Frantzen sa for 17år siden:

:dulte:

Blå sa for 17år siden:

Jeg er egentlig mest redd for at de skal bli uengasjerte. Jeg har hatt noen tenåringer rundt meg som ikke har vært interessert i noen ting som helst, og det synes jeg er fryktelig trist.

Jeg vil at de skal synes at ting er spennende, at de skal brenne for noe og at de skal ha lyst til å gjøre ting. Så kan jeg selvfølgelig ha mine meninger om hva disse tingene helst skulle være, men det er mest mitt problem. Jeg ønsker for dem at de skal være engasjerte og interesserte. Da tror jeg at de også får et bedre liv.

bina sa for 17år siden:

Det jeg er mest redd for er at ungene mine skal bli ulykkelige.

Jeg syns at mange av tingene som listes opp i denne tråden mest av alt går på foreldrenes frykt for at andre skal ha noe negativt å si om barna deres. Om andre syns at mitt barn er arrogant eller lite empatisk - det er i såfall bare et problem for meg. Men blir ungene mine ulykkelige, da er det et problem for dem.

Jinx sa for 17år siden:

'

Signerer hvert ord.Vi har veldig like døtre...

Frantzen sa for 17år siden:

Dette er jeg helt uenig i. Det vil fort slå tilbake på dem selv også, det er jeg ganske sikker på.

Om ikke de blir så arrogante at de nekter å ta det til seg, da.

bina sa for 17år siden:

Jeg ser at jeg formulerte meg litt klossete. Klart det kan slå tilbake på dem selv, men jeg tror ikke at lite empatiske mennesker generelt lider under det.

Frantzen sa for 17år siden:

Nei, det er nok verre med arroganse. Men jeg tror at det fort kan være en sammenheng mellom de to - begge veier.

Røverdatter sa for 17år siden:

Jeg tror ikke det handler så mye om hva andre mennesker mener om barna, men om at de fleste av oss ønsker å gjøre en god jobb i å oppdra et godt menneske. Jeg ville iallefall blitt lei meg om jeg så at jeg hadde feilet og fått en atal jente med lite empati og mye arroganse overfor andre. Fordi det er egenskaper jeg ikke setter pris på og som veldig mange ikke setter pris på. Og med rette. Og om ikke de lite empatiske menneskene lider under det selv, så vil de antakelig ha negativ virkning på mange rundt seg og påvirke medmenneskene sine negativt. Klart jeg er redd for å avle et sånt menneske.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg ville synes det var skrekkelig om sønnen min ble en slem og hensynsløs person, og det er aldeles ikke fordi jeg er redd for at noen andre skulle si noe negativt om ham - men det er heller ikke direkte fordi jeg tror at dette ville gjøre ham ulykkelig.

For meg er det veldig viktig at han blir en ordentlig og "anstendig" person, som respekterer og tar hensyn til andre, og jeg ser det som en av de viktigste oppgavene foreldre har å jobbe for at dette skjer. (En annen av de aller viktigste oppgavene er naturligvis å legge til rette for at barna skal kunne bli lykkelige. Det er ingen motsetning der.)

Dulter på Kasia, som var to minutter kjappere enn meg. :dulte:

bina sa for 17år siden:

Jeg mener bestemt at det handler nettopp om hva andre mener om barna, og hvordan vi opplever kommentarer. For det er jo bare å innrømme det, ingen av oss greier å se barna våre sånn som andre ser dem. At du skulle se på ditt eget barn som atal, lite empatisk og svært arrogant - det er jo egentlig utenkelig. Man er jo myrsnipe tross alt. Så det er jo andres kommentarer, det er da man føler seg som en dårlig forelder.

Det hadde jo vært interessant med en liten håndsopprekning: hvem her inne har atale, lite empatiske barn, barn som mobber andre, er frekke og arrogante? Kom igjen? Anyone?

Likevel VET vi alle at de finnes. Vi ser dem jo, i barnehagene, på skolene, i nabolaget - de fleste av oss har sikkert noen vi er tante til også som er skikkelig ufyselige. Men foreldrene syns jo at de er verdens vidunderligste.

Mor vil kanskje beskrive barnet sitt som aktivt, utadvendt og uredd, mens kritikeren vil beskrive det samme barnet som frekt, påtrengende og hensynsløs.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg ville synes det var dårlig gjort å henge ut barna sine på den måten her på forumet. Men jeg ser godt at f.eks. empati ikke er noe sønnen min er naturlig sterk på, at han slett ikke alltid tenker på hva andre føler i forhold til det han sier, og at han ikke er den flinkeste i gruppesammenheng. Vi kommer til å måtte oppfordre ham til å tenke mer på hva andre synes og hvordan andre oppfatter det han sier (mens andre barn trenger å oppfordres til å bry seg mindre om hva andre sier).

Jeg tror ganske mange foreldre er fullt i stand til å se usympatiske sider ved sine voksne barn, selv om de elsker dem betingelsesløst.

Og jeg skjønner ikke hvorfor du absolutt skal vri ønsket om å oppdra barna våre til skikkelige mennesker med moralsk ryggrad og respekt for andre til at det bare dreier seg om at vi er redde for hva andre synes om dem. :himle: Tror du ikke på f.eks. meg eller Kasia når vi sier at vi synes det spiller stor rolle for oss om barna våre blir mennesker som plager andre eller ikke?

Enhjørning sa for 17år siden:

:humre: Ojda. Ok, men da skjønner jeg, takk for oppklaringen. :blunke:

Røverdatter sa for 17år siden:

Selvsagt ser man sitt eget barn med andre øyne enn resten av verden, men min erfaring er at de barna som virkelig er ekle og atale er ganske få, og at det ofte henger sammen med velmenende foreldre som er fullstendig blinde for barnas mindre empatiske sider. Ellers gjør de fleste jeg kjenner som meg og gjør det de kan for å forhindre at barna oppfører seg på en lite empatisk måte. Så blind er jeg ikke at jeg tror min egen unge er ufeilbarlig, og jeg har ingen problemer med å si at jeg av og til observerer lite sjarmerende trekk ved henne.

Røverdatter sa for 17år siden:

Forresten, Bina. Du tror det sikkert ikke, men jeg har aldri brydd meg særlig om hva andre mener om meg etter at jeg ble voksen, og jeg har heller aldri følt at jeg har gjort en dårlig jobb som mor ut i fra kommentarer fra andre. Veldig mange syns jeg er rar og sær, og sikkert med rette. Men det plager meg ikke.

Du tror sikkert at jeg juger igjen, men det er faktisk ikke alle som er så veldig opptatt av hva andre syns om dem.

bina sa for 17år siden:

Skilpadda: Jo, jeg tror at dere har et ønske om å oppdra gode mennesker.

Men jeg stiller spørsmålstegn ved ønsket likevel. Kanskje er det formuleringen i tittelen på tråden som gjør det. Hva man er "redd for". Redd for å oppdra barna til å bli hensynsløse? Hvorfor?

Hva er viktig for barnets del (når de blir voksne), og hva er viktig for foreldrenes del? Vil du for eksempel føle at du har feilet som forelder hvis barnet ditt blir en hensynsløs forretningsmann eller -kvinne? Og hvorfor?

Jeg tenker at det ALLER VIKTIGSTE vi som foreldre gjør er å ta vare på barna våre silk at de har det bra. Når de blir voksne er det viktiste for både dem, og for meg som forelder at de har det bra fortsatt. Blir de ulykkelige, enten det skyldes vonde opplevelser, dårlig oppførsel eller dårlig økonomi - da syns jeg det er forferdelig.

Nå har jeg selvsagt utelukket de dramatiske tingene. Jeg har valgt å se bort i fra risikoen for at barna kan vokse opp og bli psykotiske drapsmenn. Men når det gjelder "småting" som empati, så vil det ofte være definert i øyet til den som ser.

Grensen mellom en person som har dårlig selvtillit - og en som blir oppfattet som arrogant kan være hårfin. Ofte er det ikke noe skille. En som er usikker på seg selv kan lett bli oppfattet som arrogant av andre. Hva er empati? Jeg føler at andre er empatiske hvis de tar hensyn til meg og mine. Men kanskje vil noen andre oppleve at min "empatiske klikk" er ekskluderende og sitter på sine høye hester.

Ergo er det snakk om hvem som ser og hvem som vurderer.

bina sa for 17år siden:

Det er liksom litt barnslig, syns jeg, å gå ut i fra at andre tror du ljuger. Jeg har ikke sagt at du ljuger. Men jeg sier at vi er ikke alltid bevisst våre egne motiver.

De fleste (tror jeg) kan være svært så avslappet i forhold til kritikk av egen person, men kritiser barna - så får du frem løvemødrene.

Skilpadda sa for 17år siden:

Fordi jeg ikke synes (eller ønsker) at folk skal være hensynsløse, selvsagt. :undrer: Jeg skjønner ikke helt hva du ikke skjønner, tror jeg. Jeg synes det er min jobb å prøve å oppdra poden til å bli "gangs menneske", som det het i skoleplanen før i tiden, jeg synes det er viktig at folk har respekt og hensyn for andre, og ønsker absolutt ikke at sønnen min skal være en respekt- eller hensynsløs person.

Det er jo ikke alltid lett å skille på. Jeg er glad for å ha det jeg selv oppfatter som en godt utviklet moralsk ryggrad, men jeg skjønner jo at hvis jeg hadde vært totalt ryggesløs, kan det godt hende jeg ville vært minst like fornøyd med tilværelsen. Likevel oppfatter jeg det som et gode for min egen del, er glad for at det er slik, og føler at det er viktig for meg.

Nei, det tror jeg ikke jeg ville, ikke av det i seg selv. Man kan være "hensynsløs" i forretninger eller sport eller politikk uten å være det overfor andre mennesker. Hvis barnet mitt blir konemishandler eller selger hjemmebrent til småbarn, ville jeg nok derimot følt meg temmelig fortvilt og mislykket.

Jeg mener, som tidligere sagt, at jobben vår er todelt - barna våre skal ha det bra, og de skal bli skikkelige mennesker. Jeg tror forsåvidt det å ha det bra er en forutsetning for å bli et skikkelig menneske, men jeg tror ikke det er en tilstrekkelig forutsetning (som nevnt tror jeg man kan ha det riktig bra selv om man er slem og slesk og egoistisk).

Naturligvis. Det tror jeg gjelder alle foreldre.

Absolutt. Som vi så tidligere i diskusjonen, er det ikke engang enighet om hva det vil si å være lykkelig, så det er klart at enda mer fuzzy egenskaper som "empatisk" er enda vanskeligere å være enige om. Jeg ønsker likevel at sønnen min skal bli både lykkelig og ha respekt for andre, selv om jeg ikke kan definere objektivt akkurat hvor grensene for hverken "lykke" eller "respekt" går.

Røverdatter sa for 17år siden:

Beklager. Jeg var litt forutinntatt etter foregående diskusjoner med deg.

Jeg tror i motsetning til deg at de fleste er veldig lydhøre om de får informasjon om at barna deres er lite empatiske og hensynsløse ovefor andre. Det er min erfaring også. Når jeg en sjelden gang treffer på barn som er lite empatiske og hensynsløse, så har det som regel sammenheng med hvordan foreldrene behandler dem. Nå syns jeg lite empatisk og hensynsløs er ganske sterke karakteristikker av barn og av mennesker, og jeg kjenner få barn jeg vil putte i den kategorien. Du legger kanskje noe annet i begrepet empati enn det jeg gjør, for jeg syns ikke det er en uviktig egenskap.

LilleRosin sa for 17år siden:

Jeg henger meg bare som et slips etter Skilpadda.

Det at barnet både skal være et godt menneske samtidig som det har det godt, er viktig.

bina sa for 17år siden:

Jeg skjønner at du kan være forutinntatt - likevel syns jeg ikke det var spesielt mye grunn for å gå til "angrep" i denne diskusjonen. Men - ferdig med det.

Jeg syns også at empati er en viktig egenskap - men som sagt - og som Skilpadda er inne på - vanskelig å definere. Og fordi den er vanskelig å definere, og i stor grad kommer an på øyet som ser, så er den mindre "viktig".

Eksempel: en som jobber på et sosialkontor vil lett kunne beskyldes for å mangle empati av den som kommer til sosialkontoret og avvises eller ikke får det han eller hun føler at man har krav på.

Man kan også bli FOR empatisk. Slik at man utsletter seg selv.

Når det gjelder BARN, altså små barn, så er det klart at vi som foreldre griper fatt i det vi får vite om barna våre. Det tror jeg de aller fleste gjør. Får vi melding om uheldige episioder så tar vi tak i det. Men for eksempel - min datter er svært empatisk. Og får mye skryt for det i barnehagen. Men for hennes del er det ikke så bra. Og det har vi måttet ta opp med barnehagen. For det gikk ut over hennes selvhevdelse. Hun turte ikke si i fra. Greide ikke sette grenser for seg selv og andre.

Så det er derfor jeg hele tiden vender tilbake til det med å være lykkelig eller ulykkelig. Hvis det å være svært empatisk blir negativt for et barn, eller for en voksen, så er det jo ikke sånn at "jo mer empatisk, jo bedre".

kie sa for 17år siden:

Jeg tror ikke jeg kunne ha rukket opp hånden etter utsagnet "barnet er", men jeg at jeg har barn som i perioder har oppført seg sånn? Absolutt.

Vi har et barn som etter 4 års mobbing på skolen, valgte seg en slags "piggene ut og vis fingern til verden"-strategi og "du kan ikke kritisere meg, for jeg er et mobbeoffer det er synd på" i en periode. Hadde ikke vi vært i stand til å se det og gripe fatt i dette, ville vi ikke hatt den harmoniske og veltilpassede ungen vi har i dag.

Hadde vi lukket øynene for dette, ville det ha vært det verste sviket av dem alle. Mye verre enn all mobbingen til sammen.

Skilpadda sa for 17år siden:

Det er jeg ikke enig i. Det at det er vanskelig å bli objektivt enige om en person er "empatisk nok" eller ikke gjør ikke egenskapen mindre viktig.

Visst. Målet er jo nettopp ikke at "alle andre" skal synes man er empatisk - målet er at man faktisk skal være det.

Absolutt. Jeg synes selvrespekt er en av de mest grunnleggende viktige egenskapene man skal ha.

Det er klart. Men det at det ikke nødvendigvis er bra å væres noe så mye som mulig, betyr ikke at det ikke er bra eller viktig å ha egenskapen - det aller meste er best i passe mengder. Det med "lykkelig" er jo åpenbart heller ikke entydig - jeg synes heller ikke det nødvendigvis er slik at "jo mer lykkelig, jo bedre" dersom man med "lykkelig" mener å være konstant blid og smilende og ikke tro eller gå med på at det finnes problemer.

Milfrid sa for 17år siden:

Jeg kan i grunnen signere den. Det er viktig at man innser at det finnes ulike måter å leve livet på, og at det ikke finnes bare en vei til gode dager. Jeg ønsker at mine barn skal få et godt liv, og at de skal kunne si at de er lykkelige - hva de nå måtte legge i begrepet - enten om det er fravær av vonde opplevelser, eller aksept av at vonde opplevelser kan være en del av et lykkelig liv :nemlig:.

Jeg ønsker rett og slett at mine barn skal være fornøyd med tilværelsen, og at det blir en balanse mellom gode og onde dager som gjør at de summa summarun tenker at livet er godt å leve. Kall det lykke, kall det hva du vil, jeg ønsker for dem et rikt liv der de gode følelsene dominerer, uten at det betyr at de er følelsesmessig amputert av den grunn.

Jeg er redd for at mine barn skal gå gjennom livet uten å få oppleve ekte kjærlighet - både det å bli elsket og det å elske, og da snakker jeg ikke om den kjærligheten vi har til våre barn, eller søskenkjærlighet, for det har de jo allerede. Jeg tror kjærlighet er en viktig basis i et hvert liv, og at alle trenger å bli elsket. Og jeg håper at de i sin partne også finner sin aller beste venn.

Ellers er jeg redd for at min datter skal bli skuffet den gangen hun drar ut i verden for å lete etter sine biologiske foreldre. Først og fremst for at de feks skal være døde, men også for at det hun da finner ikke er det hun drømmer om. Jeg er bekymret for at min sønn skal ønske å lete etter sine biologiske foreldre, som vi ikke har noen mulighet for å finne :(

Men jeg går ikke rundt i hverdagen og er redd eller bekymret. Jeg hørte en gang en klok mann som sa at gleder skal man ta på forhånd, ikke bekymringer :nemlig:.

Milfrid sa for 17år siden:

"Lykkelig" er vel entydig om man går rundt og virkelig ER blid og smilende og ikke har noen problemer. I det øyeblikket man smiler og er konstant blid uten at man egentlig er lykkelig, så er man jo per def ikke lykkelig lengre... Eller?

For min egen del er jeg feks lykkelig ganske store deler av tiden NÅ. Det har ikke vært sånn alltid, det vil neppe bli sånn konstant, men akkurat NÅ er jeg lykkelig, så lykkelig at jeg stort sett bare smiler og ikke har nevneverdige problemer som ikke kan defineres som luksusproblemer.

Jeg vil ikke påstå at min lykke er overfladisk fordi om den (akkurat nå) er veldig problemfri. Jeg hadde ikke akkurat blitt mer lykkelig av å ha alvorligere problemer ;).

Og jeg ønsker absolutt at ungene mine får oppleve samme lykken som jeg selv opplever nå: jeg er lykkelig fordi jeg er hodestups forelska i mine barns far, fordi vi har funnet tilbake til det vennskapet og de følelsene som i sin tid gjorde at vi forlovet oss etter fire mnd, fordi vi har et helt fantastisk tilfredsstillende samliv på alle plan.

Bonusen er at vi har det ekstremt smertefritt økonomisk sett, men det har ikke noe å si for graden av lykke, den er bare en ok kulisse.

Så jo, for tiden er jeg grunnleggende lykkelig. Det betyr ikke at jeg ikke har andre følelser - jeg er premenstruell, jeg kan bli stressa på jobben, og jeg kan få lyst til å kaldkvele en unge i ny og ne. Men grunnfølelsen min er lykkelig. Og jeg håper at mine unger også får en lykkelig grunnfølelse, men at de får et vidt spekter av følelser å spille på ut over det.

Jeg kan ikke forstå hvorfor noen kan mene det er negativt å ønske at ungene skal være lykkelige. Det ville vært negativt om jeg ønsket at ungene skulle gjøre MEG lykkelig. Eller om det ble min oppgave å gjøre dem lykkelige. Men å ønske at de selv ender opp med å tenke "livet er godt!", hvordan i alle dager kan det være noe annet enn å ønske barna det beste?

him sa for 17år siden:

Jesper Juul skriver jo mye om selvtillit kontra selvfølelse, og en viktig del av det å ha en god selvfølelse er at man er akseptert med de følelsene man faktisk innehar, og ikke de følelsene man "burde" ha. Dette er jo ofte problematisk i mange forhold i livet. Greier vi for eksempel å akseptere at venninnen vår som er blitt banket gul og blå av mannen sin, voldtatt av han og slept hjem fra fest etter håret, faktisk elsker ham dypt og inderlig? Det er nemlig ingen motsetninger der - snarere tvert i mot - hadde hun ikke elsket han hadde hun vel gått for lenge siden?

Og jeg opplever dette med å ønske seg en følelsesmessig reaksjon fra barna sine som feil. Nå har jo flere poengtert i tråden, at de ikke bruker ordet lykke på samme måte som meg - og det er klart legger man helt forskjellige begreper i ordene så reagerer man anderledes på bruken av dem.

Milfrid sa for 17år siden:

Jeg kan ikke forstå at vi er uenige. Jeg forventer ikke at de skal være lykkelige, jeg ønsker det for dem. Jeg håper at de blir lykkelige, men kommer ikke til å elske dem en millimeter mindre om de skulle bli dypt ulykkelig og suicidale, for å sette det på spissen. Nei, følelser er ikke styrbare, selvfølgelig er de ikke det, men det må da være lov å ønske at barna skal få et liv fullt av gode følelser, uten at man da skal bli mistenkt for å prøve å presse på dem følelser de ikke ønsker/klarer å føle? Det er jo ikke akkurat som om man gjør "lykke" til et tema i hverdagen selv om man har et håp om lykke for barna....

Og nå det gjelder det å få gaver, så forventer jeg ikke noe mht følelsene deres rundt det, men jeg HÅPER jo at de er i stand til å føle glede over å få gaver. Jeg kan ikke styre følelsene deres, som du sier, men jeg kan jo HÅPE at de har skamvett til å være takknemlig :nemlig:.

Jeg mener altså at det går an å håpe uten at det betyr at man forsøker å endre mennesker.

Ut over det vil jeg tror at det er svært få som blir banket og slått som EGENTLIG elsker den som banker og slår, men at de er blitt banket og slått så mye at de ikke lengre vet opp og ned på verken egne eller andres følelser, og har fått redusert selvfølelsen så mye at de ikke tror de er verd mer, og at vold er den måten partneren viser kjærlighet på. Det er i alle fall den forklaringen mange gir når de først kommer seg ut av et sånn helvete.

Det betyr ikke at jeg ønsker at de skal reagere på ting og tang på en bestemt måte, at de ikke skal kunne ha føle både glede, sorg, sine osv. Men jeg håper at de når de blir gamle (for det håper jeg de får lov til å bli!), kan se tilbake på livet og tenke at de har vært lykkelige :nemlig:.

Skilpadda sa for 17år siden:

Valentina, jeg tror du misforstod meg. Jeg mener absolutt ikke det er noe "galt" i å ønske at barna skal være lykkelige. Jeg påpekte at det ikke nødvendigvis er en optimal målsetting å gå rundt i konstant lykkerus hele tiden (særlig ikke dersom den situasjonen man er i egentlig kunne trenge at man hadde et klarere blikk og prøvde å forbedre ting), men det er klart jeg ønsker at sønnen min skal ha det du kaller en "lykkelig grunnfølelse".

Grunnen til at jeg formulerte meg slik, var at Bina sa at i noen sammenhenger kan det være uheldig å være for empatisk, og at dette derfor ikke nødvendigvis er en egenskap man burde legge veldig mye vekt på å utvikle - jeg påpekte derfor at ikke engang lykkefølelse (som slik jeg forstår henne er det eneste hun ser et poeng i å ønske seg eller arbeide for hos barna sine) nødvendigvis alltid er positivt å ha veldig mye av, men at det ikke betyr at man ikke skal prøve å være lykkelig.

Milfrid sa for 17år siden:

Skilpadda:

Da er vi nok ikke så uenige likevel :nemlig:.

kie sa for 17år siden:

For meg er det ikke nødvendig med en problemfri tilværelse eller en tilværelse i fornektelse for å kunne klare å være lykkelig. Ei heller handler det om å være passiv i forhold til ting man vil forandre.

Jeg synes også det er litt merkelig at flere bruker ord som får det til å virke som om det er noe man forlanger av barna.

For eksempel:

For meg er det noe helt annet enn det jeg (og flere?) prøver å si noe om. Nemlig det å ønske noe for barna sine. Ikke fra eller av. Ikke noe de skal levere, men noe de kan få lov til å oppleve.

Jeg ønsker gode ting FOR barna. Ikke FRA dem.

Skilpadda sa for 17år siden:

Det mener ikke jeg heller. Jeg tror jeg må uttrykke meg veldig klønete i dag.

kie sa for 17år siden:

Neida. Det er bare jeg som følte at jeg måtte presisere litt.

him sa for 17år siden:

Chanett sa for 17år siden:

Eh. Du sier jammen meg det jeg har sagt hele tråden. Ingen ekstatisk lykkerus, men evnen til å være lykkelig selv om alt ikke er 100%.

Nå må du passe deg så Mim ikke kommer og tar deg også. :knegg:

Harriet Vane sa for 17år siden:

Ikke vær så dustete da, Berglijot.

Jeg er helt enig med him. Følelser hos andre kan vi ikke styre, og det bør man sannelig lære seg etterhvert. Jeg synes hims eksempel med venninnen som har en fryktelig kjæreste som hun likevel elsker høyt er godt. For selv om vi ikke kan akseptere hverken hvordan han behandler henne eller hvordan hun lar seg behandle, så er vi pukka nødt til å akseptere at hun elsker ham. Følelsene er ikke det vi skal ta tak i dersom vi skal hjelpe henne heller, det er handlingene. Han vil jo ha drept henne lenge før hun slutter å elske ham.

Jada. vi kan ønske at de skal slippe alt vondt og bare ha det bra, samtidig gir dette flate kjedelige mennesker jeg helst ikke vil omgås. Jeg mener helt oppriktig at selv om jeg unner Lille alt godt i verden, så er det en del hun må igjennom slik at hun ikke skal bli et stusslig menneske med lite å by på. Hun må oppleve sorg, tap og avvisning. Man må oppleve at alt ikke kommer like lett, man må tryne og reise seg, velge feil og rette det opp osv. Sånn er det bare.

Zip sa for 17år siden:

Ja da er det bra du slepp å omgås meg...

Skilpadda sa for 17år siden:

Det var vel ikke akkurat det jeg sa, men greit nok. Jeg kom inn i diskusjonen ganske sent, så jeg bare skummet de første sidene og svarte ikke på noe av det som stod der, ettersom diskusjonen hadde beveget seg videre.

Harriet Vane sa for 17år siden:

:mhmm:

Interessant og fascinerende.

Eller som Kif pleier å si: Whaaaat?

Candy Darling sa for 17år siden:

Men Mim, jeg skjønner ikke helt at det er en motsetning mellom det du skriver, og å ønske at barna skal få det bra? Du ønsker jo ikke motgang for motgangens del, antar jeg? Du tror at Lille får det bedre med seg selv på lang sikt hvis hun lærer å ta en på trynet. Det betyr jo ikke at du går og håper på slagene?

Jeg innrømmer gjerne at min første reaksjon på et sånt spørsmål er: at barna mine skal ha det bra. Bra med seg selv og bra med sine omgivelser. Så kommer de andre byggeklossene under der: selvfølelse (ellers kan man ikke ha det bra med seg selv), empati (ellers kan man ikke ha det bra med andre) og ryggrad til å ta det livet gir. Ikke for "variasjonens del", eller fordi det er "karakterbyggende", men fordi livet aldri er rosedansing hele tiden.

Noen mennesker er flinkere til å være lykkelig enn andre, det er da helt åpenbart? Eller tilfreds, om du vil. Jeg håper barna mine er i den øvre delen av den skalaen, for deres del. Helt uavhengig om de er "vellykkede" eller ikke.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Jeg er veldig flink til å være lykkelig, men tror neppe jeg ville vært det om jeg ikke hadde hatt de prøvelsene jeg har hatt. Jeg kunne lett trodd at det var veldig enkelt og greit for alle , fordi JEG hadde hatt det enkelt og greit. Jeg har hatt veldig godt av den motgangen. Og, ja, det er noen jeg ønsker litt motgang, slik at de skal slutte å tro at det er så lett for alle alltid, bare fordi de har hatt det enkelt. "det er jo bare å ta seg sammen".

Jeg ønsker ikke Lille vondt, men jeg ønsker henne livserfaring. Jeg ønsker at hun skal bli et klokt og godt menneske som vet at det ikke er like greit for alle alltid. Dessverre må en del av dette erfares personlig.

Jeg liker lykkelig, jeg hater gladkristen og fasadevellykket med intensitet. Men lykkelig er altså noe man ikke kan bestemme seg for å være, det er noe man føler. Men man kan legge til rette for at det blir lettere å føle lykke, tror jeg.

Maverick sa for 17år siden:

Jepp. :lillesøster:

..og selv om jeg er helt enig med Mim her, skjønner jeg godt hva Berglijot mener også. :sjennial:

Selvfølgelig ønsker jeg at barna mine skal føle at de er lykkelige, men ikke uten at de faktisk har en forståelse av hvordan det er å være ulykkelig også.

Zip sa for 17år siden:

Det spørs jo kor alvorleg du meiner det bør vere. Det er jo ein selvfølge omtrent at ein mister nokon og får små oppoverbakkar så med det du skriv så tenker eg på større ting. Eg har mista besteforeldre, hatt ein kjæreste eg gikk ifra (pluss småkjærestar) og hatt samme jobb fra eg var ferdig med skola, aldri hatt nokon helseplager og har tre flotte friske ungar. Så noko meir enn den vanlege motgangen som eg syns er ein selvfølge at ein opplever så har det ikkje vore noko spesielt nei. Men er det den motgangen du meiner så skjønner eg meir, syns berre det virka som det måtte vere mykje meir.

Zip sa for 17år siden:

Her kjem jo empati inn i bilde og, noko eg nok har ein del av har eg erfart. Eg har folk rundt meg som har opplevd ein del og tar absolutt ingenting for gitt. Veldig veldig takknemleg for min situasjon. Så eg trur ikkje at ein må oppleve stor motgang for å vere lykkeleg. Men dette er nok forskjell fra person til person og selvfølgelig.

Candy Darling sa for 17år siden:

Hvis vi holder på med livshistorier, så kan jeg ta min. Jeg er nesten kvalmt heldig. Jeg har nesten ikke hatt motgang i livet. Sklidd gjennom skole, gode foreldre, ingen katastrofer, ingen ordentlig kjærlighetssorg. Kjæreste, samboer, ektemann, jobb. Så ville jeg ha noe annet, og fikk det også. Ny mann, god jobb, barn akkurat når jeg ønsket det.

Og likevel (?) er jeg ganske flink til å være lykkelig. Med snev av dårlig samvittighet, riktignok, men like fullt. Jeg vet at jeg er heldig, og jeg tenker mange ganger at hvis det finnes rettferdighet i kosmos, får jeg en skikkelig tryning, og det snart. Men jeg tror ikke man blir lykkelig av prøvelser. Man blir lykkelig på tross av prøvelser. Hvis man er heldig, og flink, og har god ballast hjemmefra. Eller så kan man bare bli lykkelig fordi man er heldig og ikke har så mange prøvelser. Det er mange veier til målet, men jeg håper jo at barna mine kommer dit, okke som.

Og jeg ser at du snakker om fasadelykke innimellom. Det er en helt annen diskusjon, og det ønsker jeg da ikke for noen? :confused:

Hasselnøtt sa for 17år siden:

For the record; da jeg tidligere i diskusjonen håpet (ikke forventet) at barna mine kommer til å bli lykkelige, tenkte jeg i bunn og grunn så enkelt som at jeg håper de synes livet er verd å leve og at de synes det er OK å stå opp på morgenen. At de kommer til å oppleve tunge tider er jo bare et spørsmål om tid. Det er en del av livet. På sett og vis håper jeg sågar at de møter litt motgang innimellom, selvsagt ikke i traumatiske former, men jeg tror det er viktig å ha noe å bryne seg på.

bina sa for 17år siden:

Lykkelig er for meg entydig med å ha det bra. Ha et godt liv. Trives. Hva som skal til for at den enkelte trives er så forskjellig. Noen må ha "drømmejobben", ellers blir de ikke helt fornøyde. Noen vil alltid strebe etter noe mer - kanskje uten å helt vite hva det er de ønsker seg. Det å ha det bra, være lykkelig, er for meg en følelse av tilfredshet. En følelse av at livet gir mer bra enn dårlig.

Man vil vel aldri oppleve udelt lykke. Sorg og lykke går hånd i hånd. Men når de gode dagene er flere enn de vonde, da kan man ha det godt.

Siden jeg ikke vet hva som vil gjøre mine barn lykkelige, kan jeg ikke peke ut empati eller selvhevdelse, familielykke eller karriere som viktige faktorer for dem.

Det eneste jeg faktisk ønsker er at barna mine skal ha det bra. (Og det gjelder selvsagt både nå som de er barn, og når de blir voksne). Når de blir voksne ønsker jeg at de kan leve liv som passer for dem. Enkelt og greit.

bina sa for 17år siden:

Vi har svært ulikt perspektiv.

For meg er det ikke viktig hva barna mine ER. Ei heller hva de GJØR. Om de blir tannleger eller bilmekanikere, er empatiske eller egoistiske - det er ikke viktig for meg. Det som er viktig er at de er lykkelige. I betydningen har det godt. Med seg selv og med andre.

Jeg syns du legger mye rart i betegnelsen lykkelig. Alt for mye. Jeg sier jo ikke at barna alltid både som barn og senere som voksne skal gå rundt i en lykkerus, føle seg udelt lykkelige. Men jeg ønsker at de jevnt over ikke skal gå rundt og være ULYKKELIGE. Ulykkelig i betydningen trist, lei, nedfor, misfornøyd. Ikke har det bra.

Og ja, jeg mener at det eneste jeg som forelder skal jobbe for er at mine barn har det bra, både nå og resten av livet. Det at de skal utvikle empati er ikke et mål i seg selv. Det er et steg på veien til å ha det godt. Jeg syns du fokuserer på midlet i stedet for målet.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg tror nok jeg har skjønt hva du mener, og at jeg sikkert har sagt hva jeg selv mener, men bare som en aller siste presisering: jeg mener ikke empati primært er viktig som "lykkefaktor" for en selv, men at det er en viktig egenskap for å kunne behandle andre bra. Og det er, som sagt, noe jeg ønsker veldig sterkt at sønnen min skal, i tillegg til at jeg naturligvis ønsker at han skal ha det bra og være lykkelig.

Skilpadda sa for 17år siden:

Her synes jeg du blander sammen hva du ser som "målet" og hva jeg ser som "målet". Du har rett i at vi nok har svært ulikt perspektiv. For meg er det at sønnen min blir en "god person" helt klart et mål i seg selv, ikke et middel for at han skal bli lykkelig (det at han skal bli lykkelig er et annet mål).

Go\jenta sa for 17år siden:

Signerer Skilpadda!

Jeg ønsker ikke at barna mine skal bli "lykkelige" ved å albue seg fram som egoistiske dampveivalser, der deres egen lykke er så viktig , at de ikke tar hensyn til menneskene rundt seg, og gjør andre ulykkelige. Jeg tror faktisk, at hvis de oppfører seg slik, vil de sannsynligvis ende opp uten særlig mange venner,- og det tror jeg ikke er forenlig med å ha et lykkelig liv. Undersøkelser som er gjort om lykke, konkluderer jo med at venner er noe av det viktigste i de fleste menneskers liv.

Jeg ser på barna mine som en del av et samfunn, og vil at de skal lære seg å ta hensyn.

Chanett sa for 17år siden:

For meg er det underforstått at man må vite hvordan det er å være ulykkelig, ha hatt motgang etc for å kunne føle seg lykkelig.

Chanett sa for 17år siden:

Bevares hvor humørsyke og selvhøytidelige enkelte er. :eek:

Skilpadda sa for 17år siden:

Men det er ikke bare derfor jeg tenker slik heller. Jeg ville synes det var helt skrekkelig hvis Poden skulle bli en mobber, selv om han hadde mange venner og var blid og fornøyd.

For noen år siden snakket jeg og noen barselgruppevenninner om en fæl sak der en gutt var blitt banket opp av noen jevnaldrende gutter - slått og sparket i hodet mens han lå nede, alvorlig skadet og nesten drept. "Noe så grusomt," sa en av de andre, "tenk om min gutt skulle oppleve noe slikt!". "Tenk om min gutt skulle gjøre noe slikt," tenkte jeg og ble helt iskald bare ved tanken.

Chanett sa for 17år siden:

Jeg er faktisk mer redd for at de skal bli mobbere enn å bli mobbet.

Go\jenta sa for 17år siden:

Slik tenker jeg også, bare for å presisere det.

Røverdatter sa for 17år siden:

Nettopp. Akkurat slik tenker jeg også. :meelopers:

KlaraKu sa for 17år siden:

Merkelig tenking!
Er det uviktig om barna vokser opp til å bli egoistiske, selvopptatte mennesker så lenge de selv er lykkelige???

Jeg synes det er viktig å oppdra barna til selvstendige, empatiske og sosiale mennesker så langt det er mulig.

Lykke er ikke et mål i seg selv.

Libra sa for 17år siden:

Mine redsler oppsummert, så jeg signerer her jeg.

LilleRosin sa for 17år siden:

Slik jeg tolker det du sier, så mener du at barnet ditt kan gjøre og være hva som helst, bare det er lykkelig.

Mener du det? Dersom barnet ditt blir en smilende, glad og lykkelig konebanker som snyter på skatten og selger dop til til tenåringer, så er det helt greit?

Harriet Vane sa for 17år siden:

:innmaripremenstruellogventerpåpergokur:

kie sa for 17år siden:

Aha!

bina sa for 17år siden:

Jeg ser at det jeg sier kan tolkes slik.

Og for å forklare: Ja, i prinsippet er det samme for meg hva de gjør og hva andre mener om dem, så lenge de selv har det bra. Det mener jeg forøvrig om alle jeg kjenner (og ikke kjenner). Det viktigste er at man finner "sin hylle i livet".

Det er opplagt at enkelte hyller er dårligere enn andre. Men innenfor et "normal-spekter" hvor sikkert 95 % av alle mennesker befinner seg, så ja - hva de gjør er uinteressant, så lenge det gjør dem lykkelige.

I det legger jeg at det er uinteressant for meg hva slags karriere-valg mine barn gjør. Eller andre mennesker for den del. Bare de gjør noe som de trives med. Det er uinteressant hvilken legning folk har, hvilke politiske ideer, og religiøse overbevisninger - så lenge de trives med det og det gjør noe godt for dem.

Men så er det "ekstrem-tilfellene". De virkelig "gale" menneskene, som kan gjøre utrolig mye galt og farlig og likevel være lykkelige. De fleste mennesker som er rusmisbrukere, eller selger dop, eller banker kona, eller forgriper seg på barn ER egentlig ikke lykkelige med situasjonen. De syns ikke det er helt ålreit. Men noen finnes alltid. Noen som bare ser seg selv og sine behov. Som tråkker på andre på veien. De vaskeekte psykopatene.

Så for å moderere meg - det å være lykkelig er viktigst. Med ett unntak: jeg ønsker ikke at barna mine skal bli psykopater.

bina sa for 17år siden:

Og hvis jeg skal driste meg på en slags konklusjon, så er det for meg viktigst at barna mine (og alle andre jeg kjenner) skaper lykke for seg selv, enn for andre. Jeg tror du legger mer vekt på det å gjøre andre lykkelige, enn det jeg gjør. (Og så kan man lage en liten løkke her, for er du ikke lykkelig selv kan du heller ikke gjøre andre lykkelige... og så er vi i gang igjen.) ;)

Chanett sa for 17år siden:

Jeg har ingen problemer med å yppe litt. uredd

bina sa for 17år siden:

Det syns jeg rett og slett er et idiotisk utsagn. Jeg trenger da ikke ha vært død for å sette pris på å leve. Trenger ikke ha blitt mobbet for å være i mot mobbing. Og så videre i det uendelige.

Det du nærmest forutsetter er at lykke er noe som kan defineres og ikke minst måles. Først når du har oppnådd x antall ting, og opplevd tilstrekkelig motgang - da først kvalifiserer du til betegnelsen lykkelig. Lykke er selvsagt subjektivt. Jeg syns ikke det er nødvendig at enhver god følelse skal ha en bitter undertone for at den skal føles riktig god. Tvert i mot, egentlig.

Lykke skal ikke måles eller sammenlignes. To mennesker som lever identiske liv kan oppleve ulik grad av lykke. Den ene kan føle seg lykkelig, og den andre ulykkelig. Jeg tror nok at terskelen for å føle seg lykkelig kan påvirkes av hvor mye motgang man har møtt, men dette blir for individuelt til å lage noen "oppskrift" på.

Polyanna sa for 17år siden:

Hvis jeg skal svare på hva jeg er REDD for, så må det være noe jeg faktisk frykter kan skje. Mim: Du trenger IKKE være redd for at ungene dine ikke skal bli dugandes. Det kan du være HELT trygg på at ikke kommer til å skje. Når det gjelder det å gidde å lære barna sine ferdigheter så er du et stort forbilde. :)

Det jeg er redd for er, som Maz inne på, at de tingene som har voldt meg problemer, også skal gjøre det for dem. Jeg var for eksempel godt voksen før jeg utviklet ryggrad og en noenlunde tykk hud. Før det skled jeg unna konflikter og hadde ikke mot til å stå for det JEG mente og følte. Jeg ønsker at ungene skal være sterke, trygge, modige. At de skal tørre å stå opp mot "mobben", fordi de har en tydelig moralsk ryggrad. Jeg er slett ikke sikker på at dette kommer til å skje. Så at de skal bli "veike" og feige er noe jeg er redd for.

Angående binas innlegg om at det viktigste med å oppdra barna er at våre egne barn skal få det godt: Jeg syns at barna mine er de viktigste i verden, men de er absolutt ikke de eneste viktige! Jeg ville følt at jeg hadde mislyktes totalt om barna mine gikk gjennom livet tifredse og glade med en flokk ulykkelige mennesker i kjølvannet sitt.

Ellers kjenner jeg meg veldig godt igjen i Scarletts innlegg: Jeg har hatt det så godt gjennom livet at jeg skjemmes av og til. 80% av det er helt reelt, men 20% handler også om at jeg har en godt utviklet (selvutviklet, tror jeg) egenskap for å ha det godt (fokusere på det gode, håndtere kjipe ting konstruktivt, etc.). Den egenskapen ønsker jeg også at ungene mine skal utvikle.

Polyanna sa for 17år siden:

(Og hvilken adventkalendertråd snakker dere om?)

:fraværende:

MsM sa for 17år siden:

Mathias er en sånn inderlig god gutt (jada jeg innser at jeg er innhabil, men han er det) med bøttevis av empati og mange tanker i hodet.Jeg er mest redd for at han ikke skal utvikle litt tykkere hud,jeg. Jeg orker ikke tanken på at den snille gutten min skal bli såret og lei seg av alt mulig.

LilleRosin sa for 17år siden:

Her er jeg enig med deg. Det er likegyldig for meg om barnet mitt blir rørlegger eller statsminister, bare hn føler at hn har kommet på sin riktige hylle. Er fornøyd med sine valg og får utnyttet sine evner.

Men jeg vil likevel at barna mine skal være skikkelige, ordentlige mennesker. Som behandler sine medmennesker med respekt og empati.

Skremmern sa for 17år siden:

Hva legger du i "religiøs"?

Macky sa for 17år siden:

Jeg er redd for at de ikke skal utvikle selvtillit nok til å stole på seg selv og sine valg. Det stilles jo utrolig høye krav til unge i dagens samfunn.

Jeg er også redd for at de skal havne i dårlig selskap, da jeg selv har vokst opp i et villastrøk, og sett ungdom havne på kjøret, det kan hende i de beste familier.

bina sa for 17år siden:

Jeg er realist. Jeg innser at de eneste barna jeg faktisk kan oppdra er mine egne. Mitt primære mål er at mine barn skal ha det godt.

Nooria sa for 17år siden:

Det er sjokkerende at du gir blaffen i hvorvidt dine barn blir uempatiske egoister (sånn oppfatter jeg deg... kanskje tar jeg feil). Veldig sjokkerende!

Ville du vært den lykkelige moren til Saddam Hussein så lenge han var lykkelig?

Røverdatter sa for 17år siden:

Dette høres litt merkelig ut. Hvis man ikke skal måle lykke eller sammenligne lykke, hvordan kan man da oppleve ulike grader av lykke? (Jeg mener ikke å flisespikke deg ( virkelig ikke :antispikker: ), men jeg skjønner ikke helt hva du mener, og syns det ser ut som du snakker litt mot deg selv.)

Men tror du ikke at det å ha det godt har noenting å gjøre med hvordan man forholder seg til andre mennesker?

Når jeg vektlegger empati og omtanke for andre mennesker i min oppdragelse, så er det ut fra en overbevisning om at det er vesentlige egenskaper i omgang med andre mennesker, og at man har store fordeler av disse egenskapene når man lever i et samfunn. Det som gjør meg lykkelig er jo nettopp gode relasjoner til andre mennesker. Hvis jeg for eksempel møter noen jeg ikke har møtt for og som jeg liker godt og treffer tonen med, så er jeg glad lenge etterpå. Jeg er mye mer glad i fine mennesker enn fine ting for eksempel. Hvis jeg ikke hadde evnen til empati og positiv interesse for andre mennesker, så tror jeg ikke jeg hadde hatt noe særlig fine opplevelser med andre mennesker heller.

bina sa for 17år siden:

Det jeg har prøvd å si gjennom hele tråden her er at det handler ikke om hvorvidt jeg som mor blir lykkelig og stolt og kan slå meg på brystet og vise fram mine flotte gallionsfigurer. Det er ikke meg det handler om.

Det handler om barna mine. Hvert enkelt menneske burde ha rett til å ha det godt.

Jeg har en venninne som er sterkt preget av å ha vokst opp i et hjem med svært strenge foreldre. Strenge i betydningen hadde klare forventninger til henne. Selv om hun nå er 35 år ligger disse forventningene fortsatt der og gnager henne. Hun har det ikke godt, for hun greier ikke å innfri foreldrenes forventninger.

Og så har jeg en annen venninne som aldri greier å si nei. Hun stiller opp for alle og alt, til enhver tid, og hun er så redd for hva andre mener om henne. Hun går med konstant dårlig samvittighet for ett eller annet, og føler at hun aldri strekker til.

DETTE er ting som foreldrene i stor grad er ansvarlige for. Det er slik foreldrene har formet døtrene sine. Den ene til å bli kuet av foreldrenes forventninger, den andre til å utslette seg selv og alltid stille seg selv og sine behov i siste rekke. Og JEG mener at foreldrene til begge disse jentene har feilet. De har lagt sine egne krav og forventninger så tungt på sine pliktoppfyllende døtre at døtrene sliter med nettopp å ha et godt liv.

Jeg var sånn halvveis kjæreste med en kar en gang for mange år siden, som levde under mottoet: "så lenge du er fornøyd er jeg fornøyd". Bullshit! Man kan ikke utslette seg selv og leve gjennom andre. Hvis ikke han er lykkelig med seg selv, så kan ikke jeg gjøre han lykkelig bare ved at jeg er lykkelig. Det skjønte han ikke - men sleit selvsagt hele tiden med dårlig selvtillit, og han TRODDE faktisk at hvis jeg var lykkelig ville det smitte over på han, liksom.

Vi blir ikke lykkelige av å gjøre andre lykkelige. Vi lærer heller ikke av andres feil. Hver og en av oss må prøve og feile på egenhånd. Og vi må finne lykken og gleden over livet i oss selv. Jeg vet at også mine barn kommer til å møte motgang. Og kanskje velger de ting i livet som jeg ikke ville valgt. Jeg håper at jeg da greier å respektere deres valg, og likevel gi barna mine all den kjærlighet jeg faktisk har for dem. Det som virkelig ødelegger et menneskeliv er når familien vender seg i mot dem fordi de har valgt noe som familien ikke aksepterte.

Jeg kjenner folk som har kommet i konflikt med sin egen familie fordi de enten valgte å døpe barna sine, og familien var ateister - eller fordi de valgte å ikke døpe, og familien var religiøse eller sterkt tradisjonsbundne. Dette er jo bagateller! Men likevel - de verste og vanskeligste konfliktene man får er de som er i mellom familiemedlemmer. Det er vondt å ikke bli akseptert fordi man velger å gå sin egen vei, og det er vondt å ikke få gå sin egen vei fordi man ikke tør bryte med familien.

Jeg er da også av den oppfatning at de aller fleste mennesker, ja praktisk talt alle som er mentalt friske, er sammensatte og har mange sider ved seg. Jeg tror ikke en som mobber andre er genuint lykkelig. Jeg tror ikke at en som utnytter andre egentlig har det så godt med seg selv. Jeg tror at for å bli lykkelig må man også finne aksept i samfunnet rundt seg.

Men realiteten er at mange ganger vil samfunnet nekte å akseptere. Det kan være kvinnelige, homofile prester, eller det kan være karrierekvinnen i bygda, eller det kan være alenemoren med 3 barn med 3 fedre. Samfunnet har sine grenser. Men som MOR sier jeg at jeg skal ikke ha de grensene. Uansett hva mine barn gjør så skal jeg akseptere deres valg, jeg skal støtte dem, og jeg skal fortsette å være glad i dem. Mitt eneste genuine ønske for dem er at de har det godt. Med seg selv og med andre.

Så nei, jeg oppdrar ikke barna "i mitt bilde" av hvordan ideal-mennesker skal være. Og hvis det er sjokkerende - ja, så får det bare være sjokkerende.

bina sa for 17år siden:

Jeg mener fortsatt at lykke ikke kan måles eller sammenlignes, og i bunn og grunn tror jeg heller ikke det finnes grader av lykke. Lykken oppleves der og da, og kan ikke bedømmes av andre.

Du skriver at det som gjør deg lykkelig er gode relasjoner til andre mennesker. Og det tror jeg er litt av kjernen her. For å bli et lykkelig menneske er det mange brikker som må falle på plass. Gode relasjoner til andre er en brikke. Å ha et arbeide som er tilfredsstillende er en annen. Føle seg verdsatt kanskje en tredje. Og så videre.

Jeg mener derfor at empati, omtanke og omsorg for andre er et middel på veien til målet, men ikke målet i seg selv.

Skilpadda sa for 17år siden:

Bina, jeg er enig i mye av det du sier - det er naturligvis ikke bra å lære barna å være selvutslettende eller å innbille seg at man kan bli lykkelig ved å bare tenke på andre og aldri på seg selv. Jeg tror en grunnleggende selvrespekt og selv-kjærlighet er noe av det viktigste man kan ha som basis for alt annet man er.

Men jeg skjønner ikke helt hvorfor du stadig kommer med det å være stolt av barna sine og ville at andre skal synes de er "flotte gallionsfigurer", for det er overhodet ikke det det dreier seg om. Det dreier seg om å føle ansvar for helheten og ikke bare for seg selv og sine barn. Jeg mener at jeg som menneske har ansvar for samfunnet og verden rundt meg, både når det gjelder hvordan jeg selv oppfører meg, og hvordan jeg oppdrar eventuelle barn til å bli. Og det er ikke for at jeg skal kunne "slå meg på brystet" - det er ikke for at andre skal synes jeg er flink og barna mine er beundringsverdige, det er fordi jeg mener det er riktig.

For å ta et skrekkelig banalt eksempel: Det er mitt ansvar å ikke kaste søppel på bakken, og det er mitt ansvar å lære sønnen min at man ikke kaster søppel på bakken. Og det er ikke fordi jeg tror han blir lykkeligere av å ikke kaste søppel på bakken, og heller ikke fordi han kan bli uglesett eller få bøter dersom andre ser at han gjør det - det er fordi det å ikke rote og ødelegge for andre og for verden er et ansvar vi alle har, og det er min jobb å lære ham at han har ansvar for sine egne handlinger og for verden og menneskene rundt seg.

Det er jeg veldig enig i. Men vi har et delansvar for å gjøre det mulig for andre å være lykkelige - ikke for at det skal gjøre oss selv lykkelige, men fordi disse andre fortjener å være lykkelige.

Røverdatter sa for 17år siden:

Det er dette det handler om for meg også. I tillegg tror jeg at det å bry seg om andre mennesker og verden generelt er en forutsetning for å få det godt. Iallefall hvis man er normalt klok og bevisst at man lever i et samfunn.

Nooria sa for 17år siden:

Det ligger en del gode refleksjoner i bånn hos deg, men jeg opplever deg så farget av disse erfaringene at du ikke klarer å se at man kan ønske seg sterke, selvstendige, fornuftige, empatiske, lykkelig barn... som tar med både egnes og andres behov i sine vurderinger forut for handlinger... som tar vare på seg selv samtidig som de tar hensyn til andre... som er lykkelig men samtidig er opptatt av at andre skal være lykkelige... uten at de utsletter seg selv.

Jeg ønsker at mine barn skal utvikle disse kvalitetene FORDI jeg tror det vil kunne bidra til å gi dem et godt liv og IKKE fordi de er mine gallionsfigurer (men nå er de jo allerede verdens herligste unger :glis: ).

bina sa for 17år siden:

Skilpadda: det med stolt mor og gallionsfigur er basert på blant annet innlegget til Nooria hvor hun spør om jeg ville vært "den lykkelige mor til Saddam Hussein". Og jeg ser at flere innlegg bærer litt preg av det samme. Det handler om man som foreldre kan være stolte av sitt avkom.

Nå handlet denne tråden om hva man er redd for at barna skal bli. Ikke om generelle regler og lover, ei heller om generell barneoppragelse. Jeg lærer også barna mine at man ikke kaster søppel på bakken. Ikke fordi jeg tror det gjør dem lykkelige, men fordi at "sånn er det bare". Jeg lærer dem også en hel masse andre ting som er grunnleggende oppdragelse eller folkeskikk om du vil. Men hva de "skal bli" - det er et mye større spørsmål. Jeg vil ikke være redd for at barna mine kan komme til å kaste søppel på bakken når de blir voksne. For det er en bagatell.

Nemlig. Derfor ER vi egentlig ikke så uenige. Jeg tror ikke at man har det godt hvis man ikke greier å omgås andre mennesker. Men det eneste jeg er REDD FOR i forhold til mine barns fremtid er at de blir ulykkelige.

Nooria sa for 17år siden:

Jeg lurte ikke på om du ville være den stolte moren til Saddam Hussein... men den LYKKELIGE moren hans. Ville du vært lykkelig på hans vegne dersom han hadde det bra, til tross for at han daglig demonstrerte det helt motsatte av empati og omsorg for andre?

bina sa for 17år siden:

Og IGJEN Nooria - POENGET ER IKKE OM JEG ER LYKKELIG PÅ BARNAS VEGNE!

I det øyebilkket DET blir poenget - da er barna gallionsfigurer som er til for å gjøre mor lykkelig. Og da er man på ville veier.

Røverdatter sa for 17år siden:

Jeg ønsker meg et avkom jeg kan være stolt av. Hvis jeg ikke er stolt av ungen min når hun er voksen, så er det fordi hun virkelig ikke er et godt menneske. Jeg ønsker at hun skal være et godt menneske, både fordi jeg gjerne vil se at jeg har gjort ting riktig, og fordi jeg tror gode mennesker har det godt. Men slett ikke for å vise henne frem til andre for å skryte av min egen dyktighet. Det ville jo vært latterlig.

Når jeg tenker på hvor mye tid, tanker og følelsesmessige ivesteringer man legger i det å forme barnet sitt på den måten man tror er best, så ønsker jeg sterkt at det gir frukter i form av et anstendig voksent menneske. Ikke et selvutslettende omsorgsfullt menneske, men en som evner å se andre enn seg selv og som tar andre menneskers ve og vel på alvor. Jeg vil helst ikke se meg selv feile når jeg vet at jobben min er relativt grei å få til med de materialene jeg har å jobbe med.

Den blindheten man kanskje kan ha ovefor egne barn når de er små tror jeg kjapt forsvinner hvis de er uempatiske voksne som tråkker på andre for sin egen lykkes skyld.

Og for ordens skyld så er jeg mest redd for at min datter skal få dårlig selvfølelse. Sånn som hun er bygget, så er det en større fare enn at hun blir lite empatisk.

Nooria sa for 17år siden:

Og jeg snakker fremdeles ikke om hvorvidt du er lykkelig på barnas vegne for egen del men for deres del :p.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg skal si at jeg synes du flisespikker eller at jeg ikke tror på deg (for jeg har vanskelig for å tro at det ikke ville smerte deg om barnet ditt utviklet seg til å bli så kynisk og uempatisk som nevnte diktator).

Røverdatter sa for 17år siden:

Det går da fint an å glede seg og føle lykke på barnas vegne uten at de er gallionsfigurer? Og motsatt være ulykkelig på barnas og egne vegne om de dreper og undertrykker? Jeg er da lykkelig på både mitt barns, min manns, min søster, mine foreldres - ja alle som står meg nær - til tider. Det handler ikke om å vise frem hvor vellykkede mine nærmeste er. Faktisk handler det ikke om andre utenforstående i det hele tatt, men om mine ektefølte følelser.

Nooria sa for 17år siden:

Nemlig! :ja:

bina sa for 17år siden:

Men det er ikke MÅLET at jeg skal bli lykkelig på barnas vegne. Målet er at DE skal være lykkelige.

Jeg blir kanskje lykkeligere hvis de vokser opp og lever gode A4-liv med stasjonsvogn og 1,8 barn. Men kanskje blir de selv lykkeligere med noe helt annet.

Røverdatter sa for 17år siden:

OK, da skjønner jeg deg litt bedre. Jeg tror vel i min naivitet at jeg at jeg er lykkelig hvis barna er lykkelige, og har ingen konkrete ønsker for hva slags liv de skal ha. (Eller barnet i entall foreløpig for min del) Lykkelig er forresten ikke det ultimate for meg siden jeg syns det er en tilstand det er forferdelig vanskelig å være i hele tiden. Jeg vil heller si at jeg er tilfreds om barnet mitt er tilfreds, og håper hun opplever blaff av lykkelig gjennom et godt liv.

bina sa for 17år siden:

Og.... det er dette jeg kaller å leve gjennom barna. Og derigjennom legger man press på dem. "Gjør det bra på skolen, da blir mamma glad!". Jeg SKJØNNER at du ikke mener det sånn, men jeg har vært borti ganske mange spesielt mødre som har den tankegangen at deres lykke er avhengig av hva barna presterer. Når barna da ikke presterer, så øses skyldfølelsen glatt over på barnet.

Røverdatter sa for 17år siden:

Hm. Men da går du ut i fra at det ikke er noe annet i livet mitt enn barna (barnet)? Jeg kan jo være tilfreds på et område, men mindre tilfreds på et annet. Og så er det summen av tilfredshet på alle de små og store områdene i livet mitt som avgjør hvor godt jeg har det. I denne tråden har vi jo snakket nettopp om hvilke egenskaper vi er redd for at barna våre kan få. Det utelukker ikke at jeg har følelser på mange andre områder og at jeg har mange, mange andre ting å leve for enn det å være mor. I mitt liv er det alltid jeg som er hovedpersonen selv om jeg forholder meg til andre mennesker og lar meg definere av rollene jeg har i forhold til dem. Hvis jeg ikke hadde hatt noen tilknytning eller avhengighet til andres følelser og ikke hatt innlevelse i forhold til hvordan de rundt meg hadde det, så ville jeg mene at jeg levde et fattig liv. Jeg lever gjennom alle rundt meg ved det at jeg ønsker å ta del i deres liv, men mest av alt lever jeg selvsagt gjennom meg selv.

Polyanna sa for 17år siden:

Jeg vil bare si at jeg er så veldig enig med Skilpadda og Kasia her: At barna skal bli "gangs menneske" som er gode mot andre, tar hensyn, gjør riktige moralske valg, handler ikke om at de skal være gallionsfigurer for meg, men at det er det som er best for samfunnet, for alle, for helheten. Det riktige, rett og slett.

Og så kom jeg på en ting til jeg er redd for: Vi bor på vestkanten, og jeg er oppriktig redd for at barna mine skal bli snobber. Nå VET jeg at vi som foreldre er veldig usnobbete, og det hjelper vel, men venner kan jo påvirke minst like mye. Huff.

Skremmern sa for 17år siden:

Nei, det er jeg ikke enig i. De fleste av oss elsker barna våre over alt på jord, og selv om tårene mine kan piple frem når hun faller og slår seg, betyr ikke det at jeg lever gjennom henne. Jeg hadde aldri maktet å være glad og formøyd hvis barnet mitt slet med selvmordstanker. Det betyr ikke at jeg lever gjennom henne, det betyr at hun er en så viktig del av livet mitt, at hennes lykke berører min.

Jeg legger noe helt annet i "å leve gjennom barna". Jeg ser for meg foreldre som gjennomfører mål og lyster gjennom barna. "Mamma ble gravid så hun ble aldri danseren hun drømte om, men du, jenta mi, det er ikke for sent for deg."

him sa for 17år siden:

Jeg er enig med Bina, hun har et poeng. Jeg tror det er vanskelig å se det i det eksemplet du tok (Saddam Hussein), men jeg vet med meg selv at jeg hadde ikke vært lykkelig på vegne av mine barn (døtre) om de hadde levd i et polygamt ekteskap. Jeg er rett og slett ikke noe fan av flerkoneri, men jeg vet jo at det er mange av disse ekteskapene som inngåes helt frivillig og av oppegående mennesker, så man kan sikkert være like lykkelig i et polygamt ekteskap som i et monogamt. Men jeg hadde ikke vært lykkelig for det, men det hadde vært greit (det er jo tross alt ungene som skal gifte seg og ikke jeg). Dette synes jeg er et greiere eksempel å forholde meg til.

Jeg er tildels enig med deg. Men jeg vil si at det er en ekstrabyrde for barna at de ikke bare bærer sin egen lykke, men også foreldrene sin. Hvordan følelse det å drikke seg fra sans og samling og svikte sine egene barn og sine egne foreldre? Vil det bli lettere å slutte å drikke om moren din ender opp med psykiske problemer på grunn av din oppførsel? Jeg kjenner en del som har hatt alkoholproblemer og jeg vil si det er en stor tilleggsbelastning at man i tillegg til å skade seg selv skader andre man er glad i. Og paradoksalt nok kan dette gjøre det vanskeligere å slutte.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Bina: Jeg skjønner ikke at det kan være noe problem å ha klare og tydelige forventninger til barna. Jeg har klare forventninger til Lille; hun skal gjøre sitt beste, og bli så flink som hun kan bli. Nå sitt potensiale, om du skjønner.

Jeg tror du egentlig forsøkte å beskrive at venninnen din hadde opplevd å bli stilt overfor urealistiske og/eller for høye forventninger. DET er et problem.

Skilpadda sa for 17år siden:

Men da snakker du om noe helt annet. Eller jeg synes i alle fall det er et eksempel på noe helt annet. Poenget mitt er i alle fall at jeg ikke ønsker at sønnen min skal bli en person som synes det er greit å skade eller såre andre, en person som ikke føler ansvar for verden rundt seg. Om han lever på en måte som jeg ikke liker, f.eks. i forhold til samliv eller yrkesvalg eller politisk ståsted eller økonomi, er ganske irrelevant. (Jeg mener ikke at jeg ikke bryr meg; jeg vil sikkert ha meninger om dette også, men det er irrelevant for meg i denne diskusjonen.) Jeg er ikke redd for at han f.eks. skal finne på å leve sammen med tre koner - eller menn, for den del - så lenge han behandler dem bra alle sammen (og de behandler ham bra, selvsagt). Jeg synes derimot det er fælt og skummelt å tenke meg muligheten for at han skal bli en som plager og slår kjæresten sin.

Og jeg føler at det blir litt sammenblandig av hvem som er lykkelig og hvorfor her. Naturligvis ønsker jeg at sønnen min skal være lykkelig, og naturligvis gjør det meg glad hvis han er lykkelig, men jeg vil jo ikke at han skal være lykkelig for å gjøre meg lykkelig, men for at han skal være det. Og grunnen til at jeg vil at han skal bli en bra person, er jo heller ikke for at dette skal gjøre meg lykkelig (eller stolt), det er fordi jeg mener det er riktig å være en bra person. At jeg så blir glad over dette og stolt av ham, er jo bare en bieffekt og ikke hovedpoenget.

Nooria sa for 17år siden:

Signerer den!

Skremmern sa for 17år siden:

Jeg vil heller påstå at det er en større byrde for barnet at mor og far er likegyldige eller upåvirkelige. Jeg føler det ikke som en ekstra byrde hvis mamma er lei seg fordi jeg feks sliter. Jeg føler det mer som kjærlighet og omsorg, og ville overhode ikke følt mer ansvar utover det. Selvsagt, hadde hun tatt selvmord som følge av det, hadde jeg blitt lei meg og helt sikkert følt skyld, men da setter man det veldig på spissen.

Chanett sa for 17år siden:

Slik tenker jeg også. Jeg vet at mamma blir lei seg når jeg er trøtt og sliten. Ikke lei seg som i at jeg må gjøre noe med det FOR henne, men lei seg fordi jeg er barnet hennes og hun vil meg alt godt. Og jeg kjenner det jo gjennom at hun inviterer oss til middag, henter unger eller hjelper til med noe som hun vet at kan gjøre perioden mindre slitsom. Jeg ser på det som omsorg og ikke en forventning om at jeg ikke må være trøtt og sliten.

m^2 sa for 17år siden:

Jeg merker jeg blir litt forvirret i forhold til hvem man er redd på vegne av. Seg selv eller barnet liksom.
Ta et eksempel: hva om barnet ditt IKKE blir et "godt menneske" TM, men allikevel er lykkelig? For å nevne i fleng og uten å stemple noen; tyv, trygdesvindler, ikke-empatisk. Altså ikke lever opp til sin mors idealer.
Men ALLIKEVEL selv er lykkelig på egne vegne.

Vi kan godt være redd for at de blir slik, men da er det jo på grunn av vår egen reaksjon på det og ikke på grunn av hvordan de har det.
At vi ikke kan være stolte av dem, at vi ikke mener de bidrar i samfunnet, for alle, at vi mener de ikke gjør sitt beste.

Jeg mener ikke man skal være lykkelig over å være Osama Bin Ladens mor. Men hvem er man egentlig redd på vegne av, hvis avkommet viser seg å være Osama og er lykkelig med det?
Og hva gjør man i forhold til dette avkommet, som man i utgangspunktet elsker så høyt men som viser seg å bryte det meste av de forventninger man har hatt? Og hvorfor?

:gruble:

m^2 sa for 17år siden:

Også får jeg vel si for min egen del at jeg er mest redd for at min sønn ikke skal få et selvstendig liv hvor han kan klare seg selv, at jeg er redd for at han alltid vil være avhengige av andre, og at jeg er redd for at han skal være ulykkelig fordi han forstår han er annerledes enn andre og at det ikke er noe å gjøre med det - uansett hvor hardt han og vi prøver.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg tror jeg ser hva du spør om, men jeg er ikke helt enig i spørsmålsstillingen, tror jeg. Det er viktig for meg at sønnen min er lykkelig; vil du derfor si at det er på grunn av mitt ønske at han skal være lykkelig, eller fordi det har verdi i seg selv at han er lykkelig? Spørsmålet som startet tråden var jo nettopp hva vi er redd for at ungene skal bli, men det betyr jo ikke at det er denne redselen som er motivasjonen; at vi mener at grunnen til at de ikke skal bli slik er at vi foreldre ikke skal bli skuffet eller lei oss.

Jeg oppfatter det som mitt ansvar å prøve å legge til rette for at poden skal bli lykkelig, og for at han skal bli en bra mann, og de to tingene er hverken avhengige av hverandre eller står i motsetning til hverandre. Og jeg bekymrer meg ved tanken på at en hvilken som helst av de tingene ikke skal slå til. Og jeg går fremdeles ikke med på at dette henger sammen med mitt behov for å kunne være stolt av sønnen min og bli beundret av andre. (Ikke at jeg ikke ønsker å være stolt av sønnen min, altså. Men jeg mener at dette er sekundært.)

Du sier selv i det andre innlegget ditt at du er redd for at sønnen din ikke skal kunne klare seg selv, og at han skal bli ulykkelig - dette er jo også egentlig to separate ønsker, er det ikke? I den forstand at han jo godt kan bli lykkelig selv om han ikke blir i stand til å klare seg selv, mener jeg.

Verden? :vetikke:

Hva man gjør? Det vet jeg ikke. Jeg antar man elsker barna sine selv om de skulle være umoralske mordere eller sadistiske koneplagere - hva man skal "gjøre" i et slikt tilfelle, har jeg ikke peiling på. Er det relevant for ønsket om at de ikke skal bli det? :undrer: