Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Forfatter Martin Nygaard som har lasert begrepet "fattigdomslykke" får kritikk av kollega Bigit Alm som mener at jakten på nok penger er et evig stress. Akkurat det kan jeg forstå, jeg tror nok det ligger mye uro og stress i det å alltid være bekymret for sin økonomiske situasjon. Det er når Alm kommer med et eksempel på hva det vil si å være fattig at jeg reagerer.
Fra sitt eget liv husker Alm spesielt godt en episode da sønnen var tre år og hun bestemte seg for å bruke overgangsstønaden på en restplasstur til Lanzarote.
Endelig skulle de til «Syden» og «være som alle andre».
Da de kom frem til feriedestinasjonen skulle Alm ta ut penger i banken. Men det var noe som ikke stemte. Kontoen var tom. Hun hadde bommet på utbetalingsdatoen.
Vi hadde hatt barn i mange år før sydentur var aktuelt i det hele tatt, det hadde vi slett ikke råd til, selv med to foreldre i full jobb, så når det å reise til syden på overgangsstønad (er det kanskje slike prioriteringer som gjør at man forblir fattig? :vetikke: ) blir trukket fram som et eksempel på hvor fælt det er å ha knapt med penger, faller jeg helt av.
Hva tenker FP? Er det å bli blakk halvveis i sydenuken et godt eksempel på fattigdom, eller virker det mot sin hensikt å fortelle denne historien?
Eller er det greit å få belyst at fattigsom også kan handle om det å reise på sydentur for sine siste kroner, fordi det "å være som alle andre" trumfer det meste?
Det eneste jeg tenker er at det kanskje kan belyse fattigdom hos barn som er forårsaket av dumskap hos foreldrene. For det er jo heller ikke uvanlig, at det ikke er penger til mat på slutten av måneden fordi foreldre er dårlige på å prioritere hva pengene skal gå til.
En restplasstur i lavsesong kan koste så lite som 1000-2000 for to personer. Det er altså ikke veldig luksus. Det trenger ikke å koste mye å være på ferie heller, hvis man er i stand til å holde på livstilen hjemmefra.
Jeg leste Birgit Alms bok i sommerferien. Jeg har selv hatt flere perioder der jeg har måttet snu på kronene og ikke hatt mer penger enn de kronene som befant seg i lommeboka, men for meg har det heldigvis vært forbigående fattigdom. Det Birgit Alm beskriver, er en fattigdom som aldri går over. En evigvarende tilstand med for lite penger som gjør at de aldri noen gang kommer nok ovenpå til å komme over i en normaltilstand. At man i en sånn livsstil en sjelden gang velger å gjøre noe ufornuftig for pengene, for å få litt glede inn i livet, det skjønner jeg fryktelig godt.
Selvfølgelig er ikke restplasstur til Syden et godt eksempel på fattigdom, men hun kunne like gjerne sagt noe om gaver til barnebursdager, musefellene hun måtte kjøpe i fleng fordi hun kun hadde råd til det billigste av de billige leilighetene eller hvordan "hun", altså hovedpersonen i boka, kjøpte seg fine klær bare for å levere dem tilbake neste dag og bruke pengene på de fornuftige tingene.
Man er ikke fattig om man har råd til å dra på ferie syns nå jeg. Og å bomme på utbetalingsdato er ikke å være fattig, bare dårlig planlegging.
Har ikke lest boka.
Noen ville kanskje sagt at jeg var fattig mens jeg bodde i England og forsørget to barn på stønader. De faste utgiftene og innkjøp av mat oversteg utgiftene, og det var bare takket være hjelp fra familie at jeg fikk det til å gå rundt.
Men å kalle det fattigdom hadde vært en fornærmelse mot de som virkelig strever. :nemlig:
Jeg vokste opp i en fattig familie. Min mor var alene med meg og søsteren min. Hun jobbet i fiskeindustrien, ikke akkurat fet lønn der. Jeg husker at jeg ofte manglet varme klær om vinteren eller joggesko på våren. Penger var alltid et stress. Uansett hva vi trengte eller skulle var det kronetelling. Jeg var ikke så stor før jeg bekymret meg for penger, men mamma tok oss med til syden vært år. Brukte rubbel og bit av alt vi hadde. I syden var det selvfølgelig kronetelling der også. Penger som møysommelig ble beregnet på antall dager. Jeg viste at vi hadde lite penger og bekymret meg alltid for at det skulle gå tomt før ferien var over og det gjorde det noen ganger også.
Så ja, det går helt fint an å være fattig og samtidig dra til syden hvis man prioriterer bort andre nødvendige ting. Jeg klager ikke på min mor, hun var kanskje ikke spesielt økonomisk anlagt, men hun gjorde så godt hun kunne. Vi fikk tross alt noen gode opplevelser, som vi kunne fortelle om når vi kom tilbake til skolen fra sommerferien, selv om vi aldri fikk ski, skøyter eller varme vinterklær. - og vi dro aldri noen andre steder gjennom hele året.
Jeg tenker ofte på hvor heldige mine unger er som får vinterutstyr, er i slalombakken, på skøytebanen, på kino, i badehallen, på teltturer og handleturer på kjøpesenteret. Disse tingene er jo nesten selvfølgelige nå til dags. Det er ting jeg svært sjelden deltok på da jeg var liten. Bare sånne vinteraktivitetsdager på skolen var et mareritt. Jeg har et utrolig klart minne av en gang frøken lurte hvorfor i alle dager jeg gikk i dongribukse på akedagen. Det er jo omtrent det kaldeste man kan ha på i snøen. Vel, jeg hadde jo ikke noe annet.
Fattigdom i norge handler ikke om å ikke ha penger til mat, men til utstyr og opplevelser som de fleste andre barn har rikelig med muligheter til.
Og når det gjelder eksempelet i HI, jeg mener det helt klart kan gå under eksempel på fattigdom. Og man er ikke nødvendigvis supergod med penger bare fordi man har lite av dem. En resttur til Lanzarote er ikke akkurat min definisjon på luksus heller, og hvem vet hva folk har ofret for å dra på akkurat en slik tur? Eller hva folk ofrer for å kjøpe merkeklær til barna sine?
Jeg synes ikke man skal fnyse av barns behov for å "være som alle andre" av og til.
I Norge er man jo sikret livsopphold gjennom velferdsstaten, så det å være fattig er nettopp knyttet til følelsen av utenforskap og å ikke ha råd til det familier med normal inntekt har. Gjennomsnittsinntekten i Norge er høy og det samme er arbeidslivsdeltakelsen. Da er det ekstra stigmatiserende å stå utenfor med lav økonomi. Hva man prioriterer syns jeg i grunnen er underordnet, fattigdomsmarkørene i Norge er jo som de er.
Alle vi som ikke er fattige, bør tenke litt på akkurat det som er tema her: ønsket om å gi ungene det alle andre har/har opplevd kan være en sterkere drivkraft enn fornuften. Det bør vi tenke på når det er diskusjoner om å "bare samle inn litt penger til klassetur", be om gevinster av en viss verdi, fokusere på pris på gaver, utstyr osv.
I konteksten fattigdom i Norge er det faktisk et relevant eksempel. Fattigdom i Norge handler mest av alt om sosialt utenforskap, ikke utsultede barn i filler.
Foreslår atman heller leser litt på SSB sine undersøkelser, det gir et flerdimensjonalt bilde som ikke er så lett å fordømme ved første øyekast som i eksemplet fra Rine. www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/artikler-og-publikasjoner/hvordan-har-de-fattige-det
Jeg stusser litt på flere utsagn i tråden. Man blir ikke automatisk en person med full kontroll av å ha lite penger. Den type oversikt går ofte (men selvfølgelig ikke alltid) hånd i hånd med å være ressurssterk. Å være lavtlønnet går ofte (men selvfølgelig ikke alltid) hånd i hånd med å ha mindre ressurser.
Når man alltid vil være fattig kan en slik tur være nettopp det som gjør at man føler seg hvertfall litt innenfor. Jeg lever med fire barn i en husholdning som er godt under det som er definert som fattigdom. Selvfølgelig betyr ikke det at barna sulter eller fryser, men det er noen faktorer som er avgjørende, nemlig at de har besteforelder på begge sider med gode ressurser og et ønske om å bruke disse på barnebarna. Uten det ville mine barn opplevd en betydelig større "utenforskap" enn de gjør i dag.
Restplasstur til Syden er ikke noe tegn på hverken det ene eller andre synes jeg. Og jeg har ingen problemer med å skjønne eller vite at det er ekstra viktig å få til den type opplevelser når man vanligvis ikke kan, eller for den del utsette SFO-regning eller strømregning for å gjøre det.
Men jeg mener fortsatt at når man har nada penger og allerede sjonglerer inkassokrav, da er man (vanligvis) veldig klar over utbetalingsdatoer.
Hvis kontoen er så bunnskrapt at man ikke har råd til annen mat enn makaroni når man får penger et par dager senere enn man trodde, har man ikke akkurat god råd. (Med mindre man er luksusfellekandidat, men det er jo en annen diskusjon). Og at det skjer når man er i utlandet, og endelig skulle ha en ferietur, gjør vel at det føles enda verre enn det ville gjort hjemme.
Eg stussa og litt over eksempelet, samtidig som eg trenker litt som Celebelen at poenget her er nok at ho ikkje hadde råd til anna enn makaroni, ikkje at ho var i "syden". Sånn sett tenker eg og at det er ganske mange andre eksempel som kunne fått fram poenget på ein betre måte. (Det får i alle fall fram vrangsida hos meg, som er lei av at retten til ferie er eit gode som er heva over ein kvar diskusjon, enten det gjeld fråver i Osloskulen, fattigdom eller CO2-utslepp).
Når det gjeld å ha det "alle andre" har, så trur eg det har skjedd mykje sidan eg var barn på åtti- og nittitalet. Eg trur det var mykje meir sosialt akseptert å ikkje få alt som alle andre hadde fordi foreldre hadde dårleg råd då, enn nå. Og det handler jo om at levestandarden i gjennomsnitt er mykje høgare nå enn då. Relativt sett skal det jo mindre til før ein blir sett på som betydelig fattigare enn gjennomsnittet. Men eg meiner framleis at det er stor forskjell på å ikkje ha råd til alt, alltid og på å vere fattig.
Nuvel. Jeg var dønn avhengig av arbeidsavklaringspengene for de var min eneste inntekt, og for å få dem måtte jeg sende meldekort hver 14. dag. Man skulle tro det var overkommelig for en ellers relativt oppegående person, men det skjedde 3 ganger at jeg sendte inn for sent og fikk redusert utbetaling. Rett og slett fordi livet, ammetåke, søvnmangel, frykt for livet og fremtiden og jeg vet ikke hva. Man føler seg selvsagt som en idiot, med dårlig samvittighet overfor partner på toppen, og jeg var sikker på at jeg aldri kom til å gjøre det igjen etter første gangen. Jeg hadde riktignok ingen inkassokrav på nakken, men jeg kan jammen ikke garantere at det hadde gjort meg mer klartenkt i de tilfellene..?
Jeg synes virkelig ikke dette er en ok måte å omtale andre på. Det du kaller dumskap, handler jo ofte om å ha mindre ressurser enn andre når det gjelder planlegging fremover, se ting i sammenheng og ha mulighet til å takle utforutsedte hendelser.
Jeg har levd på det som er "innenfor" fattigdom i Norge mens jeg forsørget et barn og studerte, og jeg kan garantere at det skjedde meg at jeg "bommet på utbetalingsdatoen". Både fordi utbetalingsdatoene fra NAV varierer, men også fordi det tidvis kokte så mye i hodet at ting gikk helt over styr. Sannsynlighvis henger det også sammen med min sterke dyskalkuli som gjør det tidvis ganske vanskelig å holde styr på hvor lenge det er til noe osv. (Senest nå har jeg bommet og tenkt at blodprøver som skal taes to uker før en legetime den 10. september må taes førstkommende mandag.)
Ja, jeg kjenner til det konseptet veldig godt, men jeg mener fortsatt det er forskjell på FATTIGDOM og å ha lite penger, drite seg it og få mindre penger, men det er løsbart og man har betalt regninger og posesuppe i skapet, og kemneren står ikke på døra.
Det er dyrt å være fattig, altså. Fordi man ikke har råd til ting som holder, og alltid må ta til takke med andresorteringen. Og det er ikke til å stikke under en stol at en del av de som er fattige heller ikke har nevneverdig evne til å forvalte økonomien, og derfor ender opp med å gå tom lenge før neste utbetaling eller lønning. Eller velger å bruke en stor utbetaling på noe skikkelig ufornuftig, fremfor å bruke dem fornuftig (eller spare dem til en krise).
Det å ikke ha råd til å "være med" er vel så kjipt, som at det ikke er mat i kjøleskapet. Og kjenner man barn som bor i familier med dårlig råd, så tenker jeg at det er vel så viktig å legge til rette for at de kan være med - enten ved å invitere dem med på tur, og spandere den på dem. Eller ved å sørge for å skaffe til veie nødvendig utstyr til idretten "alle" er med på. Og, ikke minst, sørg for at barna dine syns det er kult med arvet utstyr! Sånn at det ikke oppleves feil å være den som arver.
Jeg synes tråder om verdig fattigdom her på FP er ganske kvalmende.
Her i forumet synes man ikke en fylletur til syden er særlig dyrt for en unge på 17 år som betaler av egne midler.
Tråder om gavenivå til jul, bursdager og konfirmasjoner er også til å bli matt av.
Jeg er sjeleglad for at jeg så langt i livet har vært nødt til å snu hver eneste krone, selv om det i perioder har vært tøft.
Hadde jeg virkelig spart til en eneste sydentur og møtt denne fordømmelsen.
Jeg kjenner familier med virkelig dårlig økonomi og får vondt i magen av å lese sånne tråder på Fp. Er det en ting jeg virkelig unner de ungene så er det en ferietur som er litt på linje med det andre ungdommer opplever. Lett å si at det er såå kos med telttur i skogen når man har mulighet til både sydenturer og annet ganske jevnt.
Jeg har reagert på hennes definisjon av fattigdom tidligere, og lagde en litt lignende tråd da hun skrev bok om hvordan det var å bo på Nordstrand og alle rundt henne hadde så mye mer penger enn henne.
I følge hennes definisjon var jeg også «fattig» i barndommen. Selv har jeg aldri tenkt sånn på det. Vi hadde alltid mat, selv om det tidvis var bare brødskiver og ingen middag. Fancy sportsutstyr kunne jeg se langt etter, men jeg tror ikke egentlig at jeg savnet å kunne gå på ski. :knegg: Jeg har jobbet fra jeg var helt ung (avisbud som 11-åring), for å ikke belaste familieøkonomien. Men mamma hadde jobb. Det gikk over etter noen år når det å være skilt ble en vane.
Vi leser tydeligvis med svært ulike briller Guava. Og jeg lurer på om jeg er en av de som skriver bedritent. Det ville jo vært synd, jeg som var den med dårligst råd i klassen og som alltid fokuserer på å få alle med og å senke nivå.
Hvis det å ikke ha råd til å gi ungene middag defineres som fattigdom. Har vi da fattige barn i Norge? Er det noen som ikke har råd til kneip og hapå liksom?
:undrer:
Vi hadde også mat hjemme og jeg definerte ikke meg selv som fattig da jeg var liten. Det er først i voksen alder, kanskje særlig nå som jeg har egne barn og snakker mer med andre foreldre om deres barndom, at jeg forstår hvor annerledes min barndom egentlig har vært.
Jeg kjenner veldig godt igjen Guava sine erfaringer fra tidligere tråder så vi har visst ganske like briller. Det positive er vel kanskje at diskusjonene ender med å bli ganske nyansert til slutt. Det er jo interessant å se hvor vanskelig det er å sette seg inn i hvordan det er å ha lite penger over tid. Det handler ikke bare om å være nøysom og saktmodig så ordner det seg til slutt.
Jeg tenker det er et poeng at folk ikke trenger å være enten fattige eller velstående. Om det hadde blitt litt mindre tabubelagt å enkelt og greit ha lite penger, hadde kanskje færre prøvd å pusse fasaden sin for å se velstående ut, for så å ende som fattige. Man kan fint ikke ha råd til sydenferier eller skiutstyr uten å være fattig.
Jeg syns i alle fall det er viktig at vi som ikke har dårlig råd er med på å jekke ned nivået på forskjellig. Jeg forstår at de som både har dårlig råd eller føler at de ikke kan gi ungene sine nok, kanskje overkompenserer noe.
Det er jo ikke tvil om at forbruket er høyt i norge. Jeg ønsker ikke å være med på den karusellen, så ja til gjenbruk, enkle/billige ferier, billigere mobiler, osv.
Jeg bor i et område med stor bredde i økonomisk stilling. På barneskolen vi sogner til er det derfor enighet om å legge listen lavt selv om mange har god råd. Gratisprinsippet holdes i hevd.
Utrolig vanskelig på ungdomsskolen, der svært mange foreldre lever i velstandsboblen, og ikke ser at noen elever ikke har det så lett hjemme. Det gjelder både penger og andre ting. Klasseturen har vært utfordrende for å si det pent.
Har selv vokst opp i fattigdom, der det ikke alltid var mat tilgjengelig, jeg var en mester i å besøke venninner der jeg ofte fikk mat når de spiste. Så jeg er evig takknemlig for disse familiene som tilbød mat til meg.
Jeg skjønner hva Guava mener om disse diskusjonene, tror jeg. Det skinner ofte gjennom at folk har liten forståelse for for eksempel manglende evne til å gjøre gode prioriteringer i en trang økonomi. Og det hender også ganske ofte at det gis inntrykk av anskaffelse av selv ganske beskjedne luksusting, gjør at man ikke kan definere seg som fattig.
Jeg er enig med Meissa da, i at diskusjonene vanligvis lander greit til slutt likevel.
Ja! Eg har sjølv ofte Verdens Dyraste Brillekjøp i bakhovudet når eg tenker på forskjellane i samfunnet. Det stammer frå då eg var student og var nødt til å kjøpe nye briller på kreditt utan å ha peiling på kva det var eg gjorde. Eg betalte minstebeløpet kvar månad og dermed auka bare rentene, utan at eg fekk betalt ned på kredittgjelda. Etter tre år løyste eg den inn då eg solgte leiligheita mi, og dei 3000 eg hadde fått på kreditt var blitt til nærmare 10. Eg får framleis vondt i magen kvar gong eg ser logoen til Ressursbank. Samtidig er eg veldig takknemlig for at eg gjorde denne erfaringen som student, ikkje som for eksempel aleinemor med eit barn eg skulle forsørge.
Nå synest eg du generaliserer veldig. Eg er blant dei som meiner at "folk flest" har eit heilt absurd forhold til ferier. Det kjem fram i diskusjonar om fattigdom, skuleferier og miljøtiltak som den einskilde kan gjere. Og eg opplever å møte mykje motstand på dette, særleg når det handler om skulefri eller miljø (i miljødiskusjonar er det visst tabloid å trekke inn retten til ferie i det heile tatt). Eg har ikkje fulgt med i tråden om 17-åringar på sydentur, fordi eg ikkje har tenåringsbarn sjølv. Men eg putter dette inn i "folk flest sitt absurde forhold til ferier". Personleg har eg ikkje helse til å tilby ungen min det ferieopplegget mange av vennene hans har. Og eg kjøper ikkje argumenta om at det dermed oppstår eit utanforskap for han som har ei mor som ikkje klarer å reise med fly eller som ikkje våger å vere langt unna det norske helsevesenet. Det kan hende vi har såpass ulikt utgangspunkt at vi les veldig forskjellige ting utav dei innlegga som handler om feriekulturen blant nordmenn. Men eg nekter å kjøpe påstanden om at ein held barn utanfor eit fellesskap alle andre har, dersom ein ikkje drar på sydentur. Og sjølv om det er helse og ikkje økonomi som er bøygen for meg, så er det ein form for ressursmangel, likevel.
Å måtte melde avbud til bursdag fordi ein ikkje har råd til gaver, å ikkje kunne delta på faste fritidsaktiviteter, kreative måtar å omgå gratisprinsippet som blir vedtatt på foreldremøter, "alle har vel ein femtilapp"-tankegang og liknande i kvardagen synest eg er mykje viktigare eksempel på fattigdom i dagens samfunn enn akkurat dette med ferie. For ikkje å snakke om bursdags- og konfirmasjonsgaver.
Eg synest det er veldig uheldig at Birgit Alm har tatt på seg rolla som talsperson for fattige, når ho til stadigheit bruker eksempel som i såpass liten grad evner å trekke fram eksempler som vekker sympati. Det same gjeld romanen som Tjorven nevner. Ho er ikkje ein god talsperson for gruppa, fordi ho viser fram eksempel på "fattigdom" som handler om prioriteringar. I romanen har ho ein bustad som gir grei økonomi på Sinsen, men ho ønsker at barnet skal få begynne på ein privatskule og flytter til nærområdet til denne. Hennar roman om fattigdom i Oslo i dag, handler om ei aleinemor som flytter til eit dyrt område, der alle medelevane har ein skuleplass til 20.000 i året. Ho var ikkje fattig på Sinsen, men ho blei fattig då ho flytta til Nordstrand. Og det er jo eit interessant utgangspunkt for ein diskusjon om kor store sosiale og økonomiske forskjellar det er innad i ein og same by. Likevel reagerer eg gjentatte gonger på dei eksempla ho trekk fram, når ho skal ut i media og snakke om fattigdom.
Ja!
Og her trur eg det òg er eit poeng at ein har lett for å samanlikne seg sjølv med summen av det alle ein følgjer på instagram får til. Når eg scroller gjennom feeden med fasadebilete på instagram, så ser eg tjue enkeltpersonar som har eller får til forskjellige ting. Men det er lett å tenke at ein ser ser ein totalitet som "alle" har.
Å bomme på nav-datoer er kanskje tegn på at man ikke har dårlig økonomi.
Jeg har dog stor forståelse. De datoene er det lite logikk i og et lite feilkryss fra en lege eller en selv kan føre til store forsinkelser. Har man da ikke penger på bok står man uten penger. Da er det ganske vanskelig å få økonomi til å gå opp.
Å ta gode økonomiske valg kan være tidkrevende.
Samtidig forventer nav ofte at man jobber om man er i stand til det for å motta støtte.
Har man oppmøte kl 8 på en bedrift kan man ikke sikre seg kneippen på Rema som ofte blir revet bort tidlig. Man kan ikke tråle butikker etter beste tilbud.
Mange med dårlig økonomi og stønad fra nav jobber nesten fullt i tiltaksbedrifter.
Den fattigdomsdiskusjonen som har kommet opp nå er veldig snodig. Jeg kjenner at jeg ble skikkelig oppgitt over han karen som snakket om at han var lykkelig som fattig. Han bor i nedbetalt hus på Frogner, har valgt å redusere stillingen sin og kjøper masse ting brukt. Det er greit å være lykkelig på mindre penger når dette er et bevisst valg man har tatt.
Jeg ser på Birgit Alm som et sted midt i mellom. I hvert fall i forhold til den boka som jeg omtalte. Ved å bosette seg på Nordstrand og sammenligne seg med naboene sine, så er det helt klart at hun kommer langt dårligere ut økonomisk enn dem. Men jeg er ikke helt sikker på om jeg synes at noen er fattig fordi de ikke har råd til å kjøpe det samme som naboene sine på Nordstrand. Da er det mer snakk om prioriteringer. (Dog i langt mindre grad enn denne Frogner-fyren.)
Og så skjønner jeg jo at jeg ikke er helt i synk med resten av samfunnet med min fattigdomsdefinisjon. Jeg har sett for meg Maslows behovspyramide, og tenkt at man er fattig når man ikke får det som er på det aller nederste trinnet. Mens jeg ser at de andre tenker at den ligger ganske mye lenger opp enn det.
Men dette er noko heilt anna enn det evinnelige fokuset på ferie heile tida! Dette er gode eksempel på kva fattigdom er - å stå i kø når Rema åpner for å sikre seg den billige kneipen er noko anna enn å ikkje ha råd til å dra til "syden".
Forsinkelsar frå NAV kan velte lasset sjølv for ein med bufferkonto og partner med god inntekt, så eg ser absolutt at det med feil i utbetalingsdatoen kan skape problemer. Ein har fint lite å stille opp med, når det skjer saksbehandlingsfeil og NAV bruker gjerne 6-8 veker på å behandle klager.
Jeg synes ikke det er et evinnelig fokus på ferie, men jeg skjønner jo at dersom man har dårlig økonomi så må man for all del ikke bruke litt penger på akkurat det.
Å handle sportsutstyr er sikkert mer verdig og møter nok langt mindre fordømmelse.
Det er mange som ikke reiser på ferier av ulike grunner, men noen har en del annen «kapital» og står stødig i det.
Det er eg veldig einig med deg i. I det heile tatt å gå ut og uttale seg som om fattigdom er eit tema, når ein ikkje har buutgifter slik Martin Nygaard gjer, er ganske drøyt. Og eg skjønner godt at uttalelsane hans provoserer og blir besvart. Eg synest og det er smaklaust å frivillig redusere arbeidstida og dermed kunne bruke tid på å reparere gamle gjenstander og å la seg intervjue og seie ting som:
Men eg synest ikkje at akkurat Birgit Alm evner å formidle gode eksempler på kva fattigdom handler om og korfor dette blir smaklaust.
Mi oppleving er at eg er skikkelig ute av synk med omverda når eg tenker på ferie som eit luksusgode eg fint kan klare meg utan. Og det har eg og opplevd stor motstand på her inne, når det har vore snakk om både retten til å ta fri frå skulen for å reise på ferie og når det har vore snakk om miljø.
Eg ønsker ikkje å fordømme folk som prioriterer dyre ferieturar, men eg kjem nok ikkje til å slutte å undre meg over at dette er noko som blir inkludert i basisbehova til gjennomsnittsnordmannen.
Det er for øvrig veldig snodig at vi les grunnholdningar i forumet så ulikt, Guava. Eg begynner å mistenke at vi legg best merke til synspunkt som ikkje er i tråd med våre eigne og tillegg "FP" desse synspunkta.
Jeg har nok vært litt opphengt i absolutt fattigdom, og ikke så veldig fokusert på den relative fattigdommen.
Vi har jo inntil nylig bodd i et område av byen hvor jeg ser at klassekameratene til ungene mine har svært trang økonomi, og bor mange mennesker på ganske så liten plass. De har jeg tenkt på som fattige, men de er ganske langt forbi "får ikke dratt til syden".
For min del, som relativt velstående i et lokalsamfunn med store forskjeller, har det vært viktig å kjempe for gratis kjernetid på aks, at gratisskoleprinsippet faktisk funker, være den som stiller opp med bil/kjøring til treninger og kamper og at man sørger for tilbud på skolen/idrettslaget som i særlig grad omfavner de som har aller minst. For gudene skal vite at folk klarer å lite av seg mye rart på foreldremøtene.
Fattigdom slik det ofte defineres handler om mer enn mat og klær, men også om en relativ bit. Jeg synes ikke en billig sydentur er en målestokk på om man er fattig eller ei.
Å leve godt med å ikke dra på sydentur eller ferier whatsoever er fint, på linje med at det er fint at folk lever lykkelig og godt med at de ikke har råd til langrennski eller svømmehallbilletter til ungene.
Mange lever fint med å aldri kunne unne seg en konsert også, men for noen er det verre.
Så klart, om det kun er sult og frost som definerer fattigdom så skjønner jeg tankegangen.
Jeg vet om mennesker som har bortprioritert tannlege for å kunne gi ungene en rimelig ferieopplevelse. Det er sikkert dumt og forkastelig, men jeg skjønner faktisk at valget ble tatt.
Jeg er litt enig med deg altså. Selv om jeg skjønner hvordan noen kan se annonse for restplasser og tenke "det kan til og med jeg greie å skrape sammen til", og ta sjansen, for at ungene for en gangs skyld skal kunne komme på skolen og være dem som forteller om en fin utenlandsferie. Og at de kan leve på det en stund, kjenne på følelsen av å nyte livet litt, for så å ta "straffen" etterpå. Men ikke en treåring. For en treåring holder det å dra på en "ny" lekeplass på andre siden av byen, de har ikke noe forhold til syden eller hva andre barn gjør i sine ferier.
Men det med utenforskap pga manglende ferie handler jo om så mye mer enn selve ferien, det handler om å være utenfor på alle områder. Vi har heller aldri vært i "syden", og reiser ikke på utenlandsferie hvert år. Men ungene har alltid det de trenger, fine klær (ja, som i dunjakke kjøpt på tilbud til kr 699, ikke dunparkas til 4000), gode sko, det de trenger av sportsutstyr, de får være med på de fritidsaktivitetene de vil, får dra på kino og i svømmehallen i ny og ne, bor i et hus hvor de har plass til å samle masse venner, og får ukepenger de kan "klatre bort" i byen på lørdag. Om de føler seg utenfor på grunn av manglende sydenturer så er de så grundig innafor på så mange andre områder, at det takler de glatt. Og enkelte år har vi da hatt både dyre og opplevelsesrike ferier, om vi ikke har vært i "syden", og selv om det betyr rimeligere ferie året etter. Så da er det lett for meg å si at de fineste ferieminnene ungene mine har er fra gården til besteforeldrene eller telttur i Bymarka. Både vi voksne og barna kan nyte disse feriene på en helt annen måte enn vi ville gjort om vi visste at det var den eneste muligheten vi hadde, og følte at ungene falt igjennom på absolutt alle områder.
Men det er klart du har mange som gjør håpløse prioriteringer, og har et helt forvrengt bilde av hva det er en selvfølge at man skal. Jeg har hatt en leieboer som var konsekvent i pengenød, som alltid betalte husleia for sent, og alltid hadde unnskyldninger. En gang var unnskyldningen at hen var blakk fordi hen hadde vært med venner på Guns'n Roses-konsert i Sverige, og alle pengene gikk til det. :gal: Da kjenner jeg at jeg sliter litt med sympatien.
Fattigdom vil alltid være realtivt til samfunnet man lever i. Også kan man selvsagt mene at det er dumt å leie en liten, fuktig kjellerleilighet på Nordstrand framfor å fortsette å bo på Bjølsen (selv om jeg er usikker på om det egentlig gjør noen økonomisk forskjell?), og å ønske seg en sydentur og ofre noe for å få det. Det jeg syns er greit med Alm sine eksempler er at de viser at fattigdom ikke bare er én, veldig definert ting.
Også syns jeg artikkelen til han som startet denne diskusjonen denne gangen er helt på jordet. Kunne han ikke kalt det "Nøysomhetslykke"? Det er jo flott at han og familien lever som de gjør, men de er ikke fattige. Dette er jo bare rehashing av "simple living"-trenden, hvor rike familier solgte det de hadde og flyttet inn på et shabby chic torp i Sverige.
Veldig enig. Også lurer jeg på hvilken alenemor med to jobber, og/eller innvandrerbakgrunn, som har mulighet, kapasitet, ressurser, energi og ork til å kjenne på gleden ved å reparere, finne, fly på loppis, ta med seg tomflasker fra tur i marka etc. Du er ikke fattig når du har nedbetalt hus og hytte. Selv om hytta ikke har innlagt vann. :gal:
Helt enig med Tallulah, det er nøysomheten som hylles, ikke fattigdom. I nøysomhet ligger valg; valgte prioriteringer og valgte forsakelser. Man reparerer en ødelagt stol fordi man vil, fordi man kan, fordi man har lyst. Ikke fordi man MÅ. Og er man fattig er det ofte slik at man ikke engang kan, fordi man mangler ressurser. Man mangler kunnskapen, redskapene, utstyret, kanskje mangler man plass eller tid. Hvis jeg lapper og stopper så ligger det et overskudd i det, fordi jeg kan det. Jeg har utstyret. Jeg har valget.
Å være fattig er å være konstant bakpå, aldri ha noe til overs, aldri vite om eller når man kan komme ovenpå. Å være fattig student, feks, er jo egentlig uproblematisk, de andre er fattige og snart får man jobb. Men å måtte bruke hele lønnen på strøm og husleie, slik at man aldri får spart opp noe, kjøpe dyre ukeskort på bussen fordi man ikke har nok penger i omløp til å kjøpe halvtårskort eller månedskort, få hjertebank av vinduskonvolutter eller bursdagsinvitasjoner...Det er noe annet.
Dette tror jeg er det viktigste. Ikke nøyaktig hva man gjør og hvor mange penger man har, men hvilke valg man har mulighet til å ta, og følelsen av å være innenfor eller utenfor på mange områder.
Hvis jeg husker riktig, så var trådstarter her også larmende kritisk til at 17-åringer bare kan hive seg på heisa-sydenturer, så det er ikke nødvendigvis de samme som syns fattige ikke skal til Syden, og at 17-åringer gjerne kan det.
Ellers syns jeg det er problematisk at fattigdomsdefinisjonen er satt som en prosent av medianinntekten, for da vil jo per definisjon alltid en god del være fattige, uansett, og man blir gående i ring, og diskusjonene blir rotet sammen.
I Norge er det to typer fattigdom, og jeg syns de trenger forskjellige diskusjoner: De som har nok til å leve, bo, ha mat, gå i bursdager og ha klær på kroppen, men ikke noe ekstra. De vil, i varierende grad og avhengig av hvilke omgivelser de bor i og hvilke andre ressurser de har, oppleve dette utenforskapet som er problematisk. Vanskeligere på Nordstrand enn i en bygd i indre Agder der mange går på trygd, ingen har Reima-dresser og den lokale sportsbutikken bare selger de rimeligste merkene sportsutstyr. Vanskeligere hvis man sliter med andre ting som påvirker evne til å fikse gode opplevelser på lavbudsjett, kreative hjemmelagde kostymer, billig, men god mat fra grunnen, jakte på gode tilbud, lage fine ting av loppisfunn og alt de ganske krevende arbeidet som skal til for å leve Nygaards "fattig, men lykkelig"-liv.
Og så er det de som er fattige i den forstand at de faktisk ikke alltid har nok mat dagene før utbetaling, mister hjemmet sitt, barna ikke kan gå i bursdager, ikke har basalt utstyr, osv..
Ja, og så er det de vi ikke teller i statistikken. Den økende gruppen av folk som lever uten papirer i Norge. Folk uten lovlig opphold som lever i en svart økonomi, utnyttet av folk de skylder penger eller folk som vet at de ikke har noen annen utvei. De som sover på papp-plater bak i bilvaskehallen eller på gulvet på bakrommet i restaurantene, uten fremtid, uten noe særlig håp og uten noen som helst samfunnskontrakt med samfunnet vårt.
Ja, der har du eit viktig poeng. Det er nok stor forskjell på å vere den som aldri har reist til Syden, men som samtidig har store mengder lego og ny sykkel, og å vere den som verken har leiker eller utstyr eller får reise på ferie. Så at totaliteten har betydning for grad av utanforskap kan eg godt vere med på.
Ja, han som starta denne diskusjonen var heilt håplaus.
Når det gjeld det å flytte frå Sinsen til Nordstrand, slik eg-personen i romanen til Birgit Alm gjer, så blir det vanskeleg for meg å fortsette å operere med ein definisjon som går på grad av utanforskap. Romanfiguren og barnet har like mykje som klassekameratane i den offentlege skulen og naboane i blokka på Sinsen, men blir flytta til Nordstrand for å gå på Steinerskolen, saman med elever som betaler 20K for skuleplass på ein skule som ikkje opererer med gratisprinsipp for aktivitetar. Går denne fiktive karakteren til Birgit Alm frå å vere gjennomsnitteleg til å bli fattig, når ho flytter?
Dette med relativ fattigdom er vrient, nettopp fordi det kjem an på kven ein samanlikner seg med. Dei tre nærmaste naboane våre har bilar som koster meir enn ein million. Dersom eg skal samanlikne meg med dei, har vil lite. Men dersom eg skal samanlikne meg med folk som ikkje har vore like heldige som meg, med tanke på når dei kom inn på bustadmarknaden, har eg veldig mykje (sjølv om mykje av det eg har er fiktive pengar (verdiauking) som er låst til bustad).
Jeg slutter aldri å fascineres over at når folk med lite penger ønsker seg ferie, blir det definert som unødvendig luksus, mens når folk med mye penger blir bedt om å kutte ned på flyreiser av hensyn til miljøet, da handler det plutselig om livskvalitet. :confused:
Jeg var på ferie med barnet mitt for første gang i sommer. Han er snart 8. Og jeg kan ikke si at det har vært veldig traumatisk for noen av oss å ikke ha råd til ferie før nå, men samtidig må jeg også få si at nå som vi har gjort det, merker jeg også hvor godt det var for oss som familie å få oppleve noe annet enn hverdag og kjente rutiner. Det er selvfølgelig masse fint man kan gjøre i Oslo, men det blir liksom ikke de helt store opplevelsene når hver sommerferie brukes på det samme. Også må jeg si at for meg som mor er det veldig verdifullt at mitt barn også, endelig, kan fortelle om noe han har opplevd når kompisene beretter i vei om gigantiske hotellbassenger, fornøyelsesparker i utlandet og hvor kult det er på safari i Afrika.
Folk prioriterer veldig ulikt og det har vel med kulturell kapital å gjøre antagelig. Mine foreldre har aldri hatt spesielt god råd, økologiske fjellbønder har sjelden det, men de ville aldri vurdert så mye som et sekund å prioritere en sydentur fremfor skikkelig vintertøy, skikkelige sko eller ski. Å fryse hele vinteren hadde ikke vært verdt det, altså. De prioriterte få ting, men av skikkelig kvalitet, slik at det gjerne kunne gå i arv. (Tror nok kanskje bror#4 skulle ønske det var kjøpt litt dårligere kvalitet, slik at han av og til kunne få noe nytt...). Jeg vokste opp der få var på reise-langt-vekk-ferie og ingen i utlandet, så vi følte lite på det.
Jeg er enig med My, en treåring føler ikke på noe utenforskap på ferie. En ny lekeplass, lesestund på teateret, båt til en av øynene, mate ender, trikketur, is i parken,ta banen til Sognsvann og bade eller ta en minitelttur fra Maridalen eller Østmarka. Ting jeg gjorde med min to-treåring da jeg var studentmamma. Kostet nesten ingenting.
Ja. :nemlig: Det har eg og problemer med å forstå. Eg tenker på flyreiser som unødvendig luksus i eit globalt perspektiv, uansett økonomisk bakgrunn. I eit svar til Kristin Clemet, for ei stund tilbake, skreiv Eivind Trædal om at flyreiser utgjer like mykje CO2-utslepp som heile verdas matproduksjon. Og at det er kun 18% av verdas befolkning som har reist med fly, sånn totalt sett. Så for meg blir det å definere fattigdom utifrå flyreiser veldig Marie Antoinette.
Jeg har et veldig sterkt barndomsminne jeg ofte tar frem når vi snakker om relativ fattigdom. Vi hadde dårlig råd da jeg var liten. Litt sånn vanlig 70-talls dårlig råd, litt mer fordi foreldrene mine betalte på et dyrt boliglån, og så jobbet de i dårlig betalte, offentlige jobber. Mammas inntekt gikk stort sett til barnepass, tror jeg, da vi var små. Vi hadde i perioder ikke bil, husker jeg, noe som gjør livet på bygda både vanskelig og dyrt. Men vraket hadde tatt kvelden, og det var ikke penger til ny.
Uansett, vi satt i klasserommet rett etter sommeren, kanskje i 1. eller 2. klasse, og lærer spurte alle etter tur hva de hadde gjort i sommer. (:snill: ). Jeg satt og verket etter å fortelle, for jeg hadde hatt en FANTASTISK sommer! Jeg hadde vært masse ute i skogen sammen med kusineflokken min som bodde vegg-i-vegg, og en hel uke hos bestefar og bestemor, litt lengre sør på samme øy, der vi hadde FISKET og RODD til butikken! Og fått skive med sirup på hver dag!
Så satt jeg og hørte den ene etter den andre fortelle. Ikke mye sydenturer, tror jeg, dette var 70-tallet, men det var skikkelige FERIER, de hadde vært borte fra øya, noen hadde bodd på HOTELL, de hadde vært på camping eller i OSLO! Og litt etter litt sank jeg sammen og forstod at min fantastiske sommer, den var ikke noen skikkelig ferie, ikke sammenlignet med de andre sin.
Ikke noen traumatisk historie, kanskje, men jeg tar den frem når jeg trenger å øve empatimuskelen og huske hvorfor det kan være kjipt nok å være utenfor, selv om man objektivt sett har det både bra nok og til og med bra.
Så burde nok foreldrene mine vært flinkere til å støtte opp under å ikke sammenligne, og på det som var bra. Jeg var nok et barn som hadde en tendens til å synes at glasset var halvtomt.
Han med fattigdomslykken (:gal: ) snakket forresten også i et intervju om hvordan barna hans hadde opplevd det å ha mye mindre enn de andre rundt seg, og han sa at det hadde de håndtert svært forskjellig. Noen hadde opplevd det som skikkelig, skikkelig kjipt, andre hadde håndtert det fint (tror han har fem barn?).
Poenget mitt, da, med denne utbetalingsdatoen, er at hvis man står i syden og ikke har penger på konto, men de kommer inn noen dager senere eller whatnot, da er problemet at man har bomma på dato, ikke at pengene ikke kommer.
Hvis man står i syden og så HAR pengene kommet, men så er de jaggu trukket, og kontoen er i minus, fordi du hadde det trekket du trodde du hadde utsatt men så hadde du kanskje glemt det, og så var det den avtalegiroen på NRK-lisensen, ja, den ble jo trukket den morgenen selvfølgelig, så da står det -900,- i minus og det kommer ikke mer penger de neste to ukene.
DA er problemet at man ikke har penger, ikke NÅR man mener pengene skulle kommet.
Men jeg skjønner mer når det er hun samme som følte seg fattig fordi hun sammenlignet seg med privatskoleforeldrene på Nordstrand.
Nå har jeg ikke lest boka, så jeg får ikke sagt noe annet enn noe litt generelt om saken, og det er mye mulig jeg hadde syns at eksemplene hennes var dårligere om jeg hadde lest den. Men jeg kan ha forståelse for at man ønsker å prioritere en skole som Steinerskolen, spesielt om den man sokner til er kjip. Samtidig så vil jo privatskole alltid regnes som en slags luksus i Norge, fordi vi har et såpass godt offentlig tilbud. Men mange av problemstillingene jeg innbiller meg at hun møter på, vil jeg tro er mer universelle enn at man trenger å dismisse alle argumentene hennes. På vår indre øst skole møter jeg hele tiden argumenter for og i mot foreldrebetaling, og jeg opplever at skolen vår er mye mindre opptatt av at alt skal være gratis enn skoler i mer jevnt bemidlede kretser, faktisk.
Foreldrene mine har vært veldig flinke til å ikke sammenligne, eller trekke frem det som var fint. Det var alltid fokus på at vi bestandig hadde god mat, at det var åpent hus og det kom folk fra hele verden til oss, osv.
Men den panikken over vinduskonvoluttene som var i perioder (pengene hos selvstendig næringsdrivende kommer inn og ryker ut i store porsjoner med lange mellomrom) har gjort at jeg og flere av mine søsken enten har vært opptatt å tjene greit og/eller bli veldig forsiktig med penger. Bare en har konsekvent gjort dårlige valg både når det gjelder å bruke de pengene vedkommende har eller for å skaffe seg de pengene som trengs for å klare seg selv.
Spesielt en av brødrene mine har alltid vært ekstremt opptatt av klær og stæsj som var utenfor vår rekkevidde som barn og jeg var også selv LYKKELIG over å endelig ha råd til kule klær og fine sko da jeg begynte å jobbe selv.
Det er da alltid en luksus, og for meg en luksus med stor betydning for livskvalitet. Det hadde det jo vært uansett økonomi, så jeg ser ikke bort fra at jeg kunne strukket meg langt for å skrape sammen til en billig sydentur. Det er en hel del andre luksuser jeg aldri hadde savnet, som f eks frisør, restaurantbesøk og alkohol.
Det er kanskje en generell utfordring at de som tar til orde og snakker for de som føler på dette, ikke er "verdige trengende" fordi de nettopp har ressurser. Til å skrive og til å stoppe og tenke og reflektere. For det finnes vel en del i samme situasjon, i samme område, som ikke har flyttet frivillig fra Sinsen, som ikke har det sikkerhetsnettet, som ikke har hodet over vannet tilstrekkelig til å kunne stoppe og skrive i avisen om det. :vetikke:
Eg ønsker ikkje å dismisse alle argumentene hennar. Men eg meiner at ho gjentatte gonger går ut i den offentlege debatten og snakker om "fattigdom" når ho eigentleg burde snakka om forskjeller. Og eg meiner at ho både i romanen og her i den saken det er lenka til i HI løfter fram eksempel på det ho presenterer som fattigdom i ein kontekst der argumenta hennar blir urimelege. Spørsmålet i HI er om Birgit Alm kjem med eit godt eksempel på fattigdom, når ho skriv om å spise makaroni på chartertur. Og det synest eg ikkje. Eg synest ho kjem med gode eksempel på sosialt press, på korleis det å ville ha det alle andre har, får ein til å gjere rare prioriteringar eller eksempel på at det å ville det beste for barnet sitt kan føre til at ein mister heilt grepet. (Romanen som heiter Endelig kan vi le slutter med at dei flytter tilbake til Sinsen fordi der kan dei le igjen). Eg meiner at Birgit Alm går ut og erklærer at ho er ein talsmann for "dei fattige" når ho eigentleg snakker om heilt andre fenomen. Og det trur eg er med på å undergrave ein sakleg debatt om emnet. Ho skriv mykje interessant om sosialt press og kjensle av å vere utanfor. Og eg trur ho hadde vore ein mykje meir tydelig stemme i den offentlege debatten viss ho hadde tematisert dette utan å trekke inn fattigdomsbegrepet.
Å leve nøysomt eller å ha mindre enn de fleste og prioritere godt kan være helt greit. Ressurssterke folk som har dårligere råd en periode har ofte kunnskap og evne til å prioritere sånn at de får noe av det som betyr noe for dem. Å være fattig er vel å ikke kunne gjøre disse prioriteringene. Det er rett og slett ikke noe å prioritere mellom. De kan ikke velge bort sportsutstyr for å få sydentur, de kan ikke velge bort ferier for å ha råd til bedre mat i hverdagen. Det er å måtte knipe inn på alt sammenlignet med de som bor rundt. Hvor stor margin man har mulighet til å operere med varierer jo, og jeg har forståelse for at det lettere kan bli tomt når marginene er små. At man da likevel velger å prioritere noe "luksus" skjønner jeg godt når det er sånn at man ikke i overskuelig fremtid vil komme på nivå med andre rundt.
Mamma var med på en innsamlingaksjon for noen som var i ferd med å miste huset sitt på tidlig åttitall, årsaken var bortfall av inntekt grunnet alvorlig sykdom. Der var det også en del som måtte påpeke at de hadde da bil og hadde prioritert en tur sammen. Det er akkurat som om sydenturer spesielt, og kanskje enkelte andre ting får en form for symboleffekt og gjør at man på et vis mister forståelse fra folk rundt.
Jeg synes du formulerer det jeg tenker veldig godt, nokon.
Birgit Alm tar opp en veldig interessant problemstilling i boka si, men jeg synes det i større grad dekker sosialt press fremfor reell fattigdom. Og at hun ikke får meg helt med når hun selv stiller seg opp som talsperson for "de fattige".
Ja, og all den tid relativ fattigdom er definert med utgangspunkt i medianinntekt, vil det alltid vere relativ fattigdom. Samtidig synest eg det er viktig å halde tunga beint i munnen når vi snakker om desse tinga. Den debatten som går er jo:
Håkon Nygaard: Eg har levd som fattig fordi inntekta mi var under 50% av medianinntekta og eg var lykkelig som fattig.
Birgit Alm: Du er ikkje fattig når du har arva leilighet of ikkje har buutgifter og i tillegg jobber deltid frivillig. Eg derimot, eg har vore fattig, for eg har spist makaroni på chartertur.
Eg må innrømme at eg ser ikkje at Birgit Alm sitt bidrag er relevant her. Sjølv om det å snakke om relativ fattigdom er ganske vanlig.
Det er ikke så veldig vanskelig. Definisjonen på relativ fattigdom er å tjene under 60% av meridianinntekt over flere år.
Vi har vært der alltid og vil "alltid" være der. Mine barn er fire av barna i statistikken.
Vi fremstår jo ikke som fattige. Vi er på ferie, barna har iPhoner, de spiser godt og er kledd etter vær. Så om sultne, kalde barn er hva man definerer som fattigdom i Norge i 2018 så må man faktisk se litt på egne definisjoner.
For selv om vi har det bra og ingen sulter så vet jeg jeg SVÆRT godt hva utenforskapet betyr. Jeg har sjonglert regninger og inkassokrav i 20 år. Men bare vært innkalt til namsmannen to ganger (og begge gangene greid å ordne opp før det faktisk ble en realitet). Jeg har bodd og levd uten forsikring i nesten fire år (vi har forsikring i dag).
Når jeg leser tråder om fattigdom og tråder om økonomistyring her inne blir jeg stadig overrasket. Både over fordommene mot fattige (vis du ikke sulter og er kald, er du bare dum og har gjort dumme valg) men også over hvor forbausende mange som IKKE har oversikt over eget forbruk eller overlater det til partner. Det er en ironi der som er vanskelig å ikke humre over, for en som synes 2000kr på konto er helt komfortabelt og har stålkontroll på lån, renter og forbruk. Og nei. Det er ikke så enkelt å skaffe seg den oversikten om det plutselig blir krise. For da står du ofte med gjørme til langt over leggene.
Det er ikke vanskelig å se at det ligger en stor grad av ansvarsfraskrivelse her. Om vi ikke aksepterer premisset for fattigdom, så trenger vi heller ikke egentlig bry oss.
Jeg synes det er bra at medianinntekt brukes når fattigdom defineres, selv om fattigdom kan defineres og diskuteres på flere plan.
Relativ fattigdom er en utfordring på samfunnsnivå og det er en utfordring jeg tror vi vil se mer av i årene som kommer siden utviklingen går i retning av en at gruppen "veldig rike" dvs. familier med bruttoinntekt på over 1,2 mill (mitt eksempel) er stor og legger mye av fellespremisser i mange nabolag og miljøer.
Man kan kimse av fellespremisser og si at man bør heve seg over, men det er ikke enkelt.
At en stor majoritet har masse penger påvirker fellesarenaer i stor grad.
"Det er jo bare å kjøpe ut dopapiret for 3000 kr selv og så kan jo de som har dårlig råd selge på dørene."
"Vi MÅÅ jo arrangere Polentur for 10 klasse."
"Bare Reimavotter til 600 paret er godt nok for våre barn".
Jeg leste en gang om utstyrsanbefalinger i barnehager og at de er ulike, ikke bare ut fra klima og slike forhold der man bor, men også ut fra økonomi.
Det har jeg også tenkt på når jeg har sett tråder her hvor det er fortalt om hva slags lister man får utdelt.
Der jeg kommer fra ser jeg at de rett og slett ikke selger de dyreste merkene med vinterdresser i butikkene (eller, sist jeg sjekket, da). Det ser ut til at ungene der overlever fint med solide dresser med gummiforsterkning i rumpa. :vetikke:
Jeg jobbet i en barnehage i et område hvor det ikke var en eneste dyr vinterdress å spore. Og selvsagt var det ingen som døde av det. Men det var veldig mye ekstraarbeid og kompliserte hensyn som måtte tas på grunn av dårlig og manglende yttertøy i løpet av en vinter med veldig dårlig vær. Jeg vil ikke si det var problemfritt, og jeg tenkte ofte på problemstillingene vi stod overfor i den barnehagen, da mine egne barn gikk i barnehage.
For en husholding med 440.000 (som er 60% av merdianinntekten for 2017 for par med barn i alderen 6-17 år) i inntekt framstår nok 1,2 mill som "veldig rik" altså.
Hvorfor skulle ikke en familie med to normalinntekter kunne omtales som rik? Det er jo folk med bare én eller ingen normalinntekter som havner i fattigdomskategorien?
Jo sammenlignet med mange som lever på nav-stønader er man veldig rik og andelen i den kategorien er mange. Avstanden er stor til en majoritet som definerer mange felles arenaer.
Det lågaste utdanningsnivået for lærar med fireårig utdanning begynner på 386 og stopper på 465 etter 16 års ansinitet. Det høgaste utdanningsnivået for lektor med tilleggsutdanning begynner på 515 og stopper på 631 etter 16 års ansinitet. Det er kun lektorlønna som bikker 600 etter mange års erfaring.
Den største andelen av befolkningen burde da være "normal", litt rik eller medium rik, og færre er veldig rike eller fattige? I hvert fall i Norge.
Å bo i Oslo-området med tre barn og en mindre bolig gjør i hvert fall at mange rundt oss (offentlig ansatte eller i tjenesteproduksjon) ikke ville rukket opp hånda om du spurte om de var veldig rike.
Nå ja. Om man snur på det og ser på hvilke verdier en forvalter kan jo tallene bli ganske annerledes. Altså: Om en husholdning med samlet inntekt på 440 000,- selger alt de har og om husholdningen som har inntekt på 1,2 gjør det samme, så er kanskje situasjonen omvendt?
Eller fra nær bekjentskap: En minstepensjonist med husleie på 5500,- og utlegg til støm, medisiner, mat har fint lite å rutte med når alt er betalt. Samme person eier bygårder taksert til over 15 mill. Er personen da fattig?
Så alle som tjener mer enn NAV-stønader er rike? :undrer:
Varierer begynnerlønnen geografisk? I Bergen kommune starter en lærer med fireårig utdannelse på 416 000,-
Nettopp fordi all rikdom må være relativ, siden priser og lønninger justeres etter etterspørsel. Det gir ingen mening hvis over halvparten av befolkningen regnes som VELDIG rike.
Forskjellene mellom median og nedre del kan fortsatt være stor, så klart. Men i «rik» må det ligge en positiv forskjell til medianen.
Det blir jo helt feil å se bare på inntekt uten å se på utgifter. Stor forskjell på om man bor i et nedbetalt hus, eller om man har stort lån og voldsomme boutgifter hver måned. Om man bor et sted hvor man får en stor enebolig for 4 mill, eller om man bor et sted hvor en knøttliten leilighet koster det samme.
Eg skjønner kva du meiner, Guava. Eg meiner at ved å utvanne fattigdomsbegrepet, så øydelegg ein dei veldig viktige diskusjonane om forskjeller i Norge. Eg er einig i at mange av dei krava du skisserer, frå innsamling til Polentur og dopapirsalg til merkepress på klede og utstyr til barn, er eit problem når vi snakker om forskjeller. Og det at forskjellane auker er det ikkje tvil om. Men eg trur likevel debatten blir øydelagt dersom ein sett grensa for kva som er basale behov for høgt.
Problemet med han Frogner-arvingen som jobber frivillig deltid og pusser opp loppemarkedmøbler er for eksempel at han ser heilt bort frå buutgifter, som er det som struper mange budsjett. Eg ser til mi overrasking at dersom eg hadde vore aleine, ville eg havna under fattigdomsgrensa, viss eg bare ser på inntekt. Men i praksis har eg vore veldig heldig med når eg kjøpte min første bustad, slik at lånestørrlse og boligverdi gir meg stor økonomisk tryggleik. Er det riktig å samanlikne ein som har fleire millionar i verdi låst i bolig med ein som er nødt til å betale 15K i husleige i månaden? Eit fattigdomsbegrep som inkluderer kva ein har å rutte med etter at boligleiga er betalt, gir eit heilt anna innblikk i faktisk fattigdom, enn prosent av medianinntekt.
Og, på den annen side: hvis to industriarbeidere bor to timer fra storbyen og tjener 800’ til sammen og har nedbetalt hus, er de da fattigere enn to lektorer som bor i byen og har 15’ i måneden i boutgifter, men som tjener 1,1 brutto?
Om bygården ikke gir inntekt eller realiseres med salg så er man da vitterlig fortsatt fattig. Lutfattig faktisk for man vel vil få både formueskatt og eiendomsskatt.
Vi eier jo et gårdsbruk som ville bitt taksert til 8-10 millioner med buskap og løsøre uten at det hjelper oss det grann. For å ha nytte av de "pengene" må de jo løses ut. Men en bygård til 15 mill gir jo selvfølgelig en trygghet som de fleste fattige ikke har. Nå tror jeg ikke eksempelet ditt er så veldig relevant, selv om du kjenner en slik.
007: Eg henta talla frå Utdanningsforbundet si nettside. Eg veit det er forskjell på Oslo og KS-området, så eg vil anta at dei lågaste talet er Oslo, då.
Man er vel per definisjon ikke RIK om man har 1,2 millioner brutto, som Candy sier så ligger man da ganske nær medianinntekten (netto), som må være selve definisjonen på "normal".
(Altså, i et internasjonalt perspektiv er man selvsagt søkkrik, men det vil jo gjelde alle i Norge, bortsett fra de usynlige udokumenterte i den svarte økonomien).
Ja, man vil vel oppfattes som veldig rik av noen som er langt under fattigdomsgrensa, og samtidig oppfattes som fattig av noen som har tilsvarende levestandard i motsatt retning.
Hele diskusjonen blir jo litt vanskelig om man ikke skal kunne sette ett normalpunkt, fordi man uansett vil bli sett på som "veldig rik" i noens øyne. Særlig hvis man skal se bort fra hvilke utgifter folk har å forholde seg til, men kun bestemme seg for at inntekt over et bestemt nivå = "veldig rik".
Ja, det kan selvsagt FØLES både slik og sånn, og også påvirkes masse av de tingene dere nevner, som boutgifter og antall barn og hva har du. Men median må nesten kunne kalles "normalt".
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
