Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Neida folk vil ikke innrømme rikdom.
Har man 1,2 k i en husholdning har man valgfrihet og muligheter. De med en halv mill mindre har en halv mill mindre i valgfrihet på alle områder. Det er ganske mye penger og utgjør stor forskjell.
Mennesker med lav inntekt har samme primærbehov som dem med høy inntekt. Den delen må dekkes uansett.
Velger man å kjøpe bolig med stort lån har man brukt valgfriheten til det. Den muligheten er ikke den sammen for et par med en halv mill mindre.
Jeg kjenner folk i grisgrendte strøk som har stor villa, to biler, to sydenturer, storbyferie - på en eller 1,5 helt vanlig lønning. Utopisk på to vanlige lønninger der jeg bor.
En lærer i Oslo vil jeg tro (jeg vet ikke altså) har veldig mye mindre å rutte med enn en lærer i utkantnorge.
Poenget mitt er at jeg reagerer på terminologien VELDIG rik. Noen må jo ved en slik ordbruk også være LITT rike, bare rik og ha medianinntekt uten å være rik, kanskje også ligge litt under median uten å være fattig. For meg blir det veldig rart hvis man skal hoppe rett fra fattig til VELDIG rik.
Vi tjener selv over 1,2 - og jeg anser absolutt at vi har valgmuligheter og ok råd. Men VELDIG rik synes jeg ikke vi er. De jeg kjenner som tjener 4 mill derimot....
Mitt inntrykk er at voksne med grei og trygg lønn er flinke til å øke gjelden sin. Dyrere bolig, en eller flere biler, ferie og fritid, og såpass grei inntekt at de egentlig ikke aner hvor pengene tar veien eller hvilke utgifter som er unødvendig høye og derfor heller ikke setter pris på at de er i den situasjonen at de ikke må vite hva alt koster.
Det regnestykket er faktisk helt umulig å ta.
Jeg kjenner nemlig også folk i Oslo med 1,5 vanlig lønning som reiser til syden og har bra hus.
Det er geografiske forskjeller på boligpriser, men det er ikke sånn at grisgrendt er bra økonomisk og sentralt er dårlig.
Det er mer nyansert enn som så.
Vedlikehold av boliger, svingninger lokalt, hvorvidt en bolig er omsettelig er faktorer som betyr mye:
Mange som kjøpte bolig i Oslo for 20 år siden har opplevd en eventyrlig utvikling og om man da kjøper seg hus i Engerdal kan man virkelig leve bra.
De som kjøpte seg bolig i Engerdal for 20 år siden har ikke samme muligheter motsatt. Vedlikehold av bolig koster det samme og oppussing som kan bety verdiøkning i enkelte strøk er rent tapsprosjekt andre steder.
Det er jo akkurat det som er så vanskelig i denne diskusjonen. Jeg sier selv at jeg er rik. Grunnen til det er at jeg har vært et helt annet sted tidligere i livet. Sammenlignet med hvordan jeg hadde det som barn, så har jeg nå enormt økonomisk slingringsmonn. Det verdsetter jeg utrolig høyt. Men relativt sett er jeg ikke rik.
Hadde vi bosatt oss på motsatt side av byen, så er det godt mulig at ungene mine hadde oppfattet oss som, i hvert fall litt, fattige. Særlig det av barna mine som har en tendens til å se på glasset som halvtomt. Inntekten vår ville vært de samme, men enten ville vi bodd mye trangere eller så ville vi hatt MYE høyere boutgifter. Og vi hadde ikke hatt/gjort alle de samme tingene som naboungene gjør.
Men dette er jo greia siden Oslo er en by med ganske enorme forskjeller. Vi har bevisst valgt å bo i områder med mer blandet befolkning (men langt mindre nå enn da vi flyttet for et par måneder siden).
Jeg hadde synes du var veldg rik og hadde drømt om din tilstand om jeg hadde hatt elendig økonomi.
Jeg snakker ikke om definisjoner, men om opplevelsen mange sitter med som minoritet i en gruppe hvor det store flertall har det dobbelte i inntekt, noe som utgjør veldig mye mer enn det dobbelte i valgfrihet fordi basisbehov må trekkes fra.
Jeg synes denne tråden er interessant mtp tråden om å hjelpe sine ungdommer i studietiden.
Selvsagt er det mye som spiller inn. Vi når nok ikke helt 1,5 lønn en gang og vi bor relativt Stavanger-nært. Men vi etablerte oss ganske unge og solgte leilighet med grei gevinst. Å ha vår inntekt og begynne fra scratch nå ville selvsagt vært mye hardere.
Du leser jo ikke hva jeg skriver og trekker ting ut av sammenhengen. Vi drar også til Syden. Vi har ok råd. Vi er absolutt ikke fattige. Men stor villa, to sydenturer, to biler osv hadde vært uaktuelt for oss pga økonomi. I min verden må de som er veldig rike sjelden prioritere i det hele tatt. Og å si at de fleste med høy utdanning som jobber i offentlig sektor er veldig rike blir for meg bare rart.
Javel de er nok rare disse som kaller folk veldig rike når de «bare» har en vanlig offentlig lønn.
Jeg tenker at for min del må det være lov å bruke relative definisjoner av og til.
Vi ligger et godt stykke under 1,2, men kan likevel bli betraktet som ganske så rike sett fra noen av våre venners utgangspunkt. Jeg synes det er nyttig å ha den tanken i hodet.
Ja, det med opplevelse blir jo veldig subjektivt, og man snakker jo fort forbi hverandre i en diskusjon hvis "veldig rik" for noen betyr fravær av store økonomiske bekymringer, gitt en viss måtehold, mens det for andre betyr inntekt langt over gjennomsnittet, og høy grad av luksus. Det kommer jo an på hvor man setter nullpunktet, eller normalen. Det samme gjelder motsatt. Hvis en familie med inntekt som ligger på medianen kalles "veldig rik", så må man jo et godt stykke under dette for å kunne kalles "på normalen", og tilsvarende lenger ned for å kalles "fattig", eller "veldig fattig".
Jeg syns det blir rart å kalle "middels" for "rik".
Greit hvis man sier "rik i forhold til...", selvsagt. Men ikke alene. Det blir rart rent definisjonsmessig.
Man kan kalle folk med inntekt på 200 000 også for "rik i forhold til udokumenterte innvandrere som tjener 50 kroner dagen og sover bakerst i vaskehallen", noe som også kan være greit å ta med seg i gitte diskusjoner og sammenhenger.
Jeg har aldri hevdet at definisjonen jeg kom med var absolutt og objektiv. Det var snakk om hvordan det kan synes fra et utgangspunkt som er vanskelig og hvor majoriteten har mange ganger større valgfrihet på det som overstiger primærbehov.
Jeg tenker rik nok til å ikke beklage seg høylytt over dårlig råd, eller plassere seg selv i kategorien familie med dårlig råd.
Uten at jeg tenker på utsagn her i denne tråden. Har ikke hatt tid til å lese alt.
Men "veldig" var altså med i det jeg diskuterte. Og jeg oppfattet ikke at det var synsvinkelen til en fattig man snakket om, jeg trodde vi snakket mer generell allmenngyldig terminologi.
Jeg har for øvrig overhodet ingen problemer med å se at aleneflyktnkngemoren med to barn som bor i en kjellerleilighet uten møbler og vinduer kanskje anser oss som veldig rike.
Jeg tenker at komfortabel er et bedre ord. Mannen har en god lønn, og jeg har en helt grei lønn. Jeg tenker ikke at vi er rike, men det er definitivt deilig at det skal ganske mye til for å velte familiebudsjettet. Vi hadde en situasjon før sommeren der både varmtvannstank og vaskemaskin røyk på en uke, og det var deilig å vite at det ikke gikk utover feriebudsjettet, f.eks. For endel år siden hadde den situasjonen vært VELDIG annerledes.
Altså, JEG er sikkert rik, det har jeg ikke noe i mot å bli kalt. Uten at jeg har tenkt å si hvor mye over medianen vi ligger. :p Ikke at jeg kaller meg det til vanlig, ut over en og annen moralpreken til ungene.
Men er virkelig de eneste alternativene "fattig" og "rik"?
Igjen, å kalle det som er midtimellom for "rik" - jeg syns det er rart, rent statistisk sett. Med mindre konteksten er å sammenligne seg med andre land.
Ikke har jeg meninger om hvorvidt andre er fattige heller.
Poenget var ikke definisjon men den økende avstanden mellom de med dårlig økonomi og majoriteten som blir stadig rikere.
Det er mindre problematisk når majoriteten ligger nærmere.
Jeg tror mange nordmenn har identitet som «vanlig» og ikke tenker på den veldig store avstanden det er økonomisk fra familieinntekt på 700 k til 1,2.
Jeg er veldig bekymret for utviklingen. :trist:
Jeg vil si vi har normalt god råd. Nå. Om vi plutselig hadde 3-400.000 mer å rutte med i året (og hadde 1,2 mill), så hadde det vært helt greit for meg om vi ble regnet som rike. Jeg må innrømme at jeg ikke la merke til «veldig» i første omgang, så veldig rike er sikkkert å dra det langt. Men du all verden hva vi kunne gjort med 3-400.000 ekstra!
Jeg lever i en verden hvor de økonomiske spørsmålene utelukkende er spørsmål om prioriteringer. Det er ingenting som er veldig viktig for meg som jeg må prioritere bort på grunn av økonomi. Og derfor føler jeg meg rik nå. (Selv om det er ganske mange som er rikere enn meg.)
Jeg tenker at i norsk målestokk så er det å være fattig å måtte prioritere bort viktige ting, som f.eks. tannlege eller oppvaskmaskin.
Alt er relativt. Med vår inntekt er vi helt middels her i middelklassen hvor vi bor. De fleste her rundt tjener omtrent det samme, har ganske like jobber og lik utdanning, har ganske like hus og det som skiller oss er antall barn, størrelse og timing på arv, hvor mange leiligheter vi har eid før og hvor mye vi har greid å realisere underveis. Hadde vi flyttet til der jeg kommer fra ville vi kanskje blitt oppfattet som "rike", siden vi ville vært gjeldfrie og den typen jobb vi har lønnes ganske likt uansett hvor man bor. Hadde vi bodd på Oslo Vest hadde vi vært litt fattigere enn mange andre.
Ja, ikke sant? Men det viser seg at dersom man ikke vedlikeholder og oppgraderer etter dagens krav og i tillegg ikke følger opp leieforhold/leiekontrakter, så kan man brått gå i null.
Men dette er selvsagt helt på siden av diskusjonen.
Jeg reagerte også på veldig rik. Noe jeg ikke tenker at de med samlet inntekt på 1,2 er. God råd, ja, men ikke veldig rik.
Vi er veldig rike. To lærere med godt under 1,2 mill i lønn, men veldig rike likevel. Selv om naboene våre stort sett har mellom 2 og 4 mill i husstandsinntekt. Vi er veldig rike fordi vi er rikere enn 95% av verdens befolkning og fordi økonomi aldri er noen bekymring.
Jeg tror at følelsen av fattigdom vil nok være påvirket av hvor stor grad det er selvvalgt. En som har lite cashflow men som eier et hus man kunne kapitalisert på har valgt det på en helt annen måte enn den som ikke har noe sånt i bakhånd.
Jeg tror det er alt for lett for oss med god råd å ikke helt ta inn over seg den utryggheten fattigdom gir, å gå og engste seg hver gang det sier dunk i vaskemaskinen, å få klump i halsen dersom man får en parkeringsbot etc.
Jeg leste en artikkel i avisen hvor en dame skrev bra om dette, at hun for å kunne unne seg en kinobillett skulle måtte være fornuftig og ta vare på hver krone i månedsvis før hun hadde spart opp pengene. Om at dersom de skulle telte i sommerferien så hadde hun ikke penger til telt heller.
Fattigdom går ofte i familier og da har man ikke andre generasjoner å få ting fra heller. Jeg har mye kunstnere i slekten som har dårlig råd. Men siden de kommer fra den slekten de gjør så har de jo hytter på fjell og sjø og hus i utlandet å låne så får de skikkelig bortereiseferie likevel.
Det er jo ikke sammenlignbart med de som ikke har noen buffer i det hele tatt. Og jeg synes ordentlig synd på barn som blir isolert sosialt på grunn av penger og skulle gjerne kunne betale kontigent til ting for flere. På bursdagene til barna mine har vi alltid skrevet at gave er helt frivillig, det viktigste er at man kan komme. Men jeg skulle gjerne gjort mer, men de barna er ikke lett synlige heller, de skjuler jo det også. Men jeg har ordentlig vondt av dem altså.
Jeg har organisert et kulturtilbud som holder høy kvalitet, men er aldeles gratis i begynnelsen og etterhvert koster 500 kr. halvåret. Her finner vi noen fattige. Det er ikke krav til utstyr eller drakter, det ordner vi, og alt rundt opplegget skal være gratis. Jeg jobber også nå med å få inn noen som skal være ressurser, følge, hente, fikse og hjelpe der vi ser det trengs. Utfordringen er å gjøre dette så "tralala"-casual at ingen merker noe som helst.
Det er dessuten sjukt viktig at de som KAN betale kontingenten gjør det uten å klage, ettersom vi da kan ha mulighet for å "glemme" å purre på kontigenten til dem vi vet ikke kan. Jeg kjenner folk i idretten her og jeg vet de gjør det samme. Skaffer noen sko, ordner noen leggskinner, passer på at den skjeve kjøreordningen ikke går ut over ungen. Det krever årvåkne og kloke voksne, man må være på, men på en forsiktig måte som ivaretar folks verdighet.
Jeg er lagleder i fotballen, og når vi får nye spillere så sender jeg alltid ut skjemaet om fritak for/halvering av medlemskontigent og så skriver jeg nettopp det: «Dette skjemaet sender jeg ut til alle, og hvis du mener at du er i den kategorien, så søker du. Det vil ikke bli stilt spørsmål. Vi ønsker bare at økonomi ikke skal være en begrensning for deltakelse.»
Det er svært godt å se at de færreste søker, for da er det så lett å innvilge for de som faktisk gjør det.
Når jeg hører «veldig rik» ser jeg for meg Røkke, Stordalen, Reitan etc. Vi her på FP passer i en eller annen middelklassekategori. Rike i verdensmålestokk og midt på treet i Norge. Sånn omtrent det som medianinntekt skulle tilsi.
Vi er også der at det handler om prioriteringer. Vi er langt ifra å ikke måtte tenke på penger, men vi kan også prioritere å få til ganske mye om vi vil. Vi har vel en inntekt på ca 1.2 brutto tenker jeg tilsammen.
Det er stor forskjell på å ha dårlig råd i en periode når man vet at det mest sannsynlig vil endre seg enn de som ikke ser noe ende på det. Jeg jobber en del med økonomisk råd og veiledning av folk som mottar sosialhjelp. Det er utrolig tøft å leve på veldig lite over tid og mange gir på et vis litt opp. Mange har lite ressurser og vi ser tendenser til at en del familier går igjen i generasjoner. Og de tar haugevis med dårlige valg som går utover dem selv og barna. Bruker penger på gambling, alkohol, tar opp forbruksgjeld og generelt lever langt over evne. Selv når namnsmann er inne og det ligger an til tvangssalg så er de ikke i stand til å endre handlingsmønster. Det er stor forskjell på å ha dårlig råd, men ellers ha en del ressurser og det å være ressurssvak på andre ting enn bare kapital. Litt flåsete så tror jeg "ressursterke fattige" i stor grad kan kompensere for lite penger gjennom å ta lure valg og være knallgode på prioriteringer. Jeg kjenner flere som er utrolig gode på å klare seg på lite og de klarer å gi barna masse gode opplevelser som ikke koster så mye.
Jeg tror at mange som virkelig har dårlig råd legger sammen det de ser og tror at alle har råd til veldig mye mer enn det som er realiteten. Det er en stor psykisk påkjenning å være fattig over tid.
Hvis vi fortsatt diskuterer det samme, så var forskjellen her mellom 700 netto (medianinntekt) og 1,2 brutto. Den er liten.
Dette er ellers et eksempel på hvordan slike diskusjoner blir litt rare.
De med 1,2 mill er veldig rike
Nei, de er på medianen, det kan da ikke være «veldig rik»
Jeg hadde følt meg veldig rik med 1,2 mill
Jeg tror ikke to lærere i Oslo vil kalle seg «veldig rike»
Nei, ingen vil kalle seg rike
Så det er ikke lov å kalle noen rike en gang lenger nå?
(Neste diskusjon om 5 mnd:)
Det er jo opplest og vedtatt at ingen kan kalles rike her på FP, og ingen har forståelse for hvordan det er å leve på en vanlig medianinntekt. Jeg er veldig bekymret for holdningene her.
:confused:
Jeg vil bare nok en gang poengtere at jeg snakker semantikk; per definisjon synes jeg det er rart å kalle folk som ligger rundt medianen som «veldig rike». Det betyr ikke at jeg ikke skjønner at det er veldig stor avstand mellom median og fattig, og at jeg ikke har stor omsorg for barn som opplever utenforskapet.
Definisjonen av fattig I hodet mitt, ligger jo ganske langt fra den offisielle statistikk definisjonen. Fattige har utfordringer med å skaffe mat og et sted å bo imitt hode, mens statistikken sier x% undermedian inntekt ( 25%?). Det er ikke mange som offisielt er registert I norge som faller inn under min magefølelse definisjon. Kanskje de svarte uoffisielle bær plukkere og tiggere osv ?
I den andre enden av skalaen, syns jeg ikke man kan defineres som rik så lenge man har gjeld som er en betydlig andel av assettene man besitter, dvs de fleste lønnsmottagere er dermed ikke rike. I statistikk verden regner jeg med at alle over enn viss x% over median inntekten regnes som rike, eller hva den offisielle betegnelsen er.
Og selv med en bruttoinntekt langt over medianen syns jeg ikke man er rik, dersom man fortsatt må ta opp gjeld for å kjøpe hus eller hytter. Dersom man har tilgang til kapitalinntekter av betydelig størrelse vil jeg kunne mene at man er rik, ikke ellers.
Du har nok ikke tatt poenget mitt.
Avstanden opp fra 700-1,2 er på 500k er i dine øyne liten. Det er greit, men for dem som er i en situasjon hvor primærbehov dekkes og det er bittelitt igjen så fremstår faktisk 500k ekstra i året (som det flertallet rundt del har å velge med og betale klær, ferie og skoleturer med) som veldig mye penger.
Jeg har aldri sagt at jeg tenker at offisiell definisjon på veldig rik bør ligge der.
Poenget handlet om avstanden opp til majoriteten og den avstanden er økende, noe som gjør situasjonen for dem som ligger nederst verre.
Når denne avstanden øker skulle man tro at forståelsen økte blant de velbemidlede, men det ser ikke sånn ut.
Det hjelper heller ikke med bruttoinntekt over medianen hvis du er avhengig av neste lønning for å betjene gjelda di og ha til livsopphold. Lønnsmottakere er ikke veldig rike, men mange lønnsmottakere har det veldig bra.
Det hjelper ikke med aldri så høy lønn om man tar opp lån man så vidt klarer å betjene.
Man kan tjene 3-4 mill i året og ha problemer med boliglån. Jeg vil likevel mene at man er rik sett i perspektivet til en som har problemer med å betjene husleie på 6-7000.
Har man derimot drept noen eller tatt opp store forbrukslån eller tapt masse på bolig kan man være fattig om man har aldri så høy inntekt.
Det er forskjell I mine øyne på velbemidlede og rik. Mange her inne kan nok falle inn under velbemidlet, men har man dårlig råd med en netto inntekt på 700 000 kr altså ?
Hvis jeg omgjør 700 000 brutto til månedsinntekt, kommer jeg til at man vil ha utbetalt ca 35000 kr /mnd, basert på 40% skattesats. Jeg mener at man da kan betjene et lån på 3,5 Mill, og fortsatt ha greit nok med penger igjen til livsopphold.
Nei, det er nettopp poenget - jeg tror vi må snakke forbi hverandre. Medianinntekt er 700 NETTO, og holdt opp mot 1,2 mill BRUTTO er forskjellen liten.
700 brutto er vel ganske nærme fattigdomsgrensen. Ingen er uenig i at den avstanden er stor. Men det er fortsatt rart å snakke om rikdom, objektivt sett, som medianinntekt. Selv om det er et gap til fattige.
Dette ble jo en litt merkelig tråd, merkelig, men også interessant. Jeg synes det er synd at nøysomhetsgleden til han som ikke er fattig blir ødelagt av feil ordvalg. Mange av oss burde ta til seg essensen i å kjøpe mindre, reparere mer og bruke flere fridager på en mer miljøvennlig måte enn helgeturer til Beijing, mange!
Da er det trist at det ender opp i en diskusjon om hvorvidt han kan kalle seg fattig eller ikke.
Jeg tror (uten å skyte på Nenne spesifikt, for dette er jo en vanlig antakelse) at dette er en vanlig fordom. Selv om de fleste her inne har både mat og klær og hus, og innimellom en ferie, så er spennet blant aktive FP-brukere (og sikkert lesere) veldig stort. Mange på FP passer inn i middelklassen, noen sitter på store verdier som er arvet eller jobbet fram og andre igjen må snu på kronene
Selv lever jeg visst i en median-husstand, vi har nok mindre enn mange rundt oss. Og sikkert mer en en del, men de ser vi ikke. Med unntak av den ene familien jeg vet om som lever i kommunal bolig. Grunnen til at vi ikke ser dem er som andre over her har vært inne på. Utenforskapet som hører med er så stigmatiserende at de prioriterer knallhardt for å la ungene være innenfor normalen. Derfor merker vi ikke noe før vi kommer tettere på de barna det angår.
Candy sier at forskjellen på 1,2 BRUTTO og 700 000 NETTO er liten.
Litt avhengig av økonomien ellers og fordelingen mellom husstandsmedlemmene ellers vil noen med inntekt på 1,2 mill betale mellom 300 og 450 000 i inntektsskatt, slik at det 1,2 BRUTTO blir 750 000 til 900 000. Og utgangspunktet her var 760 000 netto, var det ikke, ikke 700?
Jeg er litt lei meg for at begrepe og tall ble oppfattet som viktig poeng her. Jeg har nok uttrykt meg dårlig.
For meg var det viktig å si at relativ fattigdom har relevans, særlig fordi majoriteten løper fra de med dårligst økonomi.
Økt avstand øker relativ fattigdom selv om absolutte fattigdomsdefinisjoner ikke kan brukes.
Jeg tror mange er vant til å tenke på samfunnet vårt dom preget av likhet, men lett glemmer at avstand øker og at den avstanden utgjør valgfrihet og mulighet til det man på Fp kaller livskvalitet (når man skal forsvare miljøavtrykket).
Det er vel ingen som benekter at forskjellene er store, at det er stor forskjell på de som har minst og de som ligger på medianen, og at forskjellen er bekymringsfull. Det er selvsagt helt riktig. Sannsynligvis også at en med medianinntekt framstår som veldig rik for en som har ingenting. Det er vanskelig å være uenig idet.
Det hadde nok hjulpet om du ikke hadde kommet med anklager som "ikke vil innrømme at de er rike" når folk prøver å si at å tjene medianinntekt ikke er å være veldig rik.
Det hadde sikkert også hjulpet om en husstandsinntekt som er i nabolaget til det jeg egentlig er sabla godt fornøyd med plutselig blir omtalt som "ikke veldig mye". :knegg:
Ja, det er jo minefelt på alle kanter her. Jeg har sikkert vært for opptatt av tall og statistikk her, men jeg syns det er greit å være litt presis også.
Eg er einig i at det er viktig å snakke om forskjeller. Og det er bekymringsverdig at forskjellane auker. Og det er ein viktig debatt!
Men eg tenker samtidig at relativ fattigdom definert utifrå medianinntekt er problematisk, nettopp på grunn av dei mekanismene som oppstår i denne tråden. Når SV og Rødt snakker om antall barn som lever under fattigdomsgrensa, er det viktig at det kjem fram kva dei faktisk snakker om. Eg trur den offentlige samtalen om forskjeller tener på at begrepet fattigdom ikkje blir utvatna. Det er forskjell på mengden sympati som blir vekka når det er snakk om å ikkje hq råd til tannlege eller reperasjon av vaskemaskin og på det å ikkje kunne bruke penger på ferie. Det er kanskje same økonomiske situasjon. Men likevel er det noko med eksempelet som blir brukt her.
Å bruke medianinntekt for å definere fattigdom blir problematisk i det medianen overskrider eit visst punkt. På eit tidspunkt bikker femti prosent av netto medianinntekt eit nivå som gjer at det å snakke om fattigdom blir problematisk, fordi denne grensa blir for høg. Men vi kan framleis snakke om forskjellen på dei som har mest og om korleis vi skal ivareta dei som har minst.
Ifølgje eit brev eg nyleg fekk av NAV, er grensa fpr barnetillegg for uføre 218K for husstanden. Grensa for redusert oppholdsbetaling i barnehage ligg på rundt 300K. Med 50% av medianinntekt kvalifiserer ein ikkje til noko av dette. Dermed blir begrepet «fattigdom» forvirrande.
Holdninger om at livskvalitet er knytta til luksusgoder og haldningar knytta til dette er kanskje eit like stort problem når vi snakker om forskjeller her! Og det handler like mykje om miljø og forbruk, som om fattigdom.
Jeg synes også det er verd å reflektere over hvordan man betrakter det å motta stønader ved sykdom og ledighet.
Ved lønnsforhandlinger brukes argumenter med prisstigning og hvordan økonomien i samfunnet utvikler seg.
Det er også lett å argumentere for at studiestøtte bør økes i god takt.
Så kommer det til disse andre stønadene som noen mennesker er helt avhengige av for å klare seg. Det er ikke snakk om en bonus, men inntekt for å kunne leve i samfunnet man er i. At en norsk trygdemottaker er steinrik i Darfur-perspektiv hjelper lite. Det er her man lever. Dvs. mange velger å flytte pga økonomi og også fordi det blir for tøft å bo der hvor majoriteten legger premisser som blir for dyre å innfri. Resultatet blir ghettoer. Det gjelder ikke bare Oslo, men også på bygda.
Veldig mye av trygdesystemet vårt finansierere mennesker med solid økonomi. Det finansierer også dem som har minst. Hva unner vi dem av livskvalitet? Er mat og klær det vi tenker får holde? Har unger det bra når de har mat og klær og kan søke om å få dekket fotballkontingent? Er det verdi i å ha blandede nabolag eller er det mest lettvint med segregering fordi like barn tross alt leker best?
Er det synd på oss som betaler skatt men som likevel sitter igjen med det vi trenger etter at huslån og hytte og bil er betalt?
Jeg har skrevet litt for mye i denne tråden, men det jeg kanskje savner er rausheten og den synes jeg ikke kommer til syne om man henger seg opp i at en som lever som relativt fattig bestiller seg en sydentur.
Jeg reagerte også på hvor dette tallet var satt, uten å ha i nærheten av den inntekten, så jeg tok det ikke som noen beskyldning i min retning i det hele tatt. Jeg tror ikke de andre som reagerte heller prøvde å forsvare seg mot et kaksestempel. De prøvde bare å forklare at det er et ganske vanlig inntektsnivå hos en familie som lever helt vanlig, og som ikke trenger å være verken veldig rik eller (selvsagt) veldig fattig.
Så jeg oppfattet ikke at noen tok det som en personlig fornærmelse i det hele tatt, bare at mange var uenig i definisjonen, på et absolutt nivå (i Norsk målestokk).
At det er et minefelt å kalle folk rike synes jeg verken er rart eller overraskende forresten, selv om jeg ikke oppfattet at det var problemstillingen her i tråden.
Det tror jeg du skal lete en stund etter at noen har sagt eller gitt uttrykk for.
Ellers syns jeg mange på FP utviser flotte holdninger med tanke på inkludering og forskjeller. Gratisprinsippet forfektes så høyt at jeg syns det blir fanatisk. Folk samkjører og inkluderer på treninger, man tenker nøye gjennom bursdagsfeiringer, det er reflekterte diskusjoner om forbruk og "flashing". Så lever vi alle sammen der vi lever, i de boblene alle har rundt seg, og påvirkes selvsagt av det. Men jevnt over tror jeg vi bidrar positivt der vi er.
Nei? Det var ikke om det var greit eller ikke greit å bestille sydentur om man har dårlig råd, det var om denne hendelsen egentlig er en god beskrivelse av fattigdom?
Jeg synes det er veldig fint med refleksjoner rundt ting som kan bety noe for folk som virkelig må velge. For min del er det helt ulogisk å dra til syden når man ikke har penger til å fikse vaskemaskinen, og nettopp derfor er det nyttig med andre blikk på det. Vi velger å holde oss i Norge om sommeren (stort sett), men det er fordi vi vil og ikke fordi vi må. Og det er selvsagt stor forskjell på å være 12 og himle med øynene og si at vi har vært på hytta hele sommeren, og å alltid si at man ikke har reist i det hele tatt - hvert år. Jeg skjønner skammen rundt mekanismene, rasjonelt, men det er selvsagt vanskelig å kjenne det emosjonelt, før noen maler bildet. Å aldri kunne gi barna noe ekstra, knapt nok det mest nødvendige - det må være ekstremt slitende på en forelder.
Det er en av grunnene til at jeg synes det er synd å få slengt kommentarer ut i starten av sånne debatter, om at folk har forferdelige holdninger. Det ødelegger forståelsen og minsker sannsynligheten for mer kunnskap når man settes i skyttergravene. Selv om jeg ikke tar det personlig.
For en merkelig diskusjon dette blei! Det er jo himmelvid forskjell og ekstremt mange nivå mellom å være rik og fattig? Rik tenker eg Røkke, Reitan og den gjengen der er. For meg, dog som aleineboande, med nettopp denne bruttoinntekta på 700 000 føler eg meg slett ikkje rik. Eg klarer meg så absolutt men kan ikkje ødsle til hverken bil, interiør, frisør, restaurantbesøk, reiser, klær eller utstyr. Det kan nokon som er RIK. Definisjonen for meg på rik er nettopp dette, å ikkje måtte prioritere av "luksusgoder" men kunne gjere omtrent som en har lyst til når en har lyst til det.
Akkurat dette har jeg tenkte mye på. I Norge er det slik at vi, ved uføre eller arbeidsledighet, får en viss prosent av tidligere inntekt. Dessuten påvirker ikke forsikringsutbetalinger disse stønadene. Dette medfører samtidig at folk som har hatt god økonomi før sykdom eller ledighet fortsetter å ha god økonomi, sammenliknet med de som hadde dårlig økonomi før ledighet eller sykdom. Tanken bak dette er at vi skal slippe å gå ned vesentlig i levestandard. Hvorfor det? Hvorfor er det greit at en som har hatt lav inntekt hele livet må klare seg på noe som bare så vidt (og i mange tilfeller ikke det engang) er nok til å kunne holde familien i gang, mens en person som har hatt god inntekt, mange muligheter til å spare og legge til side og som også har sørget for forsikringer (som i mange tilfeller er utilgjengelige for folk med svak økonomi) skal få lov til å beholde en tilsvarende andel av av sin tidligere inntekt og dermed fremdeles være godt bemidlet? Hvorfor snakker vi ikke om at denne modellen er det som på ordentlig er med på å finansiere folks velferd, fremfor å henge oss opp i hva unge alenemødre og unge uføre får?
Jeg må si denne tråden etterhvert ble litt rar å lese, nesten som om folk snakker ulike språk. :knegg:
Helten og jeg oppfatter oss selv som veldig rike. Kanskje vi ikke er det i Norges definisjonen, men likevel er vi det, vi ligger relativt nær medianen i Norge for folk med villa, dog med en brutto inntekt et stykke under. Og joda, vi er veldig rike. Vi har både bil, hus og hytte, flyr helt unødvendig på ferie 1-3 ganger i året, har mange lapper til overs hver måned når alle regninger er betalt, trenger ikke tenke oss om noe særlig om det er noe vi gjerne vil ha, sponser avkommet til egenkapitalen når/om de kjøper bolig, uten at det vil gå utover vårt handlingsrom. Hvordan i all verden kan den situasjonen være noe annet enn "veldig rik"?
(Jeg vet at mye av handlingsrommet kommer av at vi reparerer, flikker og gjenbruker over en lav sko, men dog.)
Hvorvidt man er rik når man kan kjøpe hus uten å låne, eller når man kan betjene et lån uten å bekymre seg over uforutsette utgifter handler vel mest om egen fortolkning av begrepet rik. Har det egentlig noen hensikt å diskutere det videre?
Jeg syns situasjonen i HI er veldig lett å leve seg inn i, for jeg hadde grått blod om jeg sjelden eller aldri kunne gi barna noe av det som er vanlig blant norske barn. At jeg måtte bivånet at de forsøkte å tilpasse seg i et samfunn som er så gjennomsyret av god økonomi, uten å kunne ta del i noe av det. Det er jo alt fra iPhone til kino, konserter, spontanbesøk på Peppes og de kuleste fotballskoene, det er bursdager, cup og lommepenger på klassetur, det er en hel verden som barna lever i og forsøker å tilpasse seg. Det hadde vært verre enn å være bekymret for vaskemaskin og verre enn brødskiver til middag. Og følelsen da, om jeg en gang bestemte at vi skulle på ferie, og så ble det også bare enda en bekreftelse på hvor annerledes familien er? Jeg syns det er et ganske tegnende eksempel egentlig.
Metadiskusjonen om kroner, øre og hvem som er rik, veldig rik, eller middels sier i grunnen det meste om hvorfor det er vanskelig å forstå norsk fattigdom.
Jeg er veldig enig med Røverdatter og synes hun forklarer det veldig godt. Vil også si at barn merker dette tidligere enn man tror. Kanskje det er sant at en 3-åring ikke merker at han har mye mindre enn alle andre når det dreier seg om sydenturer, men jeg kan garantere at de merker at de har mye mindre leker enn andre barn. Min sønn var 3 år da han byttet barnehage fra en som lå i en liten norsk by hvor de fleste har god økonomi (der vi var de som hadde minst), til studentbarnehage hvor de fleste var innvandrere (der vi var de som hadde mest). Han spurte om vi hadde blitt rike, fordi nå var det han som hadde lekene de andre barna var misunnelige på og han som hadde et rom med overflod (hvilket han ikke hadde, sammenliknet med normal norsk standard).
Nå er han 8, og samboeren min overhørte en samtale der min gutt sa "En iPhone X koster jo veldig mye..." og fikk til svar at "den koster bare 9000,- og det er ikke særlig mye, bare litt dyrere enn Xbox eller Nintendo Switch". Kompisen hans har veldig peiling på hva alt koster, og det er noe de snakker mye om. Jeg ble ganske satt ut av å oppleve hvor stort fokuset er hos så unge barn.
Dette er absolutt ikke vår erfaring. Fra 800 000,- i lønn til 280 000,- i trygd. Og det er maks av hva en kan få i trygd. Inkludert 15,- pr dag for forsørgeransvar. Jeg husker ikke beløp direkte, men ca. Enda mindre utbetalt på livsopphold. Ingen dekning av gjeld, inkludert boliglån. Alt forsørgeransvar, konfirmasjoner, tannreguleringer og betaling av boliglån legges på den som har lønn, gift eller ei.
For folk flest ville en slik ordning over flere år rammet barna hardt. NAV mente det bare var å flytte inn i blokkene i samme kommune. Men boutgiftene blir ikke vesentlig billigere med husleie, samtidig koster det mye å selge og å flytte. Det ville gått tid før vi kunne høstet marginalt lavere bokostnader. Og samtidig hadde vi byttet til en mindre verdt bolig som avkaster mindre. Det er en spiral til å bli fattigere. Og barna må bytte skoler og miljø.
Det skal mye til for å opprettholde barnas aktiviteter, og gjerne ha bil for å kjøre to barn til trening og kamp. Vi kjørte på andre noen måneder, men det føltes ikke bra. Jeg kom på kant med ledelsen i hånballklubben som ikke bare skulle ha avgift, men også 2400,- for dopapir to ganger i året, frivillig arbeid kunne ikke kompensere, klubben skulle ha cash. Det endte med at vi var velkommen tilbake når økonomien hadde bedret seg. Jeg er forbannet enda, da nesten alle jentene i klassen gikk på det laget. Jeg hadde ikke budsjett til 5800,- pr år for at en unge skulle trene en time i uken.
Som uføretrygdet får man maksimalt 66% av 6G. Det er en betydelig inntektsnedgang for de fleste.
Jeg tror nesten det har vært lettere for oss da, siden jeg ble ufør før vi kom i gang med å legge oss til utgifter og livsstil vi aldri kunne opprettholdt. Riktignok trodde vi at jeg kunne jobbe da vi kjøpte dette huset, men det har gått greit.
Fattig er vansklig å definere i Norge synes jeg.
Hva er det "alle andre" barn har som kan definere om man er fattig eller ikke? Det er som oftest snakk om prioriteringer og jeg tror ikke "alle andre" barn har alt. Klart at er man enslig i Norge med en inntekt, så har man mindre penger inn enn de med to inntekter. At det da blir forskjeller er jo logisk, men man kan jo ikke kreve at "alle" skal ha samme nettoinntekt?
Jeg synes ikke det i hi er snakk om fattigdom,det er heller snakk om dårlig råd og prioriteringer. Men det er vel ikke så hakkende gale å ta et dårlig valg en gang innimellom...
Kortversjon: En tidligere undersøkelse viser at over 70 % av FPs brukere har en universitets- eller høgskoleutdannelse, så antakelsen om at majoriteten her tilhører middelklassen holder nok mål. Fordom var et rart uttrykk her.
Det er klart en kan låne seg til fant og leve over evne på en hvilken som helst inntekt, men så lenge man er avhengig av at det kommer inn inntekt hver måned for å få det til å gå rundt er man ikke rik selv om man kan ha det veldig bra. Rike folk trenger ikke jobbe, de kan leve på det de allerede har. Ordet "rik" blir meningsløst om lønnstakere nesten uansett.
Ulykke og ufør er mest vanlig, men selv med de pengene blir det en kraftig reallønns nedgang. Bankene har solgt noe ledighetsforsikringer til ansatte i oljebransjen, men det er vel mest for å kunne dekke lån, som i at bankene sikrer seg selv. Utbetalt som inntekt, 5000,-, 7000,- eller 10 000,- pr mnd i 12 mnd for å dekke lån.
Man må skille mellom det som er definert som fattigdom. Altså 60% av netto merdianinntekt. Det er en opplest og vedtatt definisjon. Også har man opplevelsen av hva som er fattig. Mine barn ER en del av statistikken enten vi opplever oss som fattige eller ikke. I går oppdaget min sønn at han får 1900kr av Lånekassen hver mnd. Og lurte på hvorfor og jeg spøkte med at det var statens belønning for å ha fattige foreldre og mange søsken. Han svarte med at vi er da ikke fattige? ( :hjerte: ).
Og sånn er det jo, vi opplever ikke at vi er fattige, fordi vi har andre ressurser som kompenserer for lav inntekt.
Men jeg føler jo at andre, med normal inntekt har UTROLIG mye penger tilgjengelig. Hadde en prat med en venninne om det. Når var det ubehagelig lite penger på konto, egentlig litt uavhengig av når ny forsyning skulle komme inn (men det fleste får jo penger 1 gang i mnd). Hennes smertegrense var ca 8000kr. Min er 1000kr. Jeg kan fint holde familien i gang på 1000kr i gansk mange dager. Så lenge jeg vet at det kommer påfyll i rimelig tid.
Og ja, jeg har stått på legevakta med sjuk unge og klump i halsen fordi jeg var usikker på om jeg hadde dekning på kortet til å dekke "annet materiell". Typisk en sum på 40-100kr.
Da oppleves en husstand med 700.000 netto som veldig, veldig rik. Mens folk som Røkke er i et helt annet solsystem.
Ja, jeg tror ingen benekter at mange kan oppleve forskjellen til medianen som stor, som sagt. (Men jeg tror ikke det tjener debatten å fnyse av at folk er uenige i definisjonen av «veldig rik», og tolke det som et eksempel på at folk ikke har forståelse for opplevd fattigdom.)
Må du virkelig male på det der?
Jeg har jo innrømmet at jeg har bommet grovt mtp hva jeg ønsket å ha fram. Jeg synes kanskje enkelte nå flisespikker veldig og nesten med vilje ikke ser poenget selv om det er forklart opptil flere ganger.
Det hadde vært veldig flott å få en diskusjon om velstand og fattigdom som ikke bare går på begreper og flisespikkeri.
Hva folk legger i et begrep, som subjektivt, vil jo alltid variere. Sånn til hverdags ville det vært rart å kalle meg selv rik, selv om vi er over medianen, men jeg bruker begrepet i moralprekener til ungene (eller, realitetsorienteringer, er vel mer korrekt), eller, åpenbart når man snakker om "i forhold til". Personlig, i den grad det er interessant, så vil jeg nok aldri føle meg rik før jeg er gjeldsfri og uavhengig av lønnsinntekt, tror jeg. Uten at det betyr at jeg ikke vet at jeg er både privilegert og heldig og har en forpliktelse til å være raus, at det er stor forskjell på sånn jeg har det og sånn man har det med mindre penger (det vet jeg av egen erfaring, tross alt), osv.
Du vet det er travle dager når du starter en tråd, logger av uten å lese et eneste innlegg, og logger på fire dager senere og må ese deg opp på 188 innlegg. Som jeg ikke har rukket å gjøre, men prøver på nå. :knegg:
Jeg gadd ikke å lese hele tråden, men dette måtte jeg kommentere. Spørsmålet i HI er om det å bruke alle pengene sine på å reise til Syden er et godt eksempel på fattigdom. Siden jeg var godt over 20 før jeg så en palme "live" første gang (mine foreldre hadde aldri råd til sydenturer) og mine barn var langt eldre enn de fleste jevnaldrende før de fikk reise til Syden (vi hadde heller ikke råd, og ikke fordi vi hadde kjøpt oss hytte og bil, det hadde vi heller ikke...) sliter jeg litt med å tenke "stakkars deg, det må være vondt å være fattig", når jeg leser denne artikkelen. Det er ikke det samme som at jeg ikke forstår at det er vondt å være den mammaen som aldri har råd til en kul ferie for barna sine, den som dropper middag selv for at ungene skal ha med seg bursdagsgave, eller at jeg ikke forstår at man noen ganger tar dumme valg for å prøve å være som alle andre. Jeg synes likevel det er stor forskjell på en sydentur og det å dra på Peppes, hvis du skjønner. Det er nemlig ikke slik at alle i Norge har råd til utenlandsturer på ethvert tidspunkt i livet.
Og så blir jeg grinete når du påstår at de som stiller spørsmålstegn ved denne sydenturen er de samme som mener det er greit at syttenåringer reiser til Kos og drikker seg fra sans og samling- så lenge de har råd til det. Eller at det er helt OK at 12-åringer får Iphone X (eller hva det nå heter)- så lenge de har råd til det. Begge deler er problematisk, både fordi det setter en standard for hva som er greit/normalt av forbruk hos unge mennesker, og selvsagt også av miljøhensyn. Konkluskonen må vel bli at det faktisk går an å stusse på at man bruker alle pengene sine på en ferie, uten at man er en sterk tilhenger av uviettig pengebruk fra de som faktisk har råd sin side.
Dette "jøsser" jeg også over. Jeg blir jevnt og trutt småkvalm når rimelig stappmette folk som meg selv kokketerer med hvor "fattige" de er når de har både hus, hytte, bil og båt. Jeg har f.eks en venninne som er litt misunnelig av seg, og som lett kan komme med kommentarer som "å, har du vært på kino? Det er det lenge siden jeg har vært, vi har har ikke råd til å gå så ofte på kino hjemme hos oss" :blafre:. Vel, når du har to eiendommer og to biler heter det at du ikke prioriterer kinobesøk, ikke at du ikke har råd. :gal:
Enig i mye av dette. Bortsett fra at det ikke handler om manglende raushet når man stiller spørsmålstegn ved at "jeg ble blakk midt under sydenturen" ikke er det beste eksempelet på fattigdom, heller ikke på relativ fattigdom, mener jeg.
Jeg har ikke vært på PC før nå.
Jeg synes at eksempelet på fattigdom er utrolig dårlig valgt, dersom man ønsker å få sympati.
Dersom det er ønskelig at det er slik vi skal se på fattige i Norge, så kjenner jeg at jeg klarer ikke å mobilisere sympati for dem.
På samme måte som at jeg ikke klarer å mobilisere sympati på oljeekteparet som mistet jobbene sine og kanskje måtte selge ene hytta for å klare å beholde huset.
Det jeg sitter igjen med er at hun som fattig tar dårlige valg, kanskje er det lettere å ta dårlige valg som fattig, eller at de dårlige valgene er mer kostbare som fattig, at de får større konsekvenser?
Er det noe samfunnet eventuelt kan gjøre for å demme opp for konsekvensene av de dårlige valgene? Og bør samfunnet gjøre det? Og hvor mye skal man eventuelt demme opp.
Blir man psykisk syk av å være fattig, eller var man syk før man ble fattig, hva kom først, hvor bør man starte?
Det er uheldig at unger vokser opp utenfor samfunnet, men samtidig så er det jo slik at voksne har selvstendige valg, og så lenge det ikke er forbudt å ta dumme valg så vil vi jo få mennesker som er/blir fattige.
Dersom målet med artikkelen er å provosere, så klarte hun det, jeg tenker at hun er ikke spesielt smart som reiser til syden når hun egentlig ikke har råd.
Jeg fikk høre en gang her inne på FP for mange år siden, da jeg var litt fortvilet over at vi ikke hadde råd til et større sted å bo innenfor skolekretsen, at det var ikke så rart at jeg ikke hadde råd siden jeg unte meg kaffe latte fra kaffebar opptil flere ganger i uka. Det var nå unødvendig luksus og dårlig prioritering ... :snill:
Vi har ikke råd til stor bolig, hytte og båt, men vi kan unne oss en utenlandstur, kino, et restaurantbesøk sånn dann og vann. Kanskje oftere enn mange som har nettopp hus, hytte og yacht. Men det er ikke snakk om prioritering, akkurat. Det skal drikkes veldig mye kaffe latte og gås veldig mye på kino før man kan få hytte for den summen, altså.
Og nei, vi er ikke fattige. Vi er bare langt under FP-snittet.
Challenge accepted: Hvis du må opp 2 mill i pris i forhold til nåværende bolig, som jeg antar er minimum, så vil lånebelastningen koste deg 64 kaffe latte i uka, eller borti 10 om dagen. :knegg:
Men ærlig talt, han har et poeng, jeg syns for mange unge har altfor høye krav til en veldig ekstravagant livsstil, som inkluderer å spise ute/på kafe ofte, dyre klær, dyre vesker, det sportsutstyret man ønsker seg, når man ønsker seg det, og en pen og sentral bolig.
Og hvis man skal trekke det tilbake litt mot hoveddiskusjonen:
En ting er at vi ikke gjør våre egne barn noen tjeneste hvis vi lar dem leve i trua på at en "middelaldrende livsstil" (i betydningen "har jobbet mange år og har derfor etter hvert fått råd til en kaffe latte eller fin veske i blant".) er noe selvsagt som de også kan forvente seg fra første stund ute i livet. En annen ting er at det gjør det ganske kjipt for de rundt dem som ikke har minibankkort med ukepenger å bruke på fjas og tøys, og kan skape økonomisk "segregering" fra de er ganske små. De som har råd til å "bli med på senteret og shoppe litt og gå på kafe" og de som ikke har det.
Amen.
Dette innlegget bør også legges inn i tråden med økonomisk hjelp til studerende barn. I noen år er det faktisk helt naturlig at man ikke har råd til å spise lunsj ute, kjøpe seg en latte (insert whatever coffee) hver dag, osv. J
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
