Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Flere norske menn og damer, mange svært unge, har reist til Syria for å delta i krigen i Syra, eller for å slutte seg til IS-kalifatet. Man regner med at rundt 40 barn med norske foreldre befinner seg i Syria eller i flykningleirer. Nå har spesielt mange av kvinnene og barna deres havnet i flykningleirer, og mange av dem ønsker å bli hentet hjem til Norge.
I Storbritannia har en dame blitt fratatt statsborgerskapet (hun har dobbelt statsborgerskap med Bangladesh), og i USA nektes en dame å komme hjem (hun er ikke amerikansk statsborger). I Norge har vi kanskje spesielt kjennskap til Aisha Shezadi, som mistenkes for å være den som overtalte de to søstrene fra Bærum om å reise, og som ikke angrer på noe, men ønsker å komme hjem på grunn av sønnen.
Hva tenker dere om retur av IS-krigere og -bruder? Jeg syns det er veldig vanskelig. På den ene siden argumenterer jentene ofte for at de ble manipulert, de visste ikke hva de gikk til og at det ikke ble som de hadde tenkt. Noen angrer ikke, men mener at staten Norge plikter å hjelpe dem (litt sånn som gutta i Kongo). Mange av den var svært unge da de reiste, og helt klart manipulert eller forledet av et romantisk syn på hva dette skulle bli, men det gjelder jo for mange av guttene også! Men der er det ingen som argumenterer på samme vis. Mange av disse jentene har drevet propaganda, og selv om de ikke har deltatt direkte i krigshandlinger har de jo hjulpet til med å få kalifatet til å fungere, slik at andre kunne krige.
Jeg syns det er fryktelig med barn oppi denne situasjonen, og funderer på om det hadde vært bedre å hente dem hit, hvor man kan ha kontroll på dem og hvilken innflytelse de vokser opp under. De er uskyldige i dette.
Samtidig så blir jeg også utrolig sint på disse folka. Reise ut og så sutre når det viste seg å være ultrakjipt? Ja, det visste jo ALLE! :gaah: Hva er forskjellen på dem og Kongo-gutta? Eller jentene som ble sittende i fengsel i Columbia? Og der igjen kommer det inn ENDA et aspekt: eventyrlystne menn får ofte mer hjelp enn kvinner. Kongogutta fikk massiv hjelp, narkotikasmuglerne i Columbia ikke.
I denne saken føler jeg for å være ultrakjip. Jeg kjenner at jeg ikke hadde giddet å løfte en finger for de personene som med viten og vilje har dratt for å være aktiv eller passiv deltaker i krigshandlinger. (Jentene har vel ofte ikke deltatt selv, men blitt koner til krigere.)
Derimot er ungene fullstendig uforskyldt blitt en brikke i disse, så de ville jeg hentet til Norge og plassert i fosterhjem/adoptert bort. Noe som trolig er relativt urealistisk at man kan få til siden det ikke akkurat er en kø for å bli fosterforeldre. Disse ungene har trolig opplevd traumer som de vil trenge mye hjelp til å bearbeide, særlig hvis de er litt eldre. Biologiske foreldre har allerede vist at de ikke evner å tenke på barnas beste når man frivillig velger å reise fra Norge for å bli en del av IS.
Og så kommer det et lite tilleggspoeng som jeg synes gjør dette vanskeligere: Hvor gamle var disse folka da de reiste ut? Hun som nå er fratatt sitt britiske statsborgerskap var 15 år da hun reiste ut. I Norge regner vi 15-åringer som barn. Skal barn stilles til rette for elendige valg de tar i så stor grad? Hva med 17-åringer? Og for ikke å snakke om 18-åringer som vi regner som myndige?
Ikke sant, Tjorven. Det er kjempevanskelig! Både etisk, moralsk og med tanke på ansvaret for barna.
Ang. å verve seg til krig i andre land, det er jo ikke lov. Og alle mannlige fremmedkrigere blir vel fengslet når de kommer til Norge? Hva med jentene, regnes de som fremmedkrigere også? De er jo på sett og vis det, samtidig ikke, om man legger en veldig klassisk begrunnelse for hva det vil si å krige.
Det er kjempevanskelig.
Jeg mener at jeg leste eller hørte (jeg klarer ikke å finne igjen nå), at disse kvinnene vil bli stilt for retten hvis de kommer hjem.
Hvis vi lar dem være og snur ryggen til, så blir de vel enda mer forbanna på verden? Og lærer opp barna sine til å hate Norge/vesten? Og vi skaper bare en vond spiral.
Hvis vi henter dem hjem, fengsler dem og tar fra dem barna, så blir de vel også forbanna på det norske barnevernet?
Så hvis det skal fungere så må de vel på et vis assimileres tilbake inn i norsk kultur og hverdag, få støtte og oppfølging?
Jeg er på linje med tjorven. Det er veldig synd på barna,men det er det også på veldig mange andre barn som vi bør ta imot. Foreldrene deres har tatt kjipe valg og jeg synes faktisk ikke at dette er statens oppgave.
Jo absolutt. Spørsmålet her er jo om vi skal gjøre aktive handlinger for å få dem til ambassaden/til landet. Til dels farlige oppdrag som jeg tenker at er vanskelig å løse.
Jeg er enig i at de skal straffes. Men en livstidsstraff for å ha tatt et dårlig valg som 15 åring?
Mordere og voldtektsmenn havner i fengsel og så slipper de ut igjen. Shamima Begum har tatt et forferdelig dumt valg da hun var 15. Et barn. Nå er hun 19, hun har født tre barn og mistet to av dem.
Jeg er enig i at man ikke bruker mye ressurser på dette. Men å la dem komme hjem (vi snakker om norske statsborgere) ta sin straff og prøve å reintegrere dem er likevel det riktigste valget tror jeg.
Jeg syns kvinner og menn skal behandles likt. Spørsmålet er hvordan vi hadde behandlet dem hvis de var gutter, og så ta det derfra. Egentlig tenker jeg at vi ikke skal nekte dem innreise, hvis de er norske statsborgere. Men jeg syns vel heller ikke man skal bistå dem i hjemreisen. Er man med på leken, må man tåle steken. At fremmedkrigere stilles for retten når de kommer hjem, er helt på sin plass. Samtidig tenker jeg at de bør jobbes en del med, hvis de først kommer tilbake til Norge. Blant annet bør det forventes at de tar et oppgjør med seg selv og det de har vært med på. Typ; hva i all verden tenkte du på?!
I det lange løpet tror jeg vi kommer mye lenger hvis vi åpner for rehabilitering, enn hvis vi kjører beinhard linje. Det er jo den norske kriminalomsorgen et eksempel på.
Men det er jo ikke en realistisk løsning. Dette er barn med store krigstraumer, og jeg tror ikke det sitter masse foreldre klare for å ta på seg den oppgaven det vil være å ta seg av dem.
Var det ikke anslått rundt 40 barn? Og jeg vil tro de fleste foreldrene vil beholde barna hos seg. Eventuelt har disse barna besteforeldre eller annen slekt her i landet som kan ta barna til seg i noen tilfeller.
Selvfølgelig krever de mye, men jeg føler ikke at vi kan si nei til å ta imot barna. Foreldrene derimot...
Mener du da at det ikke er å straffe barna? Å bli adoptert innebærer tap av biologisk familie og separasjon fra foreldre vil selvsagt være et tilleggstraume for barn vi må regne med allerede har gjennomgått mye.
Jeg er også delt i denne saken. Det er fristende å la folks handlinger få direkte konsekvenser og la dem stå i det, men det å fraskrive oss ansvar for disse IS-sympatisørene. Vi skyver jo ansvaret over på land med langt færre ressurser enn vi har. Norske borgere sittende i flyktningleirer etc. er jo en belastning på omgivelsene der de er.
Du ser ikke hvordan det kan være traumatisk for et barn å bli skilt fra foreldrene sine og sendt til noen fremmede på en annen side av jordkloden? Selv om de bor et uholdbart sted så er det fortsatt foreldrene, og det tryggeste disse barna vet om. Det høres så lettvint ut å bare "hente barna og adoptere dem bort". Som om de er noen pakker.
Hadde de bare vært pakker kunne vi jo bare latt dem være.
Derfor mener jeg heller ikke at vi SKAL hente barna, men det bør bære en mulighet om foreldrene ønsker det. Eventuelt at familien tar barna. Da forutsatt at disse slektningene ikke er radikale på noe vis. Adapsjon er jo ikke eneste muligheten, men en mulighet.
Jeg synes det er forskjell på å aktivt hente dem hjem (og betale for hjemreise) og å si at de får komme inn i landet hvis de reiser på egenhånd. Og så mener jeg at det er en selvfølge at de straffeforfølges hvis de kommer til Norge, men at straffereaksjonen muligens kan variere med alder på det tidspunktet du dro.
Det viktige er jo at de som kommer debriefes og reintegreres, for har du vært gal nok til å melde deg frivillig til tjeneste for IS, så synes jeg ikke det er paranoid å tenke at de kan finne på ganske mye galskap her i Norge også. Og det er helt klart at det også har en betydelig kostnad.
Altså, når foreldrene jobber og lever for IS, en terror organisasjon, så er det faktisk de som har lagt grunnlaget for barna. Jeg synes den norske stat kan komme med noen forslag til løsninger for barna, men jeg sier ikke at noen skal overstyre foreldrene. Barna bør få noen muligheter. Foreldrene, IS-sympatisørene som nå både angrer og synes synd på seg selv, de har jeg INGEN medlidenhet med. De er skyld i for mye. At barna har opplevd traumer og kommer til å få store problemer skyldes ene og alene foreldrenes valg. Som stat kan vi tilby noen løsninger, men vi kan ikke gjøre urett det foreldrene allerede har utsatt disse barna for.
Ja, ser den, jeg reagerte bare på ditt tilsvar til Niobes innlegg. Selvsagt har Niobe rett, det kan føre til tilleggstraumer å bli skilt fra foreldrene etter alt annet de kan ha gjennomgått.
Selvsagt skal Norge ta ansvar for norske statsborgere uavhengig av hvilken forbrytelse de er skyldig i. Rettsapparatet bør håndtere forbrytelsene og barna bør ivaretas som ethvert norsk barn. Jeg har lite sansen for at mediediskusjonen rundt dette virker styrt av magefølelse, selvrettferd og delvis populisme. Et av verdens rikeste og mest demokratiske land bør kunne håndtere dette på en OK måte.
Dette syns jeg er en veldig farlig tankegang. Det er lov til å mene hva man vil, og det er ytringsfrihet. Det er ikke ulovlig å være radikal muslim, så lenge du ikke oppfordrer til, eller utøver ulovlig virksomhet. Man kan ikke nekte noen å ha barn bare fordi man ikke liker meningene deres. Da blir vi Nord-Korea.
Radikale må gjerne få barn, det skal jeg ikke nekte dem. Jeg synes likevel at disse barna som har vokst opp i det mest radikale miljøet vi kanskje kjenner til er utsatt for en spesiell sårbarhet. Jeg tenker at de må beskyttes mot denne type påvirkning så langt det lar seg gjøre.
Jeg et så lei av at alt skal være greit. Det er masse som ikke er greit. Som å være terrorist. Eller la barn som har opplevd traumer bli utsatt for ekstremisme. Så får heller yttringsfriheten være truet av at jeg mener det.
Og det er vel ingen som tar til orde for at alt skal være lov eller at noen skal få særbehandling. Men dette må håndteres på samme måte som andre lovbrudd håndteres, samme hvilke følelser forbrytelsene vekker i oss. Å nå lage særregler for muslimer som bryter loven vil være med på å forsterke polariseringen i samfunnet. Det er en farlig vei å gå.
Jeg er veldig enig med deg. Vi kan ikke ha særregler for spesielle grupper. Vi må ha en praksis for norske statsborgere som begår kriminelle handlinger i utlandet, og den praksisen må gjelde for alle.
Ja, men jeg synes det er måte på hvor mye inkludering og likeverd som er på sin plass overfor voksne mennesker som med viten og vilje har valgt å ta del i en grufull terroristorganisasjon.
Det er vel barna deres som skal bli møtt med inkludering og likeverd, særlig hvis de lever i en radikalisert familie. De voksne må ta konsekvensen av sine valg, og stilles for retten når de har brutt loven.
OK. Da er jeg helt med på tankegangen. Jeg tenker at barna og foreldrene må møtes på forskjellige måter. De voksne har faktisk forbrutt seg mot norsk lov.
Hvem som helst kan bli radikalisert. Det er gjort masse forskning på dette de siste årene, og de som har reist som fremmedkrigere kommer fra alle typer familier, samfunnslag og utdannelser. Felles er at de har søkt et fellesskap. Det er ikke slik at det finnes store, lukkede mijøer med radikale muslimer som er i slekt med hverandre.
Ja, spekulerte litt på det der jeg også, men tenkte at jeg vet vel for lite om det. Jeg har nemlig også inntrykk av at det er litt som nynazister her, eller satanister, anarkister, militante miljøaktivister eller kriminelle gjenger for den saks skyld. Det er ikke noe familien hører til, som en religiøs menighet, det er en del folk med samme ekstreme interesse og holdninger, som finner hverandre og danner grupper, og mange av dem har tvert om brutt med familiene sine. Hvor de havner kan virke nærmest tilfeldig, ettersom hvilke folk de kommer i kontakt med, det kan like gjerne være i den ene ekstreme enden som i den motsatte. Jeg kjenner for eksemel en fra min oppvekst, som en periode var blitzer, og da jeg møtte han noen år senere var han blitt nynazist. Han kunne like gjerne blitt radikalisert muslim og reist til Syria for å kjempe med IS, for å si det slik, hvis det hadde vært aktuelt på den tiden. Familien var helt normal. Og fortvilet.
Ja, og de skal selvsagt behandles i henhold til norsk lov. Men å nekte dem å returnere og ta barna fra dem (slik jeg lest foreslått flere steder), det er på siden av loven og også å straffe barna. At foreldrene dine ble gjort stats- og rettsløse er ikke inkludering av barn. Og i mine øyne med på å radikalisere neste generasjon. Men at foreldrene dine ble stilt for retten og evt. dømt til fengselsstraff, det er å stilles likt med andre norske barn av lovbrytere. Det er selvsagt ok. Disse barna har fremdeles foreldrene sine, selv om de er i fengsel. Det er noe annet.
Og det er da brakt på det rene at mange av disse IS-farerne ikke vokste opp i radikaliserte familier, men ble radikalisert utenfra.
Jeg har aldri tenkt at man skal nekte dem retur når de er norske statsborgere hvis de kommer hit for egen maskin, men jeg vet ikke helt hvor mye penger og energi jeg synes den norske stat skal legge i å få de voksne fremmedkrigerne tilbake.
Men her også tenker jeg at det er en annen situasjon for barna. Mange av disse barna har familie i Norge som er fullstendig kapable til å ivareta dem, men jeg antar at familiene vil trenge hjelp med traumebearbeiding for barna (avhengig av alder).
De har "arbeidet" for en terrororganisasjon ved å formere seg og legge til rette for at mennene kan krige/terrorisere. Jeg synes ikke deres skyld er noe mindre ... eller kanskje litt mindre, men bare bittelitt.
Det må da kunne regnes som deltagelse og tilretteleggelse i en terrororganisasjon. Kan man kjøre fluktbilen i et bankran og påstå at det er lovlig å kjøre bil?
Hvis det ikke finnes hjemmel i loven for å sikte dem for noe så kan de vel heller ikke dømmes. Da må de enten få gå fri, eller så må loven endres. Men de har jo på sett og vis vært med på å legge til rette for terrorhandlinger, så det kan godt hende det er mulig å henge det på en eller annen lov.
Man kan jo ikke like godt dra dem ut på torget og klippe håret av dem heller, som de gjorde med "tyskertausene". Selv om jeg har følelsen av at kommentarfeltene mener noe annet.
Dette med å adoptere bort barna og ta fra statsborgerskap gir meg assosiasjoner til behandlingen av kvinner som fikk barn med tyske soldater under andre verdenskrig. Jeg er enig i at man må kunne straffeforfølge mennesker for deres lovbrudd og at det også må vurderes hvorvidt det gjør dem uegnet til å oppdra barna sine. Men når vi tar tilbake menn som driver med overgrep av barn i utlandet, så syns jeg ikke vi kan nekte kvinner med norsk statsborgerskap som har giftet seg med IS-krigere å komme tilbake.
Men om den norske stat ikke henter dem hjem, hvem legger vi da byrden over på? Et eller annet sted må de jo oppholde seg? Hvilket annet land skal ta byrden med norske statsborgere vi ikke ønsker å bruke penger på?
Veldig enig. Og så blir det feil å la fattige krigsherjede land sitte med ansvaret for disse folka. DE har heller ikke bedt om å få gærne fremmedkrigere fra hele verden dumpa i fanget når de en gang skal bygge opp landet sitt.
Kommer de hjem, skal de stilles for en domstol og straffes, og barna har samme rettigheter som andre norske barn som har foreldre som sitter i fengsel. Så vidt jeg vet er det ikke automatikk i at man fratas omsorgen selv om man blir dømt for en forbrytelse.
Det følger vel en ekstrem terrorfare med å få disse menneskene hjem igjen?
Er ellers enig i at det er en utrolig vanskelig problemstilling. Jeg vet heller ikke at familien hjemme er de rette til å ta seg av barna. De har jo selv på et eller annet indirekte vis vært med å rekruttere fremmedkrigere.
De får komme seg hjem på egenhånd, eller så får de bruke reiseforsikringen sin som jeg antar de fleste norske borgere har når de reiser ut (...) Det samme sier jeg til folk som skader seg i fylla i Thailand.
Vi vet jo ikke om de er ekte angrende syndere eller om det er planer om å bruke dem til terror. Dette er jo mennesker som er hjernevasket til å tro at de kommer til himmelen ved å ofte seg selv for saken. Riktignok tror jeg de blir nøye fulgt med av PST, men som single terrorceller vil de sikkert kunne hjøre stor skade.
Selvsagt også ved å bli værende, men da er de i det minste ikke her.
Enig. For å snu på flisa: Hvis Norge ikke tar hånd om norske statsborgere (kriminelle, terrorister, syke, gamle, narkomane etc) hvem skal da gjøre det? England, USA eller Hellas?
Nei, men de vil være i et miljø med andre radikaliserte, uten noen form for korreks. Og det er da ikke slik at terrorister ikke er mobile. De kan jo fint komme seg hit og utgjøre skade etter å ha blitt ytterligere radikalisert.
Den britiske jenta har ikke dobbelt statsborgerskap ifølge Bangladesh, og hun har aldri vært der. Hun blir dermed trolig statsløs. Hun ble hjernevasket til å bli ISIS-brud i England, som femtenåring. Og politiet visste om det før hun reiste, men grep ikke inn. Det er mange formildende ting her.
Jeg skjønner ikke helt argumentasjonen for å frata noen statsborgerskap, så lenge de i utgangspunktet enten er født med det statsborgerskapet eller har fått det på lovlig vis.
For å presisere det jeg skrev lenger opp; jeg syns disse jentene (og guttene) skal behandles som alle andre nordmenn som har gjort noe kriminelt i utlandet. Hvor mye ressurser som brukes på å få dem hjem, avhenger av hvor mye ressurser det er vanlig å bruke på å få folk hjem. Det vanligste er vel at norske myndigheter bistår underveis, men kostnaden må dekkes av den som ønsker seg hjem (eller familiene deres).
Jeg syns ellers det virker helt crazy å ta fra dem barna hvis de faktisk er velfungerende omsorgspersoner. Og tenåringer kan finne på mye dumt, uten at de nødvendigvis skal straffes for det resten av livet.
Når de blir gamle nok til å forstå hva adopsjon betyr er jeg enig med deg i at det ikke er det samme som å være adskilt i noen år, men hvis disse smårollingene er traumatisert og de ev. får et tilleggstraume av å skilles fra mor vil adskillelse over flere år være lengr enn de har levd og sikkert være like vanskelig om adskillelsen er planlagt å vare i noen år eller for alltid. Så små mennesker har jo ikke akkurat stålkontroll på tid.
Jeg skjønner at det blir diskusjoner hvis personer har to statsborgerskap. Det er litt vanskelig å vite hva som skal skje da. (Men dette gjelder jo generelt og har ikke noe spesielt med IS å gjøre)
Jeg er enig med Kasja. Hvis ungen din er helt rabiat og umulig slipper man den jo ikke ut i gaten for at andre foreldre skal ta seg av den. På samme måtee er det riktig at vi tar ansvar for egne statsborgere uansett hvor dyssosiale de har vært/ er. Alternativet er jo at noen andre må streve med dem. Og det er jo en usosial holdning.
Ellers tenker jeg at dette er tiden å holde hodet kaldt selv om det er lett å koke over når vi tenker på hvor stappteite disse jentene har vært. La oss lære av historien. Det var vel først i fjor Erna beklaget på vegne av den norske stat overfor tyskertøsene som mistet statsborgerskapet. Hva er egentlig forskjellen? Både tyskertøser og IS-bruder valgte kjærlighetsforhold med "fienden". I blodtåken etter krigsslutt ble tyskertøsene sett på som en gruppe og demonisert. Det er det vi gjør med IS-jentefarerne nå. Går man inn i hver sak er det muligens like nyansert som for tyskertøsenes del.
Jeg er i England, på vinterferie, så jeg har fått servert nyhetene om den engelske jenta døgnet rundt hele uken. Nå pleier jeg å være tolerant, men det var ikke før i intervjurunde nr. 3 at hun begynte med halvhjertet beklagelse. De to første intervjurundene var hun klar på at hun visste hva hun gikk til, og ikke angret på noe. Hun hadde all forståelse for angrepet i Manchester bl.a.
Jeg er nok i den leiren at fremmedkrigere skal kunne komme hjem, men da på egen maskin, og så må de forvente å få et rettsoppgjør. Forhåpentligvis vil barna kunne beholde kontakt med foreldrene. Jeg synes ikke at staten skal bruke penger på å hente folk som aktivt støtter terror - altså som synes det er greit at vi vanlige skattebetalere blir drept. Vi som betaler regningen med å hente dem hjem.
Hun fremstod veldig lite sympatisk i intervjuene. Men det er viktig å huske på at dette er en jente som ble radikalisert i tenårene, og som har tilbragt de siste årene i Raqqa. Det har gjort mye med utviklingen hennes, med verdenssynet og forståelsen. Hun er ikke en moden, empatisk og reflektert 19-åring på noe som helst vis, hun snakker rett og slett som hun har vett til. Det fritar henne ikke for å måtte stå til ansvar for sine handlinger, men det forklarer i det minste til en viss grad hvorfor hun ikke er i stand til å gjøre en bedre figur i intervjuene som kunne gitt henne større medlidenhet hos folk flest.
Jeg synes de skal få velge selv om de vil bli der de er eller komme hjem til rettsak. Dersom de kommer hjem, bør de dømmes strengt og følges med argusøyne når de slipper ut. Det handler ikke bare om dem som har reist nå, et straffenivå sier også noe om hvordan vi ser på at andre finner på lignende galskap i fremtiden. Det allmennpreventive aspektet er også viktig oppi det hele.
Også blir jeg litt matt av at de BARE var 15 år. Altså - det er ikke så mange år siden femtenåringer ble regnet som voksne. Vi snakker ikke om små uskyldige barn altså.
Det er da mange her som har døtre på 15. Om deres døtre på 15 ble manipulert til å reise til Raqqa og gifte seg med en dobbelt så gammel og helt ukjent mann som straks satte tre barn på henne på tre år, synes dere virkelig det hadde vært greit om de mistet det norske statsborgerskapet sitt? Nei?
Bolivia-jentene slår meg også i denne sammenhengen.
Eller folk som driter på draget og blir satt i fengsel i ... Dubai eller Korea. Vi bruker da mye nok penger og ressurser på dem og; hvorfor er slike lovbrudd "bedre"?
Hvor skal grensa for å få hjelp gå, innenfor lovens grenser (for å rømme fra fengsel er ikke greit, obviously - men nå ble vel ikke hun i Bolivia akkurat støttet av staten i det)?
Jeg mener ingen av dem bør hentes. De kan komme hit selv. Men de trenger heller ikke nødvendigvis miste ststsborgerskapet sitt. De fleste folk som har vært fengslet i utlandet kommer seg hjem selv.
Når det gjelder French er det kanskje litt spesielt i og med at han var dømt til døden. Da tenker jeg at Norge kan strekke seg litt ekstra, siden dødsstraff ikke er noe vi driver med her, og ikke vil at landets innbyggere skal utsettes for, i tillegg til at han var alvorlig syk. Det hadde neppe vært mobilisert like mye om han bare skulle sone noen år i fengsel for så å slippe ut igjen. Det er mange nordmenn som sitter fengslet i andre land. Han er ikke akkurat noen helt i mine øyne, og at han kan betale for hjemreisen i etterkant er en annen sak da. Men det er vel ganske åpenbart at han ikke kunne kommet seg hjem for egen maskin, og det er godt å vite at staten gjør det de kan for å hindre at norske statsborgere straffes med henrettelse, eller dør i fengsel.
Nå er det en gang slik at man ikke dømmes i norske domstoler basert på «synsing» og godt er det. Ei heller er det ulovlig å ha radikale meninger. Så det er ikke gitt at disse banebrudene blir dømt for noe som helst. Faktisk er det ikke straffbart å være stappteit. Og det er ikke gitt at disse jentene faktisk har gjort noe som er straffbart i Norge. Jeg syns ikke de skal forhåndsdømmer før de en gang har kommer hjem, og det er avklart om de skal tiltales.
Er det ikke straffbart å melde seg til tjeneste for en terrororganisasjon?
Men det er problematisk at en del av disse jentene har vært så unge. Jeg er mor til en 14-åring, og akkurat nå er hun relativt lite ... eh; samfunnsorientert? ... for å si det mildt. (Fin jente, altså, men jeg gleder meg litt til denne bobla er over.) Den britiske jenta var 15 år da hun reiste ut. Hvor bevisste valg skal forvente at så unge jenter tar? Og hvor reflektert kan du forventes å bli når du lever 4 år som husmor og barneprodusent i et krigsområde?
Og så er jeg usikker på hvor jeg mener at dette aldersskillet skal gå, men i Norge er 18 år myndighetsalder. Jeg føler kanskje at det er en pekepinn.
Som sagt. Jeg mener absolutt at de skal stilles for retten og eventuelt straffes for det de har gjort.
Men å ikke la dem komme hjem, å etterlate dem i flyktningeleire, kanskje med barn, det er å straffe dem hele livet for en forbrytelse de gjorde som svært unge.
Jeg har heldigvis ikke vært i situasjonen, men er det ikke slik at dersom en norsk statsborger er i utlandet og ikke har penger til å komme seg hjem, så kan man sendes hjem fra ambassaden, men da defineres kostnadene som et lån? Kan den løsningen brukes her? Man får diplomatisk hjelp fra Norge, men må dekke kostnadene selv, og dersom familien ikke kan hjelpe, så er det et lån?
Selvfølgelig har det noe med saken å gjøre at jeg har døtre i samme alder. Og jeg sier som Tjorven. Det er ikke alle 15 åringer heller som har så dype samfunnsrefleksjoner. De er store nok til å bli straffet for det de gjør, men de er også små nok til at det må være en mulighet til å gjøre opp for seg og komme tilbake til samfunnet.
Når jeg dukket ned i forskning og skriverier på hvem som blir radikalisert, ser man også at det er yngre og yngre personer. De er jo lettere å lede, og har mindre faktisk forståelse for hva man går til. Jeg ønsker meg et godt arbeid mot miljøer som radikaliserer, slik som profetens ummah, og alle de høyreekstreme organisasjonene som spretter opp.
Jeg vet ikke om de har gjort noe de kan dømmes for i Norge, og derfor har jeg ikke tenkt å mene noe om de burde dømmes eller ikke. Jeg tenker det er opp til påtalemyndighetene å ta stilling til om disse jentene og guttene som velger å komme tilbake bør tiltales for terror eller medvirkning til terror.
Folk misforstår hva diplomatisk hjelp er. Man får kontakte sin ambassade, og litt besøk i ny og ne, gode råd. Og godt er det, for nordmenn reiser mye, og haugevis av folk er idioter.
Jeg synes det er ganske paradoksalt, at dersom du oppfører deg som en jævel i utlandet, og blir dømt til døden, så henter Norge deg hjem, for vi er mot dødsstraff. Gjør du noe som ikke er fullt så ille, så kan du bare ha det så godt liksom.
Jada, jeg vet at det ikke er fullt så svart/hvitt, men inntrykket mitt, dypt inne er likevel litt dette.
Man må vel enten straffes etter noe i Norges lover - jeg tviler på at vi har så mye om andre sine lands krigsføring. Jeg trodde det vanligste med forbrytelser i utlandet var at man ble dømt etter det landets lover og sonet i landet. Eventuelt at soningen ble overført til Norge. Kongo saken var jo ikke bare spesiell på grunn av dødsstraffen, men fordi man tvilte på domstolens habilitet.
Men er ikke det hvis det ikke er strafferamme i det landet hvor de utfører handlingene? Jeg vet også at man kan bli "dobbeltstraffet" i enkelte tilfeller, gjelder dette terrortilknytning?
Jeg tenker at for å løse opp kalifatet må menneskene som er deltakende spres. Men de som har deltatt og vil hjem bør møtes på Gardermoen, fratas barna, inn i isolasjon med brev og besøksforbud og dømmes etter terrorloven. Dvs fengselsstraff fra 10-30 år.
Ved at man med vitende vilje reiste til Syria i 2011-2014, de har etterlatt familie her i Norge, så de har tatt et aktivt valg, anser jeg det som at de faktisk har deltatt, tilrettelagt og bidratt til de terrorhandlinger som har foregått i Syria. De hevder at de er hjernevasket, så det de sier er at de er lett påvirkelig av ytre faktorer og bør behandles deretter.
Vi har flere som har kommet hjem til Norge etter å ha deltatt i IS styrker, jeg anser de som særdeles uberegnelige og en fare for rikets sikkerhet og bør derfor være fengslet med tett oppfølging mtp dømmekraft.
Jeg tror, at skal vi bryte den vonde spiralen, så må disse hentes hjem igjen. De må selvsagt rettsforfølges, og ta eventuelle straffer som måtte komme. Men det blir feil i mitt hode å bare la dem bli, og la andre rydde opp. Er de norske statsborgere, så er de de. På lik linje med andre som gjør kriminelle handlinger i utlandet og blir fengslet pga det.
På Urix i helgen sa journalisten som hadde snakket med mange av disse kvinnene, at de ga uttrykk for at så lenge IS drev og vant, så hadde de hatt det helt TOPP. De levde tildekket og "beskyttet" av mennene sine, hadde det fint så lenge de "fulgte reglene", ble tatt vare på, levde tradisjonelt og i følge den islam de tror på, fikk masse barn, slapp å jobbe.
Livet ble først kjipt når IS tapte. Jeg kjenner jeg er veldig skeptisk til å slippe folk med slike holdninger tilbake til Norge, selv om de er aldri så uskyldige i aktiv terrordeltagelse og "bare" har bidratt med barneproduksjon.
Og så kompliseres dette ytterligere ved at mange har barn med menn med flere nasjonaliteter, siden de giftet seg om igjen når krigere døde.
Er det ikke mange av disse barna som har besteforeldre her i Norge som kan ta seg av dem? Det virker som om mange av de som har reist ut er radikalisert på tross av, og ikke pga., familien sin.
Tenker det samme som Polyanna. De intervjuene jeg har hørt og lest tyder ikke på at noen mener de har tatt feil angående IS, de ønsker å komme hjem fordi det ikke gikk som de håpet på, og livet tross alt er bedre i Norge/Sverige enn i en flyktningeleir i Syria.
Det blir litt vanskelig å konkludere på holdningene til veldig mange ulike kvinner, basert på hvordan noen få fremstod i et intervju på TV, synes jeg. Selv om nå disse kvinnene skulle ha slike holdninger som noen i Urix har fått inntrykk av at de har, og at det skulle gjelde samtlige, så er de likevel norske statsborgere, og da er de Norges ansvar. Vi kan nesten ikke bare la dem bli, og tenke at det får være noen andres problem å ta seg av dem. Ute av syne, ute av sinn. Er det slik at så lenge de ikke utsetter oss for terrorfare så er det greit, det er mye bedre at de er et annet sted, og utsetter andre for terrorfare ...? Eller er det først når de kommer hit at de blir farlige?
Også kan man diskutere hvorfor disse personene har blitt radikaliserte. De ble radikaliserte mens de bodde i Norge. Hvorfor? Hadde det norske samfunnet et ansvar her, ved å forhindre at de opplevde utenforskap, som ofte er grunnen til radikalisering? Kunne vi gjort mer for å stoppe dem? Og har vi ikke et ansvar for å gi dem en ordentlig rettergang og la dem få en sjanse til å gjøre opp for seg, og for å få dem på rett kjøl igjen, som vi gjør med andre som har havnet i trøbbel på grunn av dårlige valg de har gjort i ung alder?
Men altså, har Joshua French holdninger vi syns er veldig stas? Lot vi ham være igjen?
Jeg lander på at de bør hentes hjem, av flere grunner:
Vi må ta ansvar for egne statsborgere, og ikke la andre, langt fattigere land belemres med dem. Jeg tror ikke det kommer til å gjøre underverker for radikaliseringen om vi lar dem være der.
barna har norske mødre, barna er svært unge og har vokst opp i tett samspill med mødrene sine, og siden fedrene i stor grad enten er døde eller fraværende, så syns jeg argumentet med at fedrene kan ha annen nasjonalitet er irrelevant. Det er norske barn vi snakker om, og dem har vi et særskilt ansvar for.
Jeg tror det i det lange løp er bedre å ha dem her, hvor de må stå til rette for handlingene sine, kan jobbes med og overvåkes er bedre enn å la dem bli igjen.
Nei, holdningene hans er absolutt ikke noe å rope hurra for. Men- jeg har aldri vært bekymret for at han skulle spenne på seg en bombevest og sette seg på trikken når han kom tilbake til Norge...
Men er det ikke litt ansvarsfraskrivelse når vi overlater slike potensielt tikkende bomber til andre land med lite ressurser, særlig når de først ble radikalisert her til lands, og vi tillot dem å dra dit? Bør vi ikke ta oss av dem på en ordentlig måte, og sørge for at de som kan utgjøre en trussel for samfunnet (vårt eller andres), blir sikret bak lås og slå?
For å snu på det: Hvis vi hadde en rabiat opprørsgruppe her til lands, som ødela store deler av landet, og trakk til seg voldelige fanatikere med bruder fra resten av verden, skulle det da være vårt ansvar å ta oss av alle disse etter at gruppen var bekjempet og vi hadde vårt fulle hyre med å redde stumpene? Burde ikke disse da dra tilbake dit de kom fra, og bli håndtert av det landet de hadde statsborgerskap i? Skulle de fått være her, fordi de kunne utgjøre en trussel i sitt eget land? Jeg synes det er en litt pussig holdning. En ting er hva vi som innbyggere har lyst til, noe annet er hva staten Norge har ansvar for, og bør gjøre.
Jeg skjønner følelsen, men synes det er vanskelig å finne en god og rasjonell begrunnelse for hvorfor det er et annet lands ansvar å ta seg av dem, eller leve med faren de muligens utgjør.
men du tror ikke disse damene og barna deres er i større fare for å bli plukket opp av folk som ønsker at de gjør det der de er nå, og får midler til å reise hit og gjøre det? Enn om vi henter dem hit, gir dem en rettsak, oppfølging og kan holde øye med dem?
Jeg tenker at ungdommer som har valgt å forlate landet frivillig, men som er norske statsborgere må få lov til å komme tilbake. Usikker på om denne retten gjelder uendelig lenge, men I dette tilfellet har de ikke vært bosatt I andre land over en lang periode.
Siden de har reist til en terror organisasjon og jobbet for den, må de selvfølgelig dømmes for medvirkning til terror. Å sitte I norsk fengsel er uannsett rene luksusen sammenlignet med livet på flukt eller I en leir I ørkenen.
De har krav på diplomatisk hjelp på samme måte som alle andre norske statsborgere, dvs hjelp til å skaffe reisedokumenter, selve reisen må de selvfølgelig bekoste på egen regning. De fleste har nok familie som fortsatt bor I lnorge, og kan hjelpe dem med den utgiften. Usikker på om de kan bevise hvem de er, dersom de ikke lenger har norsk pass tilgjengelig. Kan bli vanskelig å bevise hvem man er, uten papirer som støtter opp om det man hevder.
Jo, faren er nok større der de er, men når du først dro en sammenligning med French, synes jeg det var litt relevant å påpeke at risikoen ved retur til Norge er litt ulik.
Nei, men nå har vi gjort det da. Og han var eldre da han dro, og ble tilsynelatende ikke radikalisert av andre før han gjorde det.
Og det var vel ikke på grunn av meningene og holdningene hans du mente at han skulle bli i Kongo, men gjerningene, som han ble dømt for?
Jeg er fullstendig enig i at det disse guttene og jentene har gjort er helt utrolig dust, det gjør meg rasende når jeg ser hvordan nordmenn som har vokst opp i sus og dus drar naive ut i verden, og vil ha hjelp når det blir vanskelig. Og det er helt klart at det fremmedkrigerne (både menn og damer) har gjort, har mer innvirkning på Norge enn det French gjorde. Jeg liker ikke noen av dem sine holdninger og meninger, men syns altså ikke det er en god nok grunn til å la land som vil bli kvitt disse folka belemres med dem, når de tross alt har blitt redikalisert her hos oss. Kongo hadde jo ikke noe stort ønske om å bli kvitt French, ei heller har andre land med norske statsborgere i fengsel det.
Da får de gå gjennom et skikkelig rettsopgjør her hjemme.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
