Gaia sa for 3år siden:

Fordi? Det er jo det samme. Hvis det ikke er "fri" abort, så er det jo heller ikke selvbestemmelsesrett, da er det noen andre som tar beslutningen for deg.

Gaia sa for 3år siden:

Er vi ferdig med selve debatten, og over på metadiskusjonene? :gruble:

Polyanna sa for 3år siden:

En enorm forskjell på oss og USA er at vi ikke driver så mye med "fordekt lovgiving", eller hva man skal kalle det. Ja, abort er lov, men vi kan innføre obligatorisk refleksjon. Det er lov, men vi gjør det så vanskelig at det ender opp med EN klinikk i hele delstaten. Det er lov, men kjempedyrt, sånn at du må spare så lenge før du har råd, at du er langt på vei før du får gjort det. Jeg så en dokumentar der den gravide som kom til klinikken hadde mage og spark og alt - hun var 21 uker på vei - var gravid etter voldtekt, og ikke hadde klart å skrape sammen nok penger til å komme før nå. Det var hjerteskjærende.

Og siden helsepersonell kan reservere seg, noe som er lettere å forstå at skjer når det skal kunne aborteres friske, levedyktige fostre, så blir dette et privat tilbud.

Zulu sa for 3år siden:

Fordi ord har konnotasjoner, og hvilket ord du velger er ikke nøytralt.
Selvbestemt er det formelt riktige begrepet, og det kan være lurt å bruke så saklige begreper som mulig i en diskusjon om et så følsomt tema. Men for all del, det er ikke noen big deal, bare et innspill for å prøve å unngå de steile frontene.

Einhyrningur sa for 3år siden:

fakta er at aborter mellom uke 12 og 22 skjer per i dag. foster som fødes samme periode får dø, de forsøkes ikke å reddes. altså anser jeg verdien til et foster i denne uken som allerede vedtatt som lav, det har ingen overlevelsesmulighet, altså vil helsevesenet ikke forsøke noen tiltak.

dog, i det mor bestemmer selv at hun ikke vil ha dette fosteret får det verdi, da skal tiltak settes i gang, som foreksempel en nemd. da skal det vurderes om årsak er god nok, om mor egentlig har rett til å bestemme over dette barnet (som det da tydeligvis er blitt).

når man i tillegg vet at religion, personlige tanker og følelser styrer også i nemdene så blir dette kun nedlatende. for meg blir dette en undervurdering av kvinner. de få som bestemmer seg for å ta abort i uke 22 fordi de skal til syden teller faktisk ikke i denne debatten, for de er en marginal gruppe, så liten at vi ikke kan legge føringer på grunn av disse.

vi snakker kvinner i en sårbar posisjon, som har tatt et valg basert på eget liv, og som selv må stå i dette. de må føde barnet, se det, kjenne på sjela at dette valget er deres. la oss for all del ikke legge sten til byrden, men innse at abort er en mulighet kvinner faktisk har kjempet seg rett til.

Input sa for 3år siden:

Dette synes jeg er et kjempeviktig perspektiv som jeg ikke selv har tenkt på.

Input sa for 3år siden:

Veldig enig i dette også, og beklager om jeg har brukt ordet "fri" selv. Skal tenke over det fremover.

zinatara sa for 3år siden:

For min del tenker jeg at de som velger å ta senabort for å reise til syden nok ikke er egnet for å bli foreldre på det tidspunktet uansett, siden det å bli en forelder i stor grad handler om å prioritere barnets behov over dine egne behov. Og det må vel være snakk om en ekstremt liten gruppe.

Input sa for 3år siden:

Helt ærlig tror jeg ikke de finnes.

Zulu sa for 3år siden:

Ja, det er noe i den fortellingen der som jeg synes er interessant.

Det er så små marginer mellom senabort (selv etter dagens praksis), og det å indusere fødsel på grunn av at fosteret har dødd i magen (etter uke 22) eller at det ikke er levedyktig.

-ea- sa for 3år siden:

Nja, får håpe verden har gått framover siden jeg møtte et nybakt foreldrepar på vei til syden uten babyen sin som var født tre-fire uker tidligere, den var hos bestemor. Jeg var rystet. Over tredve år siden, skal sies, men selv på den tiden var det svært uvanlig.
Men okei, det var en avsporing med ett fjernt eksempel.
Dumme folk finnes fremdeles.

Input sa for 3år siden:

På hvilken måte er dette relevant?

Pelle sa for 3år siden:

Slik er det jo? Mener bestemt å ha lest at det er ulikheter mht prosenter i de ulike landsdeler.

MEN: Jeg står ikkeog applauderer senabort og tror det er enkelt, altså. På ingen måte. Jeg synes Einhjøringur sitt innlegg var tankevekkende mht egenverdi. Det jeg imidlertid mener, er at når det er slik at så godt som alle uansett får abort, så kan vi like gjerne droppe nemden. Jeg har sett at noen mener det er avlastende for kvinnen med nemd, det er et perspektiv jeg ikke har tenkt på før, og jeg ser det kan være et poeng ofr de det gjelder. Men det veier ikke tungt nok for meg. Også mener jeg det ikke kun handler om medisin, når sosiale grunner er vektig argument. Jeg er på en måte redd for at de som er hysteriske og trygler og ber skal få ta abort fordi man ser hvor grusomt de har det, mens "kalde og kjølige" kvinner får nei.

Polyanna sa for 3år siden:

Dette er en helt gyldig vurdering og argumentasjon. Men jeg syns også det er legitimt og gyldig å se på det slik at grunnen til at man ikke redder disse mellom 12 og 22 ikke er fordi de ikke har verdi, men fordi man ikke får det TIL. Den grensen kryper jo bare nedover, selv om den sikkert til slutt ikke kan krype mer nedover. Å utsette et 20 uker gammel foster for meningsløs behandling ville jo vært inhumant.

Man kan like gjerne se på det slik at dette er et gyldig liv: Det har sanser og lemmer og krefter. det er bare ikke utviklet nok til å leve utenfor magen. Det ser ut som en baby, og man kan se at det har nesen til far og merke at den sparker som storebror gjorde.

Dette er filosofiske synspunkt og jeg tror ikke man kan "bestemme" at du har rett og jeg feil, eller omvendt. Så vi må finne en måte å håndtere dette spennet i vurderingen av "menneskeverd", som vi som helhet i samfunnet kan leve med.

Polyanna sa for 3år siden:

I vurderingen om det finnes egoidiotforeldre som tar abort utelukkende fordi de heller vil til syden, og satser på å lage en ny baby til høsten. Du mente de ikke fantes. -ea- bringer til torgs et eksempel på ganske besynderlige vurderinger som foreldre gjør. Enhver mor vet ikke alltid hva som er best for sitt eget barn. Da hadde vi ikke hatt et barnevern.

Zulu sa for 3år siden:

Ja, det er sant. Et av vilkårene er slik:

«b) svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barnet kan sette kvinnen i en vanskelig livssituasjon;»

Det utdypes: «Ved vurderingen av begjæring om avbrudd begrunnet i forhold som nevnt foran i tredje ledd bokstav a, b og c skal det tas hensyn til kvinnens samlete situasjon, herunder hennes muligheter til å dra tilfredsstillende omsorg for barnet.»

Input sa for 3år siden:

Men handler abort om hva som er best for fosteret, nødvendigvis?

Tjorven sa for 3år siden:

Det er nettopp noe av det jeg mener vi burde diskutere. For noen av oss mener at fosteret bør få en større rolle ettersom tiden går, mens andre mener at dette ikke har betydning før fosteret er levedyktig.

Gaia sa for 3år siden:

Der satte Polyanna fingeren på det jeg sliter med i debatten om når grensen for selvbestemmelse skal gå. I teorien kan vi havne der at barn kan dyrkes frem in vitro, selv om det foreløpig er ren Science Fiction (og sannsynligvis ikke så bra følelsesmessig, heller).

I dag går grensen for når man kan klare å redde et (ønsket) barn ved uke 22, og det synes i stor grad handler om når de viktigste funksjonene har nådd et utviklingsnivå som er forenlig med videreutvikling utenfor livmoren.

Kanskje det bare er en "celleklump" frem til det. Eller kanskje er grensen for celleklump når det ser ut som en baby (ca. uke 18-19). Jeg vet ikke. Men der jeg ikke har problemer med å flytte grensen for selvbestemt abort til uke 18, med større fokus på tidlig diagnostikk, så kjenner jeg at gråsonen som er ukene mellom 18 og 22, ikke er like rett frem for full selvbestemmelse, som enkelte av dere andre synes å mene. Og det handler nok om en grunnleggende følelse av at dette er perioden det går fra å være en del av mors kropp til å være et selvstendig individ, med egne rettigheter, på ett eller annet tidspunkt i løpet av disse ukene.

Gaia sa for 3år siden:

Når det er sagt - jeg har full respekt for de kvinnen som anser avsluttet svangerskap på et tidspunkt hvor fosteret ikke er levedyktig utenfor kroppen, uten stor grad av hjelp, som en senabort. I enkelte tilfeller kan det være langt etter uke 22, f.eks. fordi det mangler hjerne. Og jeg har også full respekt for de som opplever å miste i uke 18 kan føle det som at de har mistet et barn. Jeg setter meg ikke til doms over de som velger å be om svangerskapsavbrudd, uansett årsak. Og jeg har full forståelse for de som opplever nemndsbehandling som vanskelig, krevende og nedverdigende, spesielt i tilfeller der det er åpenbart at svangerskapet må avsluttes.

Zulu sa for 3år siden:

Ja, dette var jeg inne på tidlig i debatten:

Zulu sa for 3år siden:

him sa for 3år siden:

Men det er helt greit hvis du ønsker å diskutere de 136 abortene som ikke var medisinsk begrunnet. (Jeg oppfattet ikke dette tidligere i diskusjonen, som sagt - jeg hadde rett og slett et annet utgangspunkt og en annen tankerekke da jeg startet å diskutere). Jeg er enig i at det er en annen diskusjon.

Det jeg prøver å presisere er: Mye av det som blir beskrevet som nedverdigende og belastende er ikke spesielt knyttet til senabort. Og selv om det er kvinnen selv som skulle hatt det avsluttende ordet tror jeg ikke nødvendigvis opplevelsen i seg ville vært veldig anderledes.

Og det jeg trekker frem som "kronargumentet" mitt er at det er en veldig lav divergens mellom kvinnene som ønsker (

Zulu sa for 3år siden:

Det at nemndene hovedsakelig behandler søknader med medisinsk begrunnelse opplever jeg bare som en støtte til argumentet om at dette bør være et medisinsk organ. Men nemndenes juridiske og moralske funksjon i dag faller ikke bort selv om flertallet av sakene er rent medisinske.

Polyanna sa for 3år siden:

Takk for at repeterte deg selv der, Zulu, for denne hadde jeg lest forbi.

For MEG (og, igjen, dette er veldig subjektivt), er det noe mellom 1) og 2) der, og det handler om dette fosterets utvikling. Fra noe som ser ut som en liten reke, uten sanser, i uke 10, til en minibaby i uke 18, med helt klare ansiktstrekk, hørsel, fingeravtrykk, søvn- og sparkemønster, som suger på tommelen. Det ER rett og slett mer av et menneske, og får da, for meg, også mer og mer verdi som et selvstendig menneske (et som er 100% avhengig av eieren av magen en god stund til).

Zulu sa for 3år siden:

Ja, jeg forstår godt dette, og føler nok på noe av det samme selv. Jeg liker også godt at å imøtekomme dette er noe av intensjonen med dagens abortlov. Jeg tror likevel ikke at nemndene er det beste virkemiddelet for å ivareta det. Eller, jeg mener kanskje at kostnadene ved nemndene er for stor for å oppveie den intensjonen, og har lyst til å utforske andre og bedre måter å betrakte det på.

Også er det noe med grenser, da, at de er liksom binære i sin natur. :sukk:

Floksa sa for 3år siden:

En selvbestemt abort avhenger jo av at en lege er villig til å utføre den. Så når en kvinne må møte i nemd finnes det allerede en lege som har sagt ja. Hvorfor er det kvinnen og ikke legen som møter i nemda?

Pelle sa for 3år siden:

Nei, for du beskrev ytterligere en runde med prat og godkjenning. Og hvis jeg vil ta abort, så vil jo mange enten gå til fastlege, og bli henvist (og så måtte ha nemd før utføring), eller man er allerede hos spesialister, men man må med nemd likevel gjennom en runde med prat og ja/nei før det utføres.

Polyanna sa for 3år siden:

Det er absurd at en sånn medisinsk beslutning har en annen "rute" enn for eksempel en beslutning om keisersnitt.

Input sa for 3år siden:

Jeg fikk glipp av denne først, men er veldig nysgjerrig på hvilke likhetstrekk du ser mellom Norge og USA, og denne debatten i de to landene, at du tror vi kan få liknende tilstander i Norge som i USA? For det er virkelig så ekstremt langt dit for oss. Jeg klarer ikke forestille meg det engang.

him sa for 3år siden:

him sa for 3år siden:

Pelle sa for 3år siden:

Hva skal man da med nemd? Og man vet ikke sikkert før man har vært i nemden, med de ekstra dagene det er med bekymring/sorg.

At opererende lege samme dag som avtalt keisersnitt sier nei pga en eller annen medisinsk grunn det tidligere ikke er opplyst om og som plutselig ble kjent (skjer slikt???), er da noe helt annet enn at en nemd sier nei.