarte de ikke å ta blodprøvene av lillesøster, jeg fikk masse blod på jakka og jeg var generelt to timer for sent ute til jobb. I tillegg til mitt eget lave blodsukker uten frokost. I alle klarer å planlegge og legge opp hvert sekund på dagen like avbalansert og systematisk som andre.
Lykkeliten: Det høres ut som en KJIP dag hos legen og jeg synes oppriktig synd på deg! Og jeg prøver ikke å fremheve meg selv som en blærette perkfet høyhestrytter, altså, jeg har temperament som en italiner og det går en kule varmt i heimen også. Men jeg er veldig var for fysisk inngripen, ettersom jeg har jobbet med det som jeg har og har sett hvor store skader folk kan få av å bli krenket fysisk.
Jeg er skuffet, men ikke overrasket. Carl I Hagen visste vel også at "folk flest" mener det er greit å slå barn i oppdragelseøymed, og det er nok derfor han har kommet med denne kommentaren. Carl I Hagen kommer aldri med politisk ukorrekte uttalselser med mindre han tror han kan tjene på det.
Enhver som synes det er greit å gi barn som ikke vil høre en ørefik, burde selv godta en ørefik fra parkeringsvakten når de har feilparkert.
:humre: Jeg syntes ganske synd på meg selv også, og var i et temmelig dårlig humør etterpå. Poenget mitt med historien var vel at Bina kanskje mente noe i denne duren, ikke at fysisk avstraffelse er greit. Men i denne tråden tror jeg det blir en del prat forbi hverandre og diverse tolkninger og innlegg som misforstås uten at man nødvendigvis er uenige. Jeg tør påstå at jeg har ganske normale unger med vanlig oppdragelse, men storebror er i motsetning til lillesøster mye mer utforskende og blir lettere gira i nye og spennende situasjoner, så jeg syntes ikke Binas scenarier var så rare. Men jeg ser nå i quiten til Skremmern at de kan tolkes annerledes enn meg. Jeg er også veldig enig i at fysisk avstraffing er skadelig, og jeg skjønner godt at folk som har jobbet med det uttaler seg med et annet utgangspunkt. Hva som er akseptabelt og vanlig hos noen er det ikke hos andre, f.eks har jeg og Glitter forskjellige meninger, men det betyr ikke at jeg forsvarer fysisk avstraffing her.
Det var eksemplet jeg tok utgangspunkt i ja, rett før jeg mistet bakkekontakten. Jeg syns det hørtes rimelig ekstremt ut, og etter å ha lest redegjørelsen fra Bina om at dette barnet i det konstruerte eksempelet utagerte fordi han var så glad (!) og at barn gjør slikt, så skjønner jeg jo at jeg verken har bakkekontakt eller en normal unge.
Alvorlig talt så syns jeg lite om å bruke et oppkonstruert eksempel for å få med seg meddebattantene på at det finnes situasjoner der fysisk avstraffelse er akseptabelt. Hvis man har som prinsipp å håndtere utagering og grensetesting uten fysisk avstraffelse og offentlig ydmykelse, så tror jeg man slipper å reagere slik på offentlige kontorer. Man vil se etter alternative måter å håndtere en krakilsk unge på.
Det store problemet her er at du tror at det bare er "krakilske" unger - i betydningen sinte, utagerende - som kan lage sirkus på offentlige steder.
Og kanskje betyr det at du er av dem som ikke syns det gjør noe når barnet ditt løper mellom bordene på kafeen og roper og synger og ler.
Jeg var ikke ute etter å få meddebattantene med på at fysisk avstraffelse er akseptabelt. Jeg prøvde egentlig bare til å få folk til å forstå at fysisk avstraffelse er mer enn å slå, og selv om det ikke er noe man har gjort til en metode eller prinsipp, så kan mange gjøre seg skyld i slike ting likevel.
At barna aldri finner på tull og tøys som må stoppes - det tror jeg ikke på. Jeg tror ikke at barnet ditt aldri opptrer herjete noe sted. Men jeg tror at enten syns du atferden er i orden - for hun er ikke "krakilsk" - eller så vil du gjøre deg litt bedre enn du er.
Jeg tror heller ikke på de som sier at de ALDRI har tatt barnet hardt i armen - uansett situasjon. Hvis det mot formodning skulle være sant mener jeg det grenser til omsorgssvikt. Noen ganger ER det nødvendig å ta i armen, eller holde fast.
Og det var det som var paradokset her. At nei, vi aksepterer ikke fysisk avstraffelse. For vi aksepterer ikke at man slår barn. Men vi kan holde fast eller ta hardt i armen - for noen ganger må man bare - og da kan man forsvare seg med at "jammen det var jo så han ikke skulle falle i sjøen, det var jo ikke straff...".
Det er ikke sikkert alle som slår heller føler at de direkte straffer barna sine. Kanskje de føler at dette var nødvendig - og kan bruke samme argumentasjon - nemlig at det var for å forhindre at barnet skulle sette seg selv i en farlig situasjon.
"Mild fysisk avstraffelse" er ikke synonymt med å slå. Jeg vil vel si at å slå slett ikke er en mild form for avstraffelse. Med "mild" tenker jeg mer på å ta i armen, holde fast, en dask på lanken, knips på fingrene - ting som mange gjør - ja bortsett fra enkelte av dere helgener som har barn som aldri gjør noe galt.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
