Galathea sa for 3år siden:

barnetillegget til de som er uføretrygda er også kutta. Tror ikke det har blitt særlig mye lettere å være foreldre til barn med spesielle behov de siste åra, spesielt ikke for de foreldrene som hadde det knapt fra før.

Input sa for 3år siden:

Heldigvis er det ikke spesielt vanskelig å gå direkte til kilden i dette tilfellet. Det SV har vedtatt er at kvinnen skal ha selvbestemmelse innenfor dagens regelverk. Dagens regelverk sier at det skal være tungtveiende grunner mellom uke 12 og uke 18. Det SV dermed foreslår er at gitt at aborten er lovlig (altså det foreligger tungtveiende grunner) skal kvinnen ha siste ordet. Dette åpner altså IKKE for abort for å reise til Syden eller som hevn.

www.sv.no/a-aa/abort/

Galathea sa for 3år siden:

Takk for viktig presisering, Input!

Tjorven sa for 3år siden:

Men så lenge kvinnen alltid skal kunne ha siste ordet, så er det egentlig fri abort de åpner for.

Polyanna sa for 3år siden:

Jeg er sikkert litt tungnem, men hvordan tenker man at det tenkte eksemplet over skal foregå?

Input sa for 3år siden:

Ikke noe mer enn vi har fri amputasjon av kroppsdeler. Det må foreligge en medisinskfaglig vurdering bak, ellers er det ikke innenfor regelverket.

Input sa for 3år siden:

Ikke så veldig annerledes enn i dag, man fjerner bare det siste leddet. Man kan begjære abort av sosiale hensyn i dag også. Men eksempelet ditt er jo i uke 19, altså etter uke 18 og utenfor dagens regelverk (om jeg har forstått det rett, jeg har ikke finlest regelverket).

Luftslottet sa for 3år siden:

Man tenker vel at mennesket i dette eksempelet burde ha ordnet saken før det var gått 12 uker?

Polyanna sa for 3år siden:

? Men i dette eksemplet så er det altså ikke tilfellet.

Og jeg forstår fortsatt ikke HVEM som skal ha siste ordet, om det er i uke 17 eller 19, i SVs forslag.

Blå sa for 3år siden:

Jeg oppfatter det som om det alltid er kvinnens valg i siste instans med SVs forslag. Men at hun får mer omfattende veiledning (frivillig) jo lengre hun er kommet i svangerskapet.

Min ellers ganske konservative far, med sterke minner tror jeg fra fortvilte studievenninner i sin tid, sa en gang at "et foster er alltid et betinget liv, betinget av morens vilje. Er moren fortvilet nok er risikoen hennes liv også."

Jeg skjønner motforestillingene. Jeg skjønner likevel ikke at noen andre enn moren kan ta det valget, så fælt det enn må være. Og så tenker jeg at en kvinne som vil ta abort i uke 21/22 uten en ekstremt god grunn er på et så vanskelig sted selv at hun sannsynligvis trenger omfattende hjelp.

Input sa for 3år siden:

Det viktige her er jo om aborten er lovlig eller ikke. Abort etter uke 12 er bare lov når det er tungtveiende grunner for det. Det må vurderes av leger. Hvis de mener det er det, skal kvinnen få bestemme selv, uten å måtte søke om det videre.

Tjorven sa for 3år siden:

Men på hvilken måte skiller dette seg fra nemd-ordningen? (Her må jeg ærlig innrømme at jeg trodde det var akkurat dette som foregikk i dagens nemd-ordning. Så det er godt mulig at jeg trenger voksenopplæring.)

Polyanna sa for 3år siden:

Så da er nemnden erstattet av en (?) lege?

Agent Scully sa for 3år siden:

:confused:
Hersketeknikk kaller vi dette.

Pøblis sa for 3år siden:

Nemnden har avgjørelsesmyndighet i dag.
FOr det fleste - men ikke for alle, er det en formalitet.

Polyanna sa for 3år siden:

Og hvis en lege skal avgjøre om noe er innenfor loven eller ikke, så blir det det samme, bare at det er en enperson-nemnd?

Føler meg ekstremt treg, her, men jeg forstår ikke beslutningslinjene, i praksis, i det forslaget, hvis det ikke reelt sett er selvbestemt.

Pøblis sa for 3år siden:

Legen skal vel ikke a den juridiske avgjørelsen - men gi medisinske råd/opplysinger.

Pelle sa for 3år siden:

Jeg skjønner heller ikke forskjellen.

Vil for øvrig anbefale følgende bok: Jeg nekter å tenke, som handler om et norsk samfunn som har innført tvungen tenkeperiode før abort, slik enkelte partier/parti (husker ikke helt) for få år siden tok til orde for.

shop.flammeforlag.no/products/jeg-nekter-a-tenke

Input sa for 3år siden:

I så fall har vi nådd et absolutt bunnpunkt for hvor lite vi tåler her på FP. Håper vi kommer oss opp igjen.

Chablis sa for 3år siden:

Jeg vet om flere som ville tatt abort på grunnlag av kjønn , det er definitivt ikke noe som er oppkonstruert .

Pøblis sa for 3år siden:

I uke 22?

Lagt til: man kan utføre blodprøver som viser kjønn før uke 12, så at endring av abortloven skulle medføre at flere tar abort på grunn av barnets kjønn, blir en slags konstruksjon. Mener jeg.

Polyanna sa for 3år siden:

Det var KrF. Obligatorisk refleksjon.

De har det i noen stater i USA. Konsekvensen er at for dem som allerede har problemer med å skrape sammen penger til en abort og fridag til å reise langt av gårde til en annen del av staten, får det enda vanskeligere og dyrere. Slik at før de har skaffet pengene, så er de enda lengre på vei. :gal:

Polyanna sa for 3år siden:

Da tydeligvis ikke nok til å slå ut på statistikken i uk i 2012. Men det ville vært interessant å se en oppdatert analyse på det.

Men som input nevnte: nå kan man få vite kjønn så tidlig at det i og for seg ikke har så mye i denne diskusjonen å gjøre.

Neket sa for 3år siden:

Jeg lagde barn i UK i 2002, og jeg fikk ikke vite kjønnet på barnet, lokal policy som de sa var for å unngå akkurat dette. Vet ikke om det var sant da, men det var det de sa, jeg ville uansett ikke vite. Men hvis de hadde laget en policy må det jo ha kommet fra et sted? Vi bodde et sted med mange innbyggere fra kulturer der guttebarn er viktige.

Input sa for 3år siden:

Hvorfor det? Folk konstruerer problemstillinger uten rot i virkeligheten hele tiden.

him sa for 3år siden:

Jeg synes hele debatten er ekkel - slik jeg ser det er dette tydelig politisk motivert. Så vidt jeg vet har vi ikke noen problemer slik vi har det i dag (ja, jeg har sett innlegget til Pelle, men mangel på personell - det gjelder også mange andre typer medisinske tilstander som krever ressurser. Og det er jo ikke nemden som var problemet med kapasiteten på nemden)

I tillegg vil det å tillate tidlig diagnostikk uansett redusere senaborter slik at tallene "går ned av seg selv". Jeg greier ikke å se på dette som annet enn stemmefisking.

him sa for 3år siden:

Uten sammenligning egentlig. Eller sakene er ikke sammenlignbare, men fokuset er sammenlignbart. Her er vi opptatt av å diskutere vaksineutdelingen, men jeg tenker at det som er viktig å diskutere er at Norge hadde for dårlig beredskap + at vi har store utfordringer med kapasitet i helsevesenet.

Klart regjeringen vil vi skal diskutere vaksinefordelingen - det er nogenlunde ufarlig, og de vil sikkert vi skal diskutere senaborter også, et meeeeeeget smalt område. Grunnen til vi har så få aborter i Norge skyldes gratis kondomer, gratis p-piller, at 16 åringer selv får velge at de kan starte på prevensjon, angrepiller, seksualundervisning etc

Pelle sa for 3år siden:

Him: det var mer ved saken enn kun manglende ferieopplegg. Hvordan hun ble møtt.

him sa for 3år siden:

Skal lese over den en gang til før jeg svarer skikkelig Blir ikke i kveld

Pelle sa for 3år siden:

Og flere andre har også reagert på at de må møte fysisk. De går ikke beskjed om at de visstnok kan la være. Så sitter de der og gråter da, foran en gjeng leger.

Neket sa for 3år siden:

Ja for all del, men man skulle jo tro at et sykehus lente seg litt på fakta. :vetikke: Som sagt, jeg spurte ikke mer siden jeg uansett ikke ville vite kjønn.

Men nå kan man vel uansett finne ut av kjønn fra uke 9 eller noe, så det spiller jo ingen rolle.

Tjorven sa for 3år siden:

Det er godt mulig at det finnes bedre måter å løse det på enn med dagens nemder. Men det er et stykke mellom det og at den gravide er den eneste som kan mene noe helt frem til fosteret er levedyktig.

Gaia sa for 3år siden:

Jeg tror også det er viktig å huske på at folk reagerer veldig forskjellig på krise og sorg. Der noen ser på nemnd som en gjeng med kjipinger, og helst vil være alene med sorgen sin, kan det være andre som har hatt behov for å kunne støtte seg på det at en nemnd var enig i at det var riktig å avbryte svangerskapet. Det å ha fått støtte og aksept fra medisinsk personell på at man har tatt et riktig valg, kan hjelpe til med å lette en allerede vanskelig situasjon.

Jeg tror heller ikke det er Gale-Laila eller Sydentur-Synnøve som avbryter svangerskap i uke 21. Jeg tror det er Kari Nordmann, som har fått vite at barnet hun gleder seg til og har ønsket seg, mangler halve hjernen og ikke vil kunne leve mer enn en uke eller to etter fødsel. Enkelte klarer kanskje å stå i det valget og den sorgen alene, sammen med partner. Men jeg vet at det å få et "godkjentstempel" fra en medisinsk nemnd fjerner skam og skyldfølelse, og åpner for at det bare er sorgen igjen. Noe jeg mener har en egenverdi. I alle fall så lenge de nemndene man møter er omtenksomme og omsorgsfulle. Rett til nemndsbehandling innen 24 timer etter at man har besluttet å be om svangerskapsavbrudd, og klare regler om hvilken informasjon kvinnen skal få om rett til å ikke møte, tror jeg kan lette noe på de kjipe situasjonene enkelte har opplevd.

celebelen sa for 3år siden:

Men hvorfor skal det være en nemnd, med det avgjørende ordet. Det foreslåtte alternativet er jo en rett til rådgivning. Den bør jo være like egnet til å gi omsorg og fjerne skyldfølelsen som en nemnd, samtidig som den føles mindre skambelagt for de som har bestemt seg og i dag føler at de må forsvare valget sitt overfor fremmede leger.

Gaia sa for 3år siden:

Fordi jeg tror det er motsatt for en del av de som går igjennom det i dag - at det er godt at det er noen andre som tar den endelige beslutningen. Jeg er faktisk usikker på om det fjerner skamfølelsen å måtte stå helt alene om valget. Realiteten er at de som søker om det får innvilget søknaden, slik at det åpenbart er det riktige valget. Og noen står sikkert helt fint i det, selv om det er de som tar valget alene. Og det er kanskje de som syns det er kjipt å måtte "forsvare" valget sitt, selv om realiteten er at de fortsatt har tatt et valg, som de har fått full medisinsk aksept for å ta. Samtidig som de slipper å få "morderstempel" fra folk som har fått med seg at de er gravide, men ikke er klar over at barnet i magen var alvorlig sykt. Det er ingen, i dag, som tror at årsaken til senabort er noe annet enn dypt tragisk for mor. Og det siste er ikke en oppkonstruert teori, det er den virkeligheten som kvinner i USA lever i, i dag.

Jeg tror faktisk det hadde vært vel så krevende å måtte "forsvare" en senabort sosialt, fordi det er kvinnens valg alene, enn slik det er nå, hvor alle vet at det er en medisinsk nemnd som har godkjent det, og hvor det ikke er grunn til å tro noe annet enn at dette var et veldig sykt foster.

celebelen sa for 3år siden:

Jeg ser poenget ditt. Men jeg tror ikke det gjør noe fra eller til på hvordan man møtes. Når KrF-politikeren legger ut bilde av gravidmagen og legger ut om hvor fælt det er at folk tar senabort er det jo ikke nemndene hun argumenterer for.

Tjorven sa for 3år siden:

Nei, og debatten blir mye mer polarisert når grensene utvides. Som flere har nevnt i denne tråden er vel det en av årsakene til at abort er relativt lite debattert i Norge, mens det skaper en politisk grøft i en del land med mer liberale regler (som i USA).

Gaia sa for 3år siden:

Det er jeg enig i. Men det hjelper jo ikke hvis det er flere enn disse empatiløse KrF-politikerne som begynner å kritisere de som tar senaborter... Noe jeg frykter vil kunne skje hvis vi utvider retten til å selv beslutte om man skal ta abort helt til uke 22.

-ea- sa for 3år siden:

Jeg har ikke satt meg inn i hvordan abort foregår nå, og hvordan SV tenker at det skal foregå hvis forslaget når fram. Men uansett tenker jeg at de færreste er så reflekterte som vi på dette forumet, og de tidlige testene (NIPT?)er vel utilgjengelige i store deler av landet. Så nja, njæ... har ikke helt trua på at grensen bør utvides fra dagens.

Input sa for 3år siden:

NIPT er jo vedtatt tilgjengelig for alle, sammen med tidlig ultralyd. Og selv om man ikke er like reflektert, er det langt igjen til å ville utsette seg for en senabort bare for gøy.

-ea- sa for 3år siden:

Tror ingen gjør det "for gøy", men fordi man er fortvilet pga omstendighetene rundt - som kan endre seg i løpet av kort tid. Mens der og da kan man ikke se at de omstendighetene ordner seg. Eller det kan være at barnefar ønsker abort og utøver press på kvinnen. www.nrk.no/sorlandet/ekskjaeresten-utsatte-ingvild-for-abortpress-1.15474347

him sa for 3år siden:

Pelle: Nå har jeg lest gjennom artikkelen på nytt og min opplevelse er: Dette er en personlig historie som handler om den spesifikke hendelsen og sier lite om hvordan nemdene fungerer. Selv har jeg jo flere kroniske sykdommer og har også blitt møtte på "rare" måter i forbindelse med feks fødsler. Det er klart det er veldig kjipt, men ikke noe man kan "lovgi" seg vekk fra. Feks dette med at legene møtte henne med smil og var muntre - jeg skjønner godt at det er både nedverdigende og lite empatisk, men du kan (dessverre, synes jeg!) lage en lov som får folk til å te seg ok.

Einhyrningur sa for 3år siden:

Problemet er at Gale-laila ikke tar abort på grunn av hevn, men fordi hun har vært ti år i en psykiatri som ikke virker. hun driver med rus og selvskading, og har ikke rom for et barn. mannen er voldelig og utro, han banker henne når han er dritings og truer henne til å beholde barnet når han er edru.

Hun tar abort i dag og. gjerne i uke 20 når hun endelig klarer komme seg unna Leif. og vi helsepersonell står i det.

Forskjellen nå er at hun slipper en nedverdigende nemd. hun må kun snakke med en lege hun kanskje stoler på uten å legge sjela på et fat.

celebelen sa for 3år siden:

Jeg har lest den - og andre historier. Den du viser til er jo et eksempel på at nemndbehandling ikke er til det gode, selv om det ikke var følelsen av forsvar som var problemet akkurat der.

him sa for 3år siden:

Eksempelvis: Datteren min (blond og blek) ble ropt etter på gaten som "rasistejævel". Det er selvsagt like kjipt for henne som at noen roper "negerjævel" etter noen som er mørkhudet. Som individer opplever vi mye som er ubehagelig, men det er etter min mening kun nødvendig å lovregulere bruken av "negerjævel" (og dette har med poenget med lovgivning å gjøre)

Hvis det er slik at det er enkeltindivdenes opplevelse som skal være førende for lovverket så stemmer jeg for å forby svenske jordmødre (st.Olav er smekkfull av svensker om sommeren og jeg ble utsatt for ting på sykehuset fordi jeg ikke ble forstått)

Pøblis sa for 3år siden:

For det første så tror jeg aldri forslaget til SV kommer til politisk behandling slik det er nå.

Jeg tenker at når det har oppstått situasjoner hvor kvinner har måttet vente i dagevis med dødssyke barn i magen, så er det nettopp en god grunn til å se på om lovverket - eller praktiseringen av den, må tas opp til revisjon.

OG så har jeg faktisk mer tro på folk generelt til å orke å hive meg på den "tenk om noen tar abort i uke 22!" OG hvis det skjer tror jeg det er store personlige kriser bak, og ikke noe noen gjør på impuls fordi de finner på noe morsommere å gjøre.

Polyanna sa for 3år siden:

Jeg ser innvendingen mot de "oppkonstruerte tilfellene", men jeg tror det er et poeng i å skille mellom og snakke separat om de "rett frem"-tilfellene (90%) (tilstander og diagnoser det er enten åpenbart at man skal ha abort, eller åpenbart at valget er opp til mor), og om "randsonetilfellene".

For de "åpenbare" så tenker jeg:

• Det er (for meg) helt åpenbart ikke noe andre enn foreldrene (mor) som skal bestemme, ut fra den vurderingen de har fått (dette er et barn med X diagnose, Y% sjanse for å overleve, prognoser og følgende medisinsk behandling etter fødsel, vurdering av livskvalitet, oppfølgningsbehov og helse videre, etc.)
• Man må se på ordningen rundt disse familiene med deres beste i sikte: Rådgivning, medisinsk komite som anbefaler, hva som helst. Men at det er en "nemnd" som rent formelt tar denne beslutningen, på vegne av familien, det blir prinsipielt helt galt for meg. Det er umulig å se for seg noen som er bedre egnet enn mor i det valget. At mor skal ha nok god støtte til å kunne støtte seg på en faglig begrunnelse, er også åpenbart.
• For meg er ikke det at enkelte har hatt uheldige opplevelser med nemndene, den egentlige utfordringen. Det er det prinsippielle: Er det andre som skal bestemme dette, når man har fått den informasjonen om at man bærer et alvorlig sykt barn, eller er det den som bærer barnet? Sett på en annen måte: Om man står på sykehuset og det er snakk om to ulike behandlingsforløp for et alvorlig sykt barn, blir ikke den avgjørelsen tatt, til slutt, etter rådgivning, av foreldrene? (Avslutte svært invaderende behandling, eller fortsette).

Så randsonetilfellene: De som oppdager veldig sent at de er gravide, de som er i en livskrise som gjør at de har skjøvet utfordringen foran seg, de i voldelige forhold, med eskalerende dårlig helse, med andre syke barn, de som er overveldet, de som er under press, hundre andre forhold. De som skal til syden. De må man snakke om separat.

• Er det mange nok til at det gir mening å problematisere det?
• Kan man gå ut fra at de det gjelder, tar den "riktigste" beslutningen, gitt den situasjonen de står i? Eller er det (mange nok) tilfeller der "mor ikke alltid vet best" til at det skal reguleres?
• Når får fosteret et selvstendig "liv" som gjør at det ikke lenger bare er opp til den som eier magen å bestemme? 18 uker? 22? Aldri?
• Finnes det en slags gradvis overgang, fra "mor bestemmer 100%" til "legen avgjør om dette er innen loven og innvilger dermed" til "nemnd"?

Pøblis sa for 3år siden:

Jeg er enig i veldig mye av dette, Poly - men hvor har du 90 % fra? Er det et reelt tall fra tidligere års abortstatistikk?

Polyanna sa for 3år siden:

Nei, sorry, det er en omskriving av "langt de fleste". Det burde jeg ha skrevet.

Jeg antar at andelen av disse øker veldig for hver uke.

Pøblis sa for 3år siden:

Thank you! :blomst:

Da skal jeg lese meg litt opp selv. :ja:

him sa for 3år siden:

Det at det ikke er tilgjengelig leger ... Det har jo ingenting med senabort å gjøre - det er jo gjengs over hele fjøla. Datteren min måtte for eksempel vente 4 år på en diagnose? Hva skal jeg angripe? At man har et skille mellom allmenpraktikere og spesialister, eller den individuelle oppfølgningen? For meg er det åpenbart at det må være det siste. Jeg ser virkelig et behov for spesialisering hos leger og skjønner at det må være noen "sluser" / "porter" inn. Og slik er det jo med nemdene også: Er problemet at det er en nemd? Ja, da bør den fjernes. Er problemet at nemden ikke er tilgjengelig ved behov? Ja, da bør man vurdere å endre praksis (og grunnen til jeg sier "vurdere" er fordi at dette er ikke spesielt for senaborter. Det er et generelt problem)

Polyanna sa for 3år siden:

Jeg tenker at det er et problem at man må innom en nemnd i de "åpenbare" medisinske tilfellene, i hvert fall.

Og så strever jeg fælt med de andre tilfellene.

Miromurr sa for 3år siden:

7 av 508 søknader ble avslått av nemnd i fjor.

www.tv2.no/a/13967326/

him sa for 3år siden:

Sitatet er hentet fra denne artikkelen. (Abortregisteret har data fra 1979, så her kan man virkelig boltre seg i tall)

Dette er bare valgfjas! Et reellt problem som de (politikerene) burde tatt tak i er selvmord

Polyanna sa for 3år siden:

Ah, der var det litt flere tall også, mulig det er derfra den 90-prosenteren har sneket seg inn i hjernen min:

him sa for 3år siden:

Polyanna sa for 3år siden:

Og da er spørsmålene:

• Trenger vi nemnder når de uansett bare skal "kaste sand på" en åpenbar beslutning der mors syn uansett skal veie tyngst? Hvilket formål tjener de, utenom det at de fratar mor for "ansvaret" ved beslutningen? Formynderi? Byråkrati?
• For de 7 som fikk avslag. HVis vi legger til grunn at dette er "legitime avslag", altså aborter vi ikke ønsker skal skje, av en eller annen grunn (grunnen er for dårlig?). Er det mange nok til at vi skal ha en nemnd bare for å luke ut dem?
• Siden kriteriene er kjent, er det nok få som søker, om de ikke er sikre på å få innvilget. Tror vi tallene på de som vil ha senabort på ikke-medisinsk grunnlag øker når det blir "lettere"?

Pelle sa for 3år siden:

Jeg er veldig nysgjerrig på de 7 avslagene, og hva som regnes som godkjent sosial grunn.

him sa for 3år siden:

Pelle sa for 3år siden:

Klage på nemdas avslag, så man fikk abort likevel? Absolutt interessant.

Input sa for 3år siden:

Når nemnda ikke godkjenner, blir søknaden automatisk klaget videre. Det er ikke noe man gjør selv.

him sa for 3år siden:

Ja, det er "sikring" i systemet, men uansett om klagen kommer fra personen eller går automatisk (noe som tar vekk enda mer av argumentet om at man må "trygle og be en nemd om lov") er jo dette de tilfellene som har vært veldig vanskelig å ta en avgjørelse på.

him sa for 3år siden:

(sitatet er hentet herfra)

Pøblis sa for 3år siden:

Kanskje jeg misforstår, men ingen har vel foreslått at det ikke skal gjøre medisinske vurderinger og gis medisinske råd selv om man fjerner nemnda?

Jeg mener at man må ha en selvsagt rett til gode medisinske vurderinger og god og omfattende informasjon om barnets tilstand og forventede prognose når man oppdager utviklingsavvik rundt uke 18.

Men jeg tror at mye vil bli bedre dersom alle får tilbud om ultralyd i uke 12. Det må være mye bedre for kvinnene og familien å kunne ta en vanskelig avgjørelse tidligere i svangerskapet. Grunnen til at det ikke er innført, er vel mye fordi Krf har stått steilt på og ment at tidligere ultralyd åpner for sorteringssamfunnet på en annen måte enn i dag.

Pøblis sa for 3år siden:

... og hvis man får informasjon om at et barn har et alvorlig utviklingssavik i uke 12, har man oss litt mer tid til å områ seg - til å finne ut av hvordan livet med et alvorlig sykt barn med kort forventet levetid kan være.

him sa for 3år siden:

Blå sa for 3år siden:

De fleste kvinner som er gravide har jevnlig kontakt med helsevesenet, både med egen lege og med sykehuset. Kvinner som er i en situasjon der det vurderes senabort er i enda mer kontakt med helsevesenet. Forskjellen her er at hun har rett til rådgivning, både fra egen lege, fra spesialisthelsetjenesten og kanskje også fra egne rådgivere med spesialkompetanse. Men hun må ikke møte to fremmede leger som skal ta avgjørelsen for henne. Hun skal få rådgivning fra de som allerede følger henne opp. Og ta valget selv.

Og ja, jeg skjønner at det i en del tilfeller kunne være enklere å si at det var nemden som bestemte. Men da ser man bort fra at også der hvor nemden bestemmer, så er det kvinnen som har måttet be om abort. Det har aldri vært sånn at noen har bestemt at en kvinne må ta abort om hun ikke vil. Så valget om å vurdere abort har alltid vært kvinnens. Og dersom man synes det er etisk vanskelig, som jeg har stor forståelse for, så kan man nå lene seg på råd fra helsevesenet, like mye som man har kunnet lene seg på en avgjørelse fra en nemd.

him sa for 3år siden:

I praksis er dette dialogbasert (som det meste av alt annet av helstetjenester). I teorien kan legene be om midlertidig omsorgsovertakelse på barn hvis foreldrene nekter helsehjelp og de mener det står om liv (feks hvis Jeohoves vitner nekter blodoverføring, neppe noe bra eksempel, men ...)

Blå sa for 3år siden:

Jeg er uenig i at det er flisespikkeri. Nemden blir uansett "ekstra" og jeg kan ikke se noe annet enn en unødvendig belastning og unødvendig bruk av begrensede ressurser i en presset helsetjeneste.

him sa for 3år siden:

Zulu sa for 3år siden:

Jo, det finnes flere stemmer som er kritiske til selve nemnd-ordningen, ikke bare kapasiteten. Her og her, for eksempel. I den første siteres også en lege som sitter i abortnemnd:

«Tilde Broch Østborg er spesialist i fødselshjelp og kvinnesykdommer og sitter selv i abortnemnd. Hun er kritisk til ordningen slik den er i dag.

– På sitt beste fungerer nemndsamtalen som en samtale hvor kvinne får avklart eventuelt ubesvarte spørsmål og luftet tvil og ambivalens.

Samtidig mener Østborg at maktforholdet ofte kommer i veien for å få til en god samtale.

– Det blir vanskeligere å avdekke ambivalens og uavklarte spørsmål, og å støtte kvinnen i den situasjonen hun er i, enn om hun tok avgjørelsen selv, sier Østborg.»

Her er beskrivelsen av hvordan et møte med en nemnd skal foregå:

«I begynnelsen av nemndsmøtet vil den som leder møtet, fortelle hvordan møtet skal gjennomføres. Normalt vil møteleder:

• presentere nemndsmedlemmene med navn og yrkestittel,
• informere om formålet med møtet, møtets forløp, saksgangen og regelverket,
• fortelle hva nemnda vet om deg
• og be deg fortelle hvorfor du ønsker abort.

(...)

Etter at du har fortalt om hvorfor du ønsker abort, og nemnda har stilt sine spørsmål, avrundes samtalen. Nemnda skal så diskutere saken alene. Du vil bli fulgt til et egnet ventested.

Når nemnda har ferdigbehandlet saken, vil du bli bedt om å komme tilbake på møterommet hvor du vil bli informert om vedtaket. Du skal motta vedtaket skriftlig (eventuelt få det ettersendt i posten).»

(Hentet herfra)

Jeg har uthevet det jeg mener er formuleringer som jeg har ingen problem med å forstå at kan gi en opplevelse av å måtte «forsvare seg» eller følelse av nedverdigelse.

Det kan også være kvinnens lege eller en gynekolog som gjør henvisningen. Helt uten nemndbehandling.

him sa for 3år siden:

Jeg er selvsagt enig i at dette kan gjøres på en måte som oppleves som nedverdigende - men det kan man jo i alle caser hvor man sitter og er på andres "nåde" (om det er på grunn av penger, kompetanse eller andre reelle maktmidler). Det jeg stiller spørsmål om er, tror du virkelig at det er slik at de som er "nemden" ønsker å overkjøre kvinnen, ha siste ordet - rett og slett være herskesyk? Eller tenker du at de personene som er i nemden ønsker å hjelpe og bistå?

Jeg mener at det største problemet i helsevesenet i dag er kapasiten.

Einhyrningur sa for 3år siden:

det er noe utrolig nedverdigende med nemd. man har vært hos legen og funnet ut at abort er løsningen, man blir da henvist til sykehus der man får snakke med en lege. evnt man kontakter gyn.pol. direkte, og slik får en legetime. sammen med denne legen bestemmer man at abort er det beste. dette er en samtale om livet, barnet i magen, årsak etc.

og så kommer nemden. der man må legge fram saken på nytt, og årsaken skal vurderes som bra nok?! man vil ikke ha barnet. punktum. det bør være bra nok.

ingen barn fortjener å bli født inn i uønsketheten og inge burde sitte med byrdet av et uønsket barn.

det provoserer meg på merkelig vis at denne nemden skal ha mulighet til å overstyre voksne folk som allerede har snakket med en lege. hva er det for et overformynderi?

Input sa for 3år siden:

Helt enig. Har ikke sett ett eneste argument for nemdene som ikke egentlig er dårlig fordekt misogynisme. Og å argumentere med kvinner som presses av menn? Come on. I hvilke andre tilfeller tenker vi at det er greit å innskrenke kvinners rettigheter fordi menn er drittsekker?

him sa for 3år siden:

Jeg tenkte en del på denne diskusjonen i går, og hovedsaken til at jeg tenkte på den er at jeg lurer på om vi går inn i diskusjonen med veldig forskjellige mentale bilder.

Ett av de mentale bildene er hvem som tar abort og hvorfor. Jeg ser at når jeg har diskutert så har jeg hatt en implisitt forutsetning om at de fleste senaborter er medisinsk begrunnet. Jeg slo opp i abortstatistikken nå, og flertallet er medisinske. (av 508 senaborter i 2020 var de i kategori B i et mindretall på 136. (kategoriene ligger i loven, og selve statistikken kan dere slå opp i her)

Den andre går på selve forutsetningene om hvordan helesevesenet fungerer i Norge. Jeg kan ta meg selv som et eksempel.

• Jeg hadde en åreknute. Den var ikke stor, men jeg opplevde den som plagsom.
• Jeg gikk til fastlegen min, hadde en samtale om hun henviste meg til sykehuset. Jeg kunne ikke ha henvist meg selv til sykehuset, men jeg kunne også ha "fått innpass" via feks en privat lege (også annet helsepersonell som psykologer kan henvise). Jeg måtte selvsagt forklare meg, og legen vurderete forklaringen min - selv om det ikke var ubehagelig på noe vis. Det er viktig å merke seg at dette var en henvisning til undersøkelse. Min fastlege kan ikke henvise meg til operasjon på sykehuset. Og dette er en implitt selvfølge, min fastlege har feks ikke ultralyd (som du må ha for å undersøke åreknuter)
• Jeg kom på sykehuset for en undersøkelse. Denne legen hadde det medisinske utstyret som var nødvendig (i dette tilfelle ultralyd). Hun forklarte meg hva som forårsaket åreknuter, hva implikasjonene med en operasjon var og spurte også om jeg hadde prøvd behandling med støttestrømper. Dette var et tvilstilfelle. Åreknuten var så liten at den ikke trengte kirurgi, men det var vanskelig for meg å bruke støttestrømper på grunn av plasseringen. Etter en dialog valgte hun å henvise meg til operasjon. Det er legen på sykehuset som henviser til operasjon, ikke fastlegen
• Jeg kom til operasjon. Her måtte jeg få en ny undersøkelse, og en ny dialog. Dialogen i dette tilfelle oppfattet jeg som en forsikring fra kirurgen på at jeg som pasient hadde forstått en del ved prosedyren (som eksempelvis at jeg godt kunne få flere) Kirurgen som utførende part ønsket å forsikre seg om jeg var informert og "stolte ikke på sin andrelinje" (legen som henviste)

Hadde dette vært en vanskelig livssituasjon for meg så tror jeg lett det å måtte gå gjennom flere ledd og spørsmålene blitt oppfattet som ubehagelige. Men dette er da måten helsevesenet er bygd opp på - og det gjelder da i alle tilfeller. Det er ganske logisk også - et sykehus er ikke bare et sted med mange kompetente personer, det er også mye avansert medisinsk utstyr som er helt nødvendig. Og man er ikke i en bestillingssituasjon, men blir faktisk vurdert, og du kan bli avvist. (og jeg understreker enda en gang - dette er generelt, ikke spesifikt rettet mot senabort)

For meg er dette med senabort helt på linje med feks Senterpartiet sin "moralske frustrasjon" over "caffe-latte veganere". Det er en "spin-off" på noe som gjør at folk blir veldig emosjonelle og at de reagerer på det. Det er ikke en virkelig politisk sak i den forstand at den feks vil endre samfunnet eller gi store konsekvenser. Men det er en sak som er "lett å fronte", "henter inn velgere" eller er en "dealbreaker" og den er lett å lage medieoppslag på.

For meg er det det som står i siste avsnittet som gjør at jeg blir irritert av diskusjonen.

Jeg synes selvsagt veldig synd på de kvinnene som har måttet gjennomføre en senabort. Men rent prinsippielt mener jeg at man bør satse på å diagnostisere tidligere enn å endre på rutinene rundt senabort. Og grunnen til at jeg er for tidligere diagnose er:

• Ikke så stor psyisk belastning for kvinnen som tar abort
• Medisinsk mye mindre belastning for kvinnen
• Mindre belastende for helsepersonell
• Mye billigere for samfunnet

Gaia sa for 3år siden:

Jeg tror du setter fingeren på noe viktig der, him. Også tidligaborter krever at man går runde med henvisende lege, sykehuslege (og lege som skal gjennomføre inngrepet, hvis det er nødvendig med inngrep). Det gjøres undersøkelser, stilles spørsmål og forsikres om at det er et ønsket valg fra kvinnens side.

I de aller fleste tilfeller er det pasienten som har siste ord ift om man ønsker å velge det, noen operasjoner får man utelukkende etter medisinsk vurdering og godkjenning, andre velger man selv (f.eks. plastisk kirurgi). Slik situasjonen er i dag kan alle som ønsker det få abort frem til uke 12. Etter uke 12 må det godkjennes medisinsk, men det er ingen gode grunner som tilsier at man ikke skal kunne bestemme dette helt selv frem til uke 18 (slik jeg har forstått det). Det vi diskuterer er uke 18 til 22, om det er noe kvinnen skal kunne bestemme helt selv eller om det må en eller annen medisinsk indikasjon til for å gjennomføre abort etter dette. Alternativet er "fri" abort, dvs. at kvinnen har siste ordet uansett, eller medisinsk indikasjon, dvs. at det må være medisinsk grunn til å avslutte svangerskapet. Og i det siste tilfellet så er det noen som må avklare om det foreligger nødvendig medisinsk grunnlag. Det er naturlig nok (minst) en lege, og sannsynligvis en spesialist. Så kan man diskutere om dagens nemdsordning er tilstrekkelig skånsom for kvinner i sårbare situasjoner. Det er fortsatt kvinnen som fatter den endelige beslutningen om å avslutte.

Jeg kan ikke se at det er lagt frem noen argumenter som har klart å overbevise meg om at svangerskapsavbrudd etter uke 18 bør være "fri". Og da må det faktisk en medisinskfaglig vurdering til. Og det er da virkelig ikke misogynistisk å mene at det er lurt at det er mer enn en lege (dvs. en nemnd) som gjør den medisinskfaglige vurderingen.

Pelle sa for 3år siden:

Alt i helsevesenet er ikke slik som Him beskriver.

Jeg hadde en kul på låret og gikk til fastlege. Hun henviste til sykehus. Jeg fikk time . Kom inn til undersøkelse og den ble operert vekk 2 min etter, på samme benk og av samme lege.

Jeg ønsket keisersnitt. Jeg ba jordmor sende søknad, og ble kalt inn til samtale på sykehus med annen jordmor. Fikk brev i posten om tidspunkt, møtte opp og opererte ut barnet mitt.

(Jeg mener ikke på sammenlikne en senabort med en liten kul på låret, men ville bare protestere mot at alle sykehusinngrep er i flere runder med samtaler osv som presentert over)

Zulu sa for 3år siden:

Men him og Gaia, dere snakker som om en abortnemnd er et rent medisinsk organ. Det er ikke det. De er der for å forvalte en lov. De har en juridisk og moralsk funksjon, i tillegg til en medisinskfaglig. Hovedformålet til abortnemndene er å fatte et vedtak, ikke å gi råd. Og dette hovedformålet står, etter min mening, i noen tilfeller i veien for den rådgivende og støttende funksjonen et slikt organ kunne hatt. Det samme sier nemndmedlemmet som ble intervjuet i NRK-saken lengre opp.

Når man sammenligner med andre prosesser for medisinsk vurdering av inngrep, er hovedforskjellen at det nettopp ikke ligger andre aspekter til grunn enn medisinske (og medisinsketiske). For abort vil både spesifikt juridiske og moralske dimensjoner veie tungt.

Tjorven sa for 3år siden:

Jeg er mye mer skeptisk til å overlate beslutningen til én enkelt lege.

Gaia sa for 3år siden:

Men, zulu, det er medisinskfaglige vurderinger som skal legges til grunn ved vurderingen av om vilkårene i abortloven er oppfylt. Og så skal hensynene som taler for å innvilge abort veies opp mot hensynene som taler mot det. Det er samfunnsetikk som ligger til grunn for de vurderingene nemnden er satt til å gjøre, men nemndens vurdering skal primært være medisinskfaglig, i tillegg til at det er krav om at jo lengere ut i svangerskapet man kommer, jo mer tungtveiende skal begrunnelsen for å avbryte være.

Jeg syns det hadde vært nyttig å vite hvorfor det er fem personer som ikke har fått innvilget søknaden. Er det Gale-Laila, som ville straffe Leif-Per, eller er det i realiteten "moralens voktere" som har vært for strenge, og familier som ender opp med en urimelig stor belastning i etterkant av avslaget. Det er slik informasjon som er nødvendig for å skjønne om dagens regelverk går for langt i å beskytte et liv som ikke er født, eller om den grensen som er satt i realiteten tar hensyn til et ufødt barns rett til liv. (Jeg skjønner at det er informasjon som er strengt taushetsbelagt, altså).

Og, bare så det er sagt, jeg står gjerne på barikadene for fri abort av "celleklump", men jeg sliter med grensen mellom "celleklump" og "fremtidig barn, med selvstendig rett til juridisk vern".

Pøblis sa for 3år siden:

Jeg er enig i at vi faktisk trenger å vite hva som har forårsaket de få avslagene. Er det forskjell på nemdene? Legges faktisk de samme kriteriene til grunn?

Samtidig blir det vanskelig å ivareta personvern når det handler om så få saker.

Polyanna sa for 3år siden:

Jeg syns innleggene til Zulu er veldig oppklarende, og kontrasteres med Hims eksempler. Jeg tenker at for alle medisinsk funderte senaborter, så bør flyten i beslutningene være en medisinsk flyt, ikke en juridisk. Den bør være som beslutningene om åreknute eller planlagt keisersnitt.

Og så er min undre jury ute når det gjelder senaborter av andre grunner enn medisinske. Der tenker jeg at det er både medisinske og etiske grunner til at det på et eller annet tidspunkt ikke lenger er så lett som Einhjyrningur sier: Hvis mor ikke vil ha barnet, så skal hun slippe å bære det frem. På et eller annet tidspunkt får dette fosteret en egenverdi og skal ha rett på et vern, som andre barn. De fleste i Norge er enige om at den lille "klumpen", som også fortsatt har en stor risiko for spontanabort, opp til uke 12, ikke har en slik egenverdi. De fleste er enige om at et foster som er levedyktig utenfor mors liv, har det.

Så da står vi igjen med den vanskelige nøtten: Mellom 12 og 22 uker, der det er et stort spenn i folks oppfattelse om fosterets "egenverdi", og dermed om de skal ha rett på vern fra mors beslutninger om liv eller død. Og dersom vi mener det skal ha et vern, hvordan skal dette forvaltes.

Gaia sa for 3år siden:

Hvis realiteten er at Sørlandsnemnden blander inn moralske kvaler, mens Oslonemnden sier "kjør på" uansett, så er det et problem, ja. (Sånn for å sette det på spissen).

Polyanna sa for 3år siden:

Ja, det er jo helt umulig å gjøre det kjent. De mødrene det handler om, sitter nå stort sett enten med dette barnet i live, eller er høygravide, og det må være belastende nok, om de ikke skulle lese om sin egen begrunnelse et eller annet offentlig sted...

Pøblis sa for 3år siden:

Det kan hende at det du sier her, faktisk er slik det er i virkeligheten.

Gaia sa for 3år siden:

Ja, jeg vet det, Pøblis. Det er en grunn til at jeg ønsker å vite mer. :sukk:

Og så tenker jeg at det er en grunn til at de som kjempet frem dagens abortlov har advart mot å pirker borti den. Det er så mye vanskelige følelser involvert, i tillegg til at den loven vi har i dag faktisk fungerer for de aller fleste, uten å vekke moralsk forargelse hos de store massene. Jeg ønsker ikke den situasjonen man har i USA med folk på hver sin barrikade, fordi regelverket enten oppleves som alt for strengt eller alt for liberalt. I sånne saker som dette, så er en gylden middelvei, med en glidende overgang, utrolig viktig.

Input sa for 3år siden:

Det vi vet med sikkerhet er jo at det er flere på Sørlandet som får avslag enn på Østlandet. Det er etter mitt syn talende i seg selv.

Jeg klarer heller ikke helt se noen grunn til at en endring i vår abortlov skal medføre de samme steile frontene som finnes i USA. Norge er i mye større grad enn USA sekulært, da KrF forsøkte å endre abortloven hadde vi en dramatisk økning i kvinner som deltok i 8. mars markeringer og vi har en stor oppslutning om abort som en rettighet kvinner skal ha. Den gruppen som anti-abort er en viktig kampsak for er rett og slett mye mindre i Norge enn i USA.

Gaia sa for 3år siden:

Nå har jeg googlet, og det er en sentral abortklagenemnd. Med tilholdssted OUS. Det er de som behandler alle klagene, og har opprettholdt avslag i fem saker før uke 22 og ti saker etter uke 22. Så da hadde det vært nyttig å vite hvor mange klager som kommer fra de forskjellige nemndene. Jeg legger til grunn at abortklagenemnda ikke driver med vilkårlig forskjellsbehandling av søknadene.

Gaia sa for 3år siden:

Tja, vi debatterer det da ganske så heftig her. Og på mange måter er FP en ganske homogen gruppe. Jeg har også merket meg mange oppegående abortforkjempere som har tatt til orde for å begrense fri abort til uke 18. Dette er ikke en "uproblematisk" sak. Den skaper sterke, og til dels vonde, følelser hos folk. Sterke følelser fører til steile fronter.

Jeg tror du glemmer at det vi diskuterer nå er ikke abort eller ikke, men det er hvor grensen bør være for fri abort, og det er noe helt annet.

Zulu sa for 3år siden:

Nei, det tror ikke jeg heller. USA er rett og slett ikke et relevant land å sammenligne oss med i dette henseende.

Gaia sa for 3år siden:

Og dette er jeg uenig i. ;)

Input sa for 3år siden:

Mener du at vi debatterer heftig i Norge eller på FP nå? Jeg mener virkelig at det ikke foregår noen heftig debatt om abort eller grensa for selvbestemt abort noen av stedene.

Gaia sa for 3år siden:

Ok, hva kaller du dette? En pludresamtale? Det er jo grensen for selvbestemt abort denne tråden handler om.

Jeg har lest flere innlegg på Facebook de siste dagene, blant annet fra Gro Nylander og Anne Holt, som i sin tid sto på barrikadene for abortloven, som advarer mot å utvide grensen for fri abort helt til uke 22. Disse innleggene ble utløst av SVs landsstyrevedtak. Det er jo en grunn til at vi i det hele tatt snakker om og er opptatt av dette, så du kan ikke mene at vi ikke debatterer dette allerede?

Input sa for 3år siden:

Dette kaller jeg absolutt en sivilisert og rolig debatt. Det er ingen heftig ved den. Kjenner jeg er rett og slett overrasket over at noen kan tenke på dette som en heftig debatt. Heftige debatter er ikke sjelden på FP, denne er jo langt, langt under det nivået.

Einhyrningur sa for 3år siden:

Foster født før uke 22 blir lagt til side for å dø, så jeg skjenner litt på at denne egenverdien til fosteret ikke helt er til stedet.

Tjorven sa for 3år siden:

Da definerer vi heftig debatt forskjellig. Flere av oss er uenige om mye, og er klare på uenighetene våre. Vi argumenter for og imot. Det mener jeg er en heftig debatt.

Dette er en god FP-debatt, men vi diskuterer på saklig grunnlag og ingen tar av og blir personlige. Jeg synes godt at en debatt kan være heftig selv om den ikke er ufin.

Gaia sa for 3år siden:

Vi kan godt debattere hva som ligger i en heftig debatt. :knegg: I mine øyne trenger man ikke være ufine for at debatten skal være heftig, det er tilstrekkelig at uenigheten er ganske tydelig.

Edit - jeg er enig med Tjorven om hva som ligger i en heftig debatt, tydeligvis. :knegg:

Input sa for 3år siden:

Det trengs ikke ufinheter for at en debatt skal være heftig, men det trengs definitivt høyere temperatur enn det er i denne, mener jeg.

Zulu sa for 3år siden:

Én måte å holde debatten saklig er å være ryddig i begrepsbruken. Denne debatten handler om selvbestemt abort. Lovverket handler om selvbestemt abort. Å bruke begrepet «fri» abort blir å lade debatten mer enn nødvendig, mener jeg.

Gaia sa for 3år siden:

Er du helt DUST, eller? Selvfølgelig er dette en heftig debatt. :snurt:

:værsågod: Er dette tilstrekkelig temperaturøkning? :knegg: