Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg stod virkelig på barrikadene sist Høyre leflet med å endre abortloven, mht reservasjonsrett, tenkeperiode og gudvethva. Når er de i gang igjen. Jeg irriterer meg voldsomt over at det er kvinners kropp de setter på agendaen hver gang de vil sikre seg makten. Som om kropp er en handelsvare de kan bytte bort når det passer seg sånn.
Jeg forstår virkelig ikke at de sier at loven skal endres, men ingen vil merke endringen. Jaha? Hva er da poenget?
Og jeg fatter ikke at de mener at flere kvinner skal måtte møte for en nemd for å forklare seg, når de samtidig sier at ingen praktiske endringer vil skje. Samtidig som de sier at de (som de fleste andre, tross alt) ønsker at antallet aborter skal ned. De siste 20 årene HAR antallet aborter falt drastisk. Det finnes risikofrie tester man kan ta før uke 12 for å slippe senaborter, men de er ikke tillatt i Norge - kvinner må heller ta en risikofylt test etter uke 12.
Og at regelen de nå diskuterer kalles slett ikke "Downs-paragrafen", dette er et begrep konstruert de siste månedene (ref google-søk), og gjelder kun 25 % av de abortene det er snakk om. En regelendring vil mao. ramme en rekke andre forhold. Hvis man kan ta senabort på friske barn pga sosiale forhold, fatter jeg ikke hvorfor store skader og alvorlige sykdommer skal være unntatt. Og nei, jeg er ingen tilhenger av sorteringssamfunn, men jeg er tilhenger av kvinners valg og rett til å bestemme over egen kropp - særlig uten at dette skal være handelsvare ved politiske forhandlinger.
Jeg kjenner at jeg er eitrendes forbanna på Solberg, både pga retorikken, om at Hareide bedriver maktspill, hva gjør hun selv da liksom?
I tillegg så kutter hun i støtten til de familiene som må "ofre" seg for at vi ikke skal ha et sorteringssamfunn, samtidig så vil hun ikke ha sorteringssamfunn, men det er den enkelte person som skal bli personlig økonomisk taper på å bære frem et barn slik at samfunnet skal kunne klappe seg selv på ryggen og si at se så flinke vi er som ikke sorterer vekk de sjukeste blant oss.
Jeg undres litt på om vi burde sluttet med MMR vaksinen slik at vi fikk litt flere med Rubella-syndrom også, og kanskje noen med hjerneskade etter meslingsykdom? Og kanskje bare halvparten av gravide kvinner skulle fått lov til å ta folat, slik at vi sikrer oss at vi har noen som blir født med ryggmargsbrokk?
Ja, blir så eitrende forbanna på Høyre her, har de glemt at de er partiet for "individets frihet" ? Den friheten skal tydeligvis ikke gjelde damer som er i en så vanskelig situasjon som det her er snakk om.
Jeg tror virkelig ikke det er mange som synes det er artig å senabortere etter eget valg, og føde i etterkant av aborten. Virkelig ikke. Dette er damer som ikke tok abort før uke 12, mest sannsynlig fordi dette var et ønsket barn. Så nå skal vi bare gjøre det bittelitt verre å være i deres situasjon.
Jeg skal forresten på demonstrasjon 17. november, det arrangeres rundtom i landet. Håper andre også deltar.
Jeg har for øvrig mye mer respekt for et parti som har kutt i abortrettigheter som en del av partiprogrammet sitt, enn de som slenger det på bordet som et forhandlingskort. Da vet man hva man får i hvert fall. (Og så vil jeg selvsagt også protestere mot det, hvis den dagen kommer).
Eg syns faktisk at paragraf 2c i abortloven gjelder heile familiers rett til å bestemme over eige liv og ikkje berre kvinners rett til å bestemme over eigen kropp.
Og eg er også kraftig irritert over at dei kallar det Downs-paragrafen og drar fram velfungerande barn og tenåringar med Downs i media for å vise at det ikkje er nokon grunn til å ta seinabort sjølv om barnet har Downs.
Det er så mykje meir enn Downs som er innbefatta i det som står i paragraf 2c. Alvorlige misdannelser og diagnoser som gjer at barnet vil ha behov for 24-timers overvåking og pleie heile livet. Og barnet må gjerne gjennomgå mange operasjonar og smertefull behandling.
Flott om foreldre orkar å stå i dette og sette barnet til verden likevel. Og samfunnet må absolutt legge til rette for at det skal vere gjennomførbart, på ein bedre måte enn i dag. Men det må også fortsatt vere lov til å velge annerledes for dei som ikkje orkar det, uten at dei skal måtte forsvare valget sitt foran ei nemd og kanskje få avslag.
Og så er eg temmelig irritert på Høie som samanliknar alvorlige medisinske diagnoser med homofili. Eg har f.eks. sett at han har uttalt at han vil unngå at kvinner i framtida vil kunne ta seinabort på bakgrunn av at barnet er bærer av eit homofili-gen som gir aukt risiko for at barnet er homofil, dersom ein nokon gang skulle finne eit sånt gen. Dette syns eg er ein heilt absurd uttalelse. Dagens paragraf 2c opnar ikkje opp for noko sånt. Homofili er ikkje ein sjukdom.
[quote=Pelle;4747069]Jeg tror virkelig ikke det er mange som synes det er artig å senabortere etter eget valg, og føde i etterkant av aborten. Virkelig ikke. Dette er damer som ikke tok abort før uke 12, mest sannsynlig fordi dette var et ønsket barn. Så nå skal vi bare gjøre det bittelitt verre å være i deres situasjon.
./QUOTE]
Ja, ikke sant, grusom situasjon og så må man attpåtil stå foran en nemnd som skal vurdere familieforhold, økonomi osv. Grøss.
Som jurist må jeg si at det er jeg så uenig i at teksten er diskriminerende som jeg kan få blitt (se uthevet skrift):
Det er for øvrig ikke noe som heter § 2c. Teksten det er snakk om er en liten del av en større paragraf. Det har kanskje ikke så mye å si for folk flest, men det har noe å gjøre med hvordan man bygger opp regler.
Jeg syns det er vanskelig å forstå helt hva endringen består i. Hva skjer i dag om man oppdager skader/sykdom/avvik hos foster etter uke 12? Hva mener man skal skje i stedet?
Så vidt jeg har forstått det, så skal man kunne søke en nemd hvis det er slik at fosteret ikke er levedyktig etter fødsel. Høyre sier jo at like mange vil få ja til abort som før (man skal altså bare pirke litt mer i samvittigheten), Krf sier at færre vil få ja.
Så hvis man får et foster som utvikler seg uten hjerne, så må man gå ferdig svangerskapet? Fordi det lever helt til det blir født? Er det slik å forstå? grøss
Jeg tenker at dersom det er viktig med et samfunn der flere barn med downs syndrom og andre funksjonshemminger blir båret frem, så må de begynne i en annen ende. For min erfaring er at det finnes mange støtteordninger og hjelpemidler, men du må jammen med stå på for å få dem. Foreldre må igjennom masse byråkrati, sende søknader, klage på avslag og søke på nytt. Gjerne få høre noen ganger om hvordan man ødelegger for kommune/skoleøkonomien. Gjerne ha en god prosent stilling på søknadsskriving, møter og telefonsamtaler med det offentlige. I tillegg til å ha et barn som krever mer enn andre barn. Og denne jobben stanser ikke når barnet fyller 18 år, for da skal man gjerne stå på liste i mange år før det er mulig å få en tilrettelagt bolig.
I dag får du då lov til å ta abort fram til veke 18, utan å måtte møte foran ei abortnemnd, dersom det blir påvist alvorlig sjukdom/skader.
Eg har forstått det slik at dersom 2c forsvinn må ein møte i abortnemnda og argumentere for kvifor ein ønsker abort dersom det blir påvist misdannelsar eller avvik hos fosteret. Det kan f.eks. vere at Downs i kombinasjon med andre sosiale grunnar (andre sjuke barn, aleinemor, psykisk sjukdom hos mor) fortsatt kan gi grunn til å få abort, men Downs aleine skal ikkje vere god nok grunn. Men eg meiner at ein skal sleppe å måtte møte i denne nemnda. Det er belastande nok i seg sjølv og ta eit sånt valg.
Med levedyktig trur eg faktisk dei meiner levedyktig utanfor livmora. Så eit foster utan hjerne vil ein nok få innvilga abort for, også med lovendring, sidan barnet ikkje vil vere levedyktig etter fødsel.
Men diagnoser som f.eks. ryggmargsbrokk vil kanskje ikkje vere god nok grunn, med mindre det ikkje er andre tungtveiande grunnar i tillegg.
Jeg synes hele reotrikken og argumentasjonen i diskusjonen som føres av høyresiden i norsk politikk er helt forkastelig.
Man snakker om belastningen det vil være for den ene i et tvillingpar å vite at hen fikk leve og tvillingen måtte dø, men hvorfor i all verden skal man involvere et barn i noe slikt? Det er ingen grunn til at foreldre skal trenge å involvere barna sine i eventuelle aborter.
Man snakker om Downs Syndrom som det er en homogen gruppe med små utfordringer, som er svært høytfungerende og "morsomme" mennesker. At veldig mange av dem er svært syke, har store tilleggsbelastninger og lever korte liv, blir ikke nevnt i det hele tatt.
Man omtaler det som om Downs Syndrom er det eneste dette gjelder, når det i realiteten dreier seg om en hel haug med andre like alvorlige lidelser.
Man snakker som om det er uproblematisk å måtte innom en nemnd, når det finnes massevis av tall som viser tydelig at hva som blir utfallet ved nemndbehandling varierer enormt med hvor i landet du bor.
Man overser det faktum at å kreve nemndbehandling vil innebære en hevet terskel, at mange kvinner ikke vil orke å gå gjennom en slik prosess fordi hun forventer (og kanskje med rette) at det vil oppleves ydmykende og umyndiggjørende.
Man snakker som om abort er noe kvinner bare gjør etter infall, helt udramatisk og helt uten å tenke seg om, og derfor er det noe vi må gjøre mindre tilgjengelig.
Samtidig som man snakker om kamp mot sorteringssamfunnet, gjør man det ekstremt vanskelig å være de foreldrene, den familien og de personene som må betale prisen for andres ønske om mangfoldig samfunn.
Man sammenlikner alvorlige lidelser og store, livsvarige belastninger med det å være homofil eller jente, og prøver å late som om en mulighet for abort ved alvorlig sykdom er det samme som en mulighet til å ta abort ved homofili eller feil kjønn.
Det er jo helt eksplisitt det Høyre sier, hvis de påstår at lovendringen ikke vil føre til noen praktiske endringer, og at like mange aborter vil bli innvilget som i dag.
Den eneste endringen er altså at et lite antall kvinner i en veldig kjip situasjon skal ydmykes og umyndiggjøres litt ekstra før de likevel får den aborten de skal ha?
Jeg har ingen respekt igjen for regjeringen Solberg hvis de kan gå med på dette.
Hadde KrF og Høyre hatt der ringeste gram av skamvett ville de kjempet for rettighetene til familiene der det fødes barn med store ekstra behov. Kun da kan de snakke om å jobbe mot et sorteringssamfunn. For da har familien et reelt valg. Inntil så skjer vil vi nå få en dreining der ressurssterke familier tar testene utenlands og tar abort i Norge før uke 12 og det med ressurssvake familier er tvunget til å bære fram disse barna og i mange tilfeller gå til grunne.
Jeg har selv valgt bort tilbud om tidlig UL fordi jeg ikke ville måtte velge, så jeg føler meg mer habil nok til å være RASENDE!!! på dette forslaget og ikke minst hvordan det argumenteres for. Vurderer å dra i gang tog lokalt!!
Jeg synes det er veldig rart hvis folk ikke har fått med seg at en ganske stor del av Høyre er nær KrF i flere av disse spørsmålene. Det er ikke i seg selv et kort som fra det blå kom inn i diskusjonen, det er en poengtering av at H antagelig er det eneste partiet som kan tenkes å i det hele tatt drøfte det. Det var oppe til hard votering på Hs landsmøte for kort tid siden.
Og det er ikke nødvendigvis snakk om å stå foran en nemnd, fra jeg har hørt i diskusjonen, men at det skal gjennom en medisinsk vurdering. Hvordan det kan fungere, er nok et forhandlingstema.
Jeg synes verdikonservativismen er det verste med KrF og gamle-Høyre. Å blande moral inn i sånne vanskelige spørsmål gjør alt mye mer ladet og vondere.
Samtidig har vi jo grenser i dag. Hvis man ønsker abort mellom uke 12 og 18 uten at det er påvist medisinske avvik, må man vel også gjennom en medisinsk vurdering? Jeg har litt vanskelig for å se de prinsippielle forskjellene.
Ser for øvrig ut som det er fosterreduksjon som er most likely til å ligge på bordet. V og mesteparten av H har allerede sagt nei. Spennende å se hvorvidt dette blir det ulitimatumet som det er flagget som.
Jeg syns nemnd høres ut som en lite rasjonell og temmelig overformyndersk ordning, men jeg syns også at argumentene om at "nå vil KrF frata oss rett til å bestemme over egen kropp", alle referansene til Handmaid's tale og til strikkepinner blir helt usaklig. Vi bestemmer over egen kropp og det fosteret som er i den frem til uke 12. Vi bestemmer ikke over egen kropp og det fosteret som er i den etter uke 18. Det som diskuteres er grenseoppgangen. Ikke et enten-eller om bestemmelse over egen kropp.
Så slik jeg ser det er det fremdeles en nemd som avgjør, men i deres retningslinjer står det at de automatisk skal innvilge abort om grunnen faller innenfor de nevnte paragrafene. Om de fjerner den, så vil nemda kunne si nei.
Men den grenseoppgangen er jo ekstremt viktig, prinsipielt sett. (Store deler av) KrF vil jo åpenbart frata oss retten til å bestemme over egen kropp, og jeg synes det er helt riktig å behandle ethvert forslag om innskrenking av denne retten som den hårreisende og bakstreverske ideen det er.
Jeg har begynt og skrevet og slettet mange ganger, for det er vanskelig å ikke få det personlig.
Men jeg står i dette hver dag, og selv om det i teorien er gode støtteordninger i Norge, så er praksisen en helt helt annen. Og det ser du ikke før du står der. For «alle» tror man får masse hjelp og støtte.
Er ikke sånn det funker gitt.
Også er det en bit med livskvalitet for barnet som blir født også. Fødes det til smerter?
Det er en «man må bære takknemmelig for barna man får» holding som gjennomsyrer hele debatten, og selvsagt er man det!
Man er jo ikke mindre glade i barna som allerede er her!
Det er lett å sitte og tenkte og mene når det ikke angår en selv.
Og selv som jeg personlig ville hatt store problemer med å ta abort, så har jeg stor respekt for de som tar det vanskelige valget og vil vi skal ha valgmuligheten. Det er viktig!
Jeg er helt enig i det. Men helst uten å miste gangsynet, og late som om (evt oppdatere seg kraftig) den generelle retten til selvbestemt abort står på spill.
Stortingsflertallet er enige i at kvinnen skal ha råderett alene før uke 12, og at det bare er alvorlig medisinsk indikasjon etter uke 18. Det som diskuteres er hvilke vurderinger som skal ligge til grunn for godkjenning mellom uke 12 og 18.
Og jeg er absolutt ikke på linje med KrF i det spørsmålet.
I dag så må alle som skal ta senabort legge fram saken for en nemnd, men nemndene har et sett med regler som de skal forholde seg til, og innvilge abort på. Deriblant det som står i denne paragrafen. Krf og høyre vil ta det bort, og gi nemdene mulighet til å bruke mer eget skjønn, og at om barnet er levedyktig (uten at de har definert hva det vil si, heldigvis har noen stilt statsministeren spørsmål om dette, men regner med at det kommet et svadasvar om at det må de se på) så skal ikke abort innvilges.
I stedet for å kjempe om denne lille symbolendringen, få gjennom en "så det monner"-forbedring i pleiepengeordningen! :heia:
(Forresten, i rettferdighetens navn, KrF står alltid langt fremme når det gjelder rettigheter til familier med barn med spesielle behov, altså, det er ikke sånn at de sier "fød dem, for enhver pris, men så får du klare deg sjæl!!" )
Nei, ikke i teorien. De aller fleste som søker får innvilget abort. I fjor var det 546 senaborter i Norge, 527 fikk innvilget abort i primærnemd, de siste ved (automatisk) anke.
Norge har en ganske streng abortlov, sammeniknet med mange andre land, noe jeg personlig støtter. Denne endringen er jeg ikke for, både fordi den kun er en "skamme-seg-og-være-litt-ekstra-redd"-innstramming, og fordi om man virkelig ønsket at familier skulle føde flere barn med ulike lidelser, så må man legge til rette for at disse barna og familiene deres ikke må lide unødig på grunn av byråkrati og vanskelige støtteordninger.
man skal kun si nei til de som søker abort for downs syndrom
1a) blir vanskelig å gjennomføre for vi ser ikke forskjell på downs og andre skader. Alle de samme får innvilget abort (omtrent det Erna sier, er det ikke? I såfall er det bare en skamme-seg-endring)
1b) blir vanskelig å gjennomføre for vi ser ikke forskjell på downs og andre skader. Ingen av dem får dermed abort (KrFs drømmescenario)
Det er jo faren når man tar bort regler og henviser til skjønn. Jeg mener ikke at det er en liten, symbolsk endring, men symbolpolitikk fra høyre om man kun øsnker å endre en ordlyd så det skal bli litt jævligere for damer, men i praksis samme resultat. Da er man jo egentlig ikke opptatt av å få ned aborttallene.
Stemmer dette? Jeg sjekket litt i sted, og det ser ut til å være ganske gjengs at man har det fritt til uke 12 eller 14, og på medisinsk indikasjon eller voldtekt til uke 18/20-ish.
Unntak er Nederland, så vidt jeg kan se?
USA er veldig annerledes, der de i teorien er veldig fritt, men så har man i en del stater lagt en masse med praktiske restriksjoner rundt det i stedet, slik at det i realiteten blir både dyrt og vanskelig å faktisk gjennomføre inngrepet. :gal:
Eg er så einig med Zinzinatra og Serafin her! «Sorteringssamfunnet» dei snakker om slutter ikkje med abort. Vi har ei regjering som kutter i pleiepenger og fjerner stønader til kronisk sjuke under argumentasjonen at «Det skal lønne seg å jobbe». Og så vil dei samtidig oppfordre fleire til å bære fram sjuke barn. Mangfold er positivt! Men det finst mange måtar å diskriminere og sortere, altså!
Men jeg tror jo ikke heller det er sagt spesifikt om Downs skal være definert som alvorlig lidelse, heller? Det er vel det KrF vil trigge, en diskusjon om hva som er hva og som automatisk skal gi abort, og hva som skal være gjenstand for en vurdering opp mot mors helse og sosial situasjon. Dermed kan man løfte det til en verdidebatt; er det et sorteringssamfunn hvis den og den lidelsen gis automatisk abort?
I teorien er det vel et skjønn i dag også, man KAN treffe på leger som mener at Downs ikke er en alvorlig medisinsk tilstand (det er kanskje derfor noen har måttet anke)?
Men det er klart at diskusjonen setter et press på verdidebatten. Jeg må si at jeg aldri hadde ønsket å bære frem et barn med en alvorlig lidelse selv, inkludert Downs. #ærlig
Man må ikke anke, det går automatisk. Jeg finner ingen statistikk over grunnene til at de har fått avslag og det har gått videre, så det trenger ikke være på grunn av ikke levedyktig/alvorlig misdannelse/sykdom i det hele tatt, det kan være mors situasjon/helsetilstand. Og som det står i artikkelen jeg lenket til; det e rsvært vanskelig å vite om fosteret har downs eller f.eks. ryggmargsbrokk eller andre misdannelser som også gir grunn til å få abort, så jeg tror ikke de som har gått videre til anke i all hovedsak er på grunn av downs.
Jeg tror absolutt ikke at enhver frihet til valg nå skal fjernes. Men prinsippene er så viktige, at jeg vil ikke gi bort en bit her og der.
Diagnoser er jo så mangt. Ryggmargsbrokk kan jo være i ulike varianter. Selv har jeg et søsken som døde 3 dager gammel grunnet stort brokk. Jeg tenkte mye på arvelighet ved egne graviditeter, og hvilke valg vi kunne bli konfrontert med, siden Norge ikke tillater tidlig testing. Vips måtte jeg kanskje stått foran en nemd (den jobber skriftlig, men må ikke møte, men man har rett til det). Jeg har også jobbet med en rekke mennesker med tunge varianter med tilsynelatende enkle diagnoser, som er beintøff for familiene. Men slike mennesker synes ikke så mye offentlig, da de feks ikke egner seg for vernet arbeid.
Og jeg liker heller ikke at regjeringen tydelig prøver å vri debatten inn på Downs, når dette kun omfatter 75 %av aborten. Jeg har jobbet med de med Downs du ikke ser ute på gaten. Kom ikke å fortelle meg at dette er a walk in the park for deres familier.
Og jeg sliter som sagt veldig med å delta i denne debatten. Jeg har en unge der man uansett ikke kunne sett noe på UL og han er rimelig fysisk frisk. Sånn alt sett stort på.
Men han er også »kun» en utgiftspost for kommunen. En del av mangfoldet som ikke passer inn.
Og 11 år inn i dette, så vet jeg jammen meg ikke lenger om jeg kunne sagt til ei venninne som hadde fått høre at hun hadde barn med kromosom avvik i magen «at dette greier du, dette går så fint så, er så god oppfølging i Norge, jeg anbefaler deg å beholde»
For 12 år siden hadde det vært svaret mitt.
Nå?
Jeg er jammen meg ikke så sikker lenger.
Jeg ville aldri aldri byttet ut det jeg har, det er virkelig ikke det jeg sier - og jeg er også fullstendig klar over at vi har det «lett». Men også fordi jeg vet at dette er den «enkle» enden av skalaen.
Etter å ha hørt politisk kvarter i dagsnytt 18 i går, så er det forholdsvis tydelig at Høyre og KrF mener at dette skal føre til ulike ting.
Høyre sier at paragrafen skal vekk fordi den oppfattes som diskriminerende for de som lever med tilstander som kan gi rett til abort. Det er der Høie bruker det enormt uetiske argumentet at dette forstår han fordi han er homofil. Akkurat som om det påfører familien hans et oppfølgingsansvar resten av livet. Men, de sier forholdvis klart at det skal være like mulig å få abort som tidligere. De vil nemlig legge enda mer vekt på kvinnens egen mening. Jeg trodde strengt tatt at den allerede var lagt vekt på. Det er jo ingen som har tvunget noen til å ta abort. Det de vil er egentlig å gjøre valget tyngre for kvinnen.
KrF sier helt klart at de ønsker å at det skal bli færre som tar abort. Selv om jeg er uenig med dem, så mener jeg egentlig at de kommer best ut av dette. De har i hvert fall historikk på å også ønske å legge godt til rette for at det skal være mulig for funksjonshemmede å leve gode liv i Norge og for å hjelpe foreldrene til å ha omsorg. Mens Høyre på den ene siden kutter i pleiepenger og støtteordninger og på den andre siden anklager de som vil ta abort for å bygge opp under et sorteringssamfunn.
Ikke sant? Man har jo allerede valgt når man har bestemt seg for abort. Slik det fungerer i dag er det visse kriterier som automatsik gir abort, men saken skal allikevel avgjøres av en nemnd. Det syns jeg er greit. Prosessen er skånsom for kvinnen som ønsker abort, og det meste går automatisk. Selv med dette er det ekstremt tungt å ta valget om senabort. Det ser man med det lave antallet senaborter som skjer hvert år. Det er jo ikke snakk om at man ikke har tenkt seg om allerede, liksom. Om Høyre virkelig ville legge mer vekt på hva kvinnen ville, hadde de tillatt tidligere testing, i stedet for den farefulle testen senere i svangerskapet.
Dette valget stod jeg selv oppe i for to år siden, da jeg ble gravid som 43åring. Duotesten vi tilbys i Norge gir kun svar på noen få avvik, mens den som tilbys i nabolandene gir mye mer informasjon. Testene utføres på samme måte, med blodprøve og tidlig ultralyd, forskjellen er bare at blodprøven analyseres for andre parametre enn her. Innføring av denne enkle testen er uaktuelt for Høyre og Krf. Vil man være sikker, eller om duotesten gir indikasjon på avvik her i Norge, får man tilbud om fostervannsprøve, abortrisikoen ved denne testen er 0,5-1 % (!)
Kanskje er det på tide å diskutere abortloven? Vi ønsker alle å få aborttallene så lave som mulig. Det er mye forskning på dette, og vi har mye statistikk:
-Gratis langtidsvirkende prevensjon fungerer utrolig bra. Enkelte steder får man en halvering av aborttallene på noen få år. Dette ser vi også for unge kvinner i Norge, hvor aborttallene går kraftig ned, parallelt med at bruken av langtidsvirkende prevensjon går opp.
-Gode offentlige ordninger for de som blir foreldre utgjør en forskjell, særlig for de som ikke har god råd eller et godt nettverk
-Grundig seksualopplæring er helt nødvendig, det samme er god rådgivning og omsorg for gravide kvinner.
Samtidig:
-strenge abortregler gir svært liten forskjell. Du klarer å endre hvordan folk tar abort, om de skjuler det eller ikke, hvor mye ressurser det koster, og du får en endring i selvmordsraten. Men det skal ganske ekstreme tiltak til før folk lar være å ta abort pga lovverk og sanksjoner.
For meg virker svaret enkelt. Jeg klarer ikke å se det etisk problematiske med å tillate selvbestemt abort fram til uke 18, så lenge vi gjør alt vi kan for at så få som mulig skal benytte seg av den retten. Det er ikke mulig å tvinge kvinner til å føde barn, og abort er ikke noe man bestemmer seg for på gøy. I Sverige har de selvbestemt inntil uke 18, og så å si de samme aborttallene som oss (en noe større andel av abortene i Sverige tas tidligere enn i Norge).
Når nemdene så å si alltid sier ja, og de ikke fører til reduserte abort-tall: hvorfor skal vi da bruke ressurser på dem? Kanskje de legene heller skulle fått lov til å bruke tida si på god veiledning og oppfølging av kvinner som er usikre på om de vil klare å ta vare på barnet i magen?
Jeg mener personlig at bildet endrer seg når fosteret teoretisk sett er levedyktig utenfor magen. I dag er den grensa rundt uke 20. Innen den tid har de aller fleste kvinner funnet ut at de er gravide, fått gjort de nødvendige undersøkelsene, og fått tenkt seg grundig om. Selv i de landene hvor man tillater aborter langt ut i uke 20 er det svært få som benytter seg av dem, og så å si alle skyldes store skader på fosteret (~ikke levedyktig). Så da tenker jeg det er ok å sette en grense.
Jeg hørte samme diskusjon på dax 18 som Blå, og kom til samme konklusjon som Blå om at det ikke høres ut som H og KrF snakker om det samme i det hele tatt. Og jeg er også enig i at innføring av gode tester tidlig i forløpet må være det beste middelet for å unngå senaborter. Hvis det virkelig bare er moralske barrierer for dette, er det helt forkastelig at det ikke blir innført. Da kan man jo virkelig bruke ressurser på å gi de gravide et god bilde av alternativ til abort uten moralisering, for dem som vurderer å gjennomføre et svangerskap med risiko for alvorlige tilstander hos barnet.
Ja, det tenkte jeg også. Grøss.
Og jeg ble helt sjokkert over Høie som sitter og sammenlikner homofili med alvorlig sykdom. Jeg satt faktisk og ropte til TV-en. :knegg:
[quote=Tallulah;4747503]Ikke sant? Man har jo allerede valgt når man har bestemt seg for abort. Slik det fungerer i dag er det visse kriterier som automatsik gir abort, men saken skal allikevel avgjøres av en nemnd. Det syns jeg er greit. Prosessen er skånsom for kvinnen som ønsker abort, og det meste går automatisk. /QUOTE]
Basert på denne artikkelen virker jo prosessen alt annet enn skånsom for kvinner. Det er riktignok en fremstilling som ikke kan etterprøves, men om det var fullstendig feil at nav feks må fysisk møte nemnda, ville det nok blir påpekt.
Jeg burde sikkert presisert at jeg mente ved vanlig senabort, ikke nødvendigvis de svært få ekstremtilfellene som her. Ikke at jeg tror det alltid fungerer bra slik det er nå, men at det er bedre enn slik det nå er foreslått. Da vil jo fler måtte møte opp og argumentere sin sak, fremfor å få det vurdert etter gitte kriterier.
Ok, jeg tror jeg nøyer meg med å si at jeg er svært uenig i at en prosess som innebærer at noen må møte opp og argumente for sitt ønske om abort på noen som helst måte kan beskrives som skånsom.
I denne saka var jo kvinna til og med over veke 22 og då forstår eg at det blir vanskelig også med dagens abortlov. Dersom ho hadde vore i veke 13-21 i svangerskapet hadde ho nok fått godkjenning uten problemer med dagens lov, i og med at trisomi13 er ein veldig alvorlig diagnose. Etter veke 22 blir fosteret definert som levedyktig i og med at det blir født premature heilt ned til veke 23 som overlever. Og då forstår eg at det kan vere problematisk å innvilge abort. I dagens lov står det : "Er det grunn til å anta at fosteret er levedyktig, kan tillatelse til svangerskapsavbrudd ikke gis".
Kanskje det trengs ei presisering i lova angåande kor lenge det er sannsynlig at barnet kjem til å leve etter fødsel. Eit barn som mest sannsynlig ikkje vil leve meir enn nokre dagar etter fødsel til tross for medisinsk behandling bør kanskje ikkje definerast som levedyktig? Men dette blir det antageligvis uansett vanskelig å vurdere i kvart enkelt tilfelle.
Jeg har lest at nemndbehandling er skriftlig. Men man har møterett om man ønsker. Det kan jo hende at det lønner seg å møte og gråte litt ekstra, og det er jo himla nedverdigende.
ja, men jeg faller totalt av lasset når hun kommer til fosterreduksjon:
"Hvordan er det for et barn dersom det får vite at det opprinnelig var ett av to? At det kunne hatt en tvillingsøster eller bror – og ikke minst: At det var helt tilfeldig at det var dette barnet som ble født. Den som blir født, må leve med vissheten om at det kunne vært hun eller han som ble valgt bort. Og at det i så fall ville ha vært tvillingen som hadde vokst opp. Dette kan være en tung bør å bære."
Dette er helt uforståelig for meg. Det ER jo alltid helt tilfeldig hvem som blir født. Og om man tar en abort, så involvere man vel aldri barn man føder i etterkant i dette? Uansett tvilling eller enling. Jeg kjenner flere som tok abort tidlig i livet, men de har da aldri sagt til sine barn - tenk, du kunne hatt en storebror!
Jeg syns også det høres helt rart ut at man skulle fortelle et barn noe sånt. Jeg ser for meg at man kanskje kunne fortalt om graviditet, aborter og sånt til voksne barn, fordi det er en del av ens historie. Men til barn vil man jo uansett i stor grad filtrere informasjonen de får, det er jo flere ting i mitt liv som jeg tenker at ikke nødvendigvis egner seg til å dele med ungene.
Jeg kan ikke se for meg at det er mange som velger abort av en tvilling. I svangerskap med flere flerlinger kan jeg nok i større grad se for meg at det kan være et valg pga. større sjanse for å ikke føde prematurt eller i det hele tatt kunne fullføre svangerskapet. Og hadde jeg tatt et sånt valg hadde det nok også vært noe jeg hadde kunnet rettferdiggjøre dersom jeg valgte å fortelle det til barna når de ble voksne.
Det virker utrolig rart at det er kvinnen selv som må forklare grunnen til senabort til leger, det må da være en medisinsk vurdering som best presenteres av medisinere? Så skjønner jeg at dersom det finnes ytterligere sosiale forhold som man vil/bør utdype (for eksempel flere barn med spesielle behov fra før), så kan kvinnen komme med det, men ellers tenker jeg at dersom en nemnd skal ha noen hensikt, så må det være som et sted for en "second opinion", eller en bredere medisinsk vurdering.
Alle som har vært borti bare småkompliserte ting og møter med sykehus har vel erfart at kan kan få veldig ulike vurderinger fra ulike leger, basert på deres erfaringer, preferanser og hva de vektlegger i sin vurdering. Ta mandler? Ut med dem, sier en lege. Veldig risikabelt, vent og se, sier en annen.
Jeg syns det er fornuftig at det finnes en bredere faglig vurdering av svangerskapsavbrudd når man er langt på vei, ikke minst av hensyn til familien, for at de skal føle seg tryggere på at det risikobildet de ble fremlagt da de bestemte seg, var bredt belyst.
:nemlig:
Jeg blir egentlig mest provosert over at Erna brukte dette stuntet, og synes vel i grunn det bare bekrefter inntrykket jeg har av henne (som har blitt betraktelig dårligere med åra). Jeg synes hun babler og er utydelig, og det er tydelig at en del/hun egentlig ikke mener loven skal endres, men de åpner for forhandlinger om det :himle: Mens KrF helt klart mener en endring betyr noe annet.
Jeg synes abortordningen slik den er i dag er god, og den bør få fortsette å være slik. Å skulle tvinge noen til å bære frem et uønsket barn, det gagner ingen, og aller minst barnet.
Tror heller ikke at de som velger senabort gjør det med lett hjerte...en "ordinær" abort, altså før uke 12, er en vanskelig avgjørelse, og jeg vil tro at de aller aller fleste synes det er langt verre å skulle ta en senabort. Virkelig.
Det snakkes om sorteringssamfunn... Jo, i noen tilfeller så er jeg med på den omtalen. Feks om man er gravid med tvillinger, og bare vil ha en. Nå er jeg ikke opplest nok på området, så jeg aner ikke om det er en type abort som gjennomføres her til lands, men om det gjør, så skurrer det noe i mine ører.
Men når det kommer til det å vite at man venter et barn med større og mindre utfordringer, så mener jeg at det må være greit. Det sett ut fra at jeg i min verden tenker at det ikke er noen som velger bort et sykt barn fordi de ikke liker syke barn, men at det er en veloverveid avgjørelse sett ut fra hva jeg har å tilby dette barnet, og hva livet ellers består av. Ikke alle er på et sted i livet hvor det å skulle få et barn med større utfordringer er greit. Ja, de fleste takler det når de står i det, men vet man at dette ikke blir ok for barnets del, så er dte ok å velge det vekk. Tenker jeg.
Og pga min tanke om dette, så blir jeg så irritert når foreldre med barn med feks downs uttaler seg i denne debatten, og kommer med påstanden: "Ok, du velger vekk et barn med downs, så da mener du at mitt barn ikke burde blitt født, at barnet mitt ikke burde hatt livets rett?"
Nei, det er IKKE det det er snakk om, i mitt hode.
Etter å ha fått to friske barn, og jeg nærmet med 40, så tenkte jeg over dette her. Hva om jeg ble gravid, og fikk vite tidlig at barnet feilet noe. Feks downs. Hva ville jeg valgt da? For valget er der...
Mest trolig ville jeg valgt abort. IKKE fordi jeg ikke liker mennesker med downs, absolutt ikke. Men fordi min situasjon og liv ikke hadde hatt kapasitet til det. (igjen; fordi vi faktisk kan finne ut av slikt og ta et valg. Hadde jeg blitt gravis og født et barn med feks downs, så hadde jeg jo selvfølgelig taklet det)
Jeg blir ikke bare irritert over slike uttalelser i denne debatten, for når man står i det, så er det ens egen situasjon og fremtid det er snakk om, ikke andre barn som har samme diagnose.
Jeg er for å kunne velge slik vi kan i dag, men også for at helsepersonell kanskje kan bli litt bedre på å snakke med pasienten. Opplyse om alternativer, hjelpeordninger etc. Få foreldrene til å se at det er løsninger.
Men å velge vekk kjønn, tvilling etc, etter uke 12, der har jeg noen sperrer.
Mulig dette ble noe utenfor tema her, og noe rotete, men måtte bare :P
Carrera, når det gjeld tvillingabort blei det eit tema fordi det kom fram at det ikkje var ri presisering av dette i abortloven frå 1968 - fordi det ikkke var medisinsk mogleg på det tidspunktet. Då diskusjonen var skikkelig varmt valgkanpmaterale og KrF dreiv og posta bilete av søte, lyshåra tvillingjenter med «Hvem av oss vil du velge?», søkte eg og fann ut at det har vore mellom 10-15 tilfeller i historien, der eit slikt inngrep har blitt gjennomført. Det er altså ein storm i eit vannglass.
Tvillingaborter er er dessuten utført fordi en tvilling har vært syk. Ikke fordi det har passet litt dårlig å få to barn på en gang. Og det har bare skjedd en håndfull ganger.
Faktisk.no har en artikkel om statistikk på fosterreduksjon. Fram til 2016 skjedde fosterreduksjon hovedsakelig på grunn av avvik hos fosteret. I 2016 ble det gjort en lovfortolkning som åpner for abort av friske fostre. Før 2016 ble det utført færre enn fem i året, og da altså stort sett på medisinsk indikasjon. Etter 2016 har det blitt utført 38 fosterreduksjoner, hvorav 32 % var fostre med utviklingsavvik.
Jeg har god tilgang på jordmødre i profesjonell sammenheng. I de tilfellene hvor det har vært redusert friske fostre, er det visstnok ofte ut fra risiko/aspekter ved mors helse det er snakk om. Så ifølge min kilde er bekvemmelighetshensyn sånn ca ikke-eksisterende årsak til at kvinner ber om fosterreduksjon.
For min venninne ble dette vurdert da de hadde satt inn to egg ved IVF, begge utviklet seg, men hun hadde ikke helse til å være frem mer enn ett (og knapt nok det, hun fikk morkakeløsning i ca uke 34 og holdt på å stryke med, men det gikk bra).
Nå sluttet det ene fosteret å utvikle seg nesten med en gang, så det ble ikke aktuelt. Men jeg tenkte en del på det med å sette inn flere egg det er mulighet for å bære frem. Tvillingabort gir 5-10% abortrisiko for gjenværende foster også.
Så jeg håper det blir/er noen restriksjoner på å sette inn flere egg, med en plan om å fjerne de som blir "for mye". Selv om det øker sjansen for å få til en graviditet. Det var ikke noen ok situasjon for venninnen min.
Jeg har ingen problemer med å se at man i noen tilfeller kan ha behov for å redusere antallet fostere til 1, men å sette inn flere egg ved IVF og så etterpå skulle redusere med abort synes jeg er nesten hårreisende.
Men er det egentlig snakk om abort? Knipes ikke embryoene bare bort svært tidlig?
Mulig jeg har vært for mye på seminstasjon. Det er slik de gjør det der.
Det spørs jo hvordan man definerer abort, men det er jo i hvert fall snakk om en reduksjon av levende fostre og hva annet enn abort kan det kalles? Eller mener du at en veldig tidlig abort ikke er en abort?
Jeg vet ikke helt. Jeg tenker at før hjertet har begynt å slå er det vel mest bare som å sprekke en boble.
Jeg tenker ikke på de veldig sene abortene som aborter heller. Mer som en veldig tidlig fødsel.
Hjertet slår fra uke fem, det er en uke etter at de er mulig å finne ut at man er gravid. Jeg vil anta at det er ekstremt få aborter man rekker å gjennomføre så tidlig.
Man vet vel ikke om de har festet seg før man tester positivt? Det er jo derfor de setter inn flere embryo, for å øke sjansene for at iallefall et skal feste seg.
Nei, man er jo ikke gravid selv om man har fått satt inn befruktede egg. De må feste seg, og det tar fortsatt noen uker før kroppen produserer nok hormoner til at det kan testes.
Man setter ikke inn flere embryo lenger med mindre det er dårlige odds. I alle fall fikk jeg anbefalt å ikke sette inn fler da jeg var i gamet.
Testet positivt ti dager etter innsett. Helt vanlig det
Men også helt vanlig å ikke teste positivt før etter 14 dager som er anbefalt antall dager før testing etter innsetting.
Jeg skulle ønske ordinær UL ble satt til typ uke 13-ish i stedet for så sent som det er nå. Det er en enorm belastning å føde et foster som er så stort og så ferdig, mot å kunne gjøre det før den magiske uke 15 der skillet går mellom abort på gyn eller senabort på føden. Sånn var det i alle fall i 2009....
Syns forøvrig hele debatten er helt forferdelig, og jeg får lyst til å rope ut viktigheten av å ta vare på alle mammaene og pappaene der ute som har vært igjennom å miste alvorlig syke barn enten i livet eller i svangerskapet. Det er veldig belastende med all diskusjon rundt dette av folk som enten ikke har forståelse, empati eller evt egen erfaring på området.
Har ikke lest tråden her i sin helhet heller. For det gjør ingenting godt. Men jeg regner med det er mye mer nyansert enn enkelte andre steder.
De gjør det ganske sent, etter uke 12, mener jeg? Det gjøres ved å sprøyte en løsning med noe, kalium?, inn i hjertet til det ene fosteret slik at hjertet stanser.
Ja, leste at alle tvillingaborter utføres etter uke 12 og at de ikke må nemndbehandles fordi det er medisinske grunner til å gjøre det etter uke 12. Dette er pga livmoren plassering i bekkenet.
