Floksa sa for 3år siden:

Kan noen forklare meg dette?
For meg blir å bruke de/dem om en person omtrent som å diagnostisere dem med flere personligheter. Altså at personen er flere mennesker.
Så her er det tydeligvis noe jeg ikke forstår.

Og jeg vil gjerne forstå og lære meg å bruke rett omtaleform.
De er ikke «flere» og ønsker å tiltales dem nettopp fordi de er flere personer i en?

Føler at jeg ikke blir noe klokere av å lese det som er skrevet heller.

My sa for 3år siden:

Det blir jo litt vanskelig når ulike personer har ulike preferanser for hva de ønsker å bli tiltalt/omtalt med. Da får man nesten bare spørre hver enkelt, og forholde seg til dennes ønske. Så lenge det ikke finnes noen offisiell regel for hva som er "rett".

Floksa sa for 3år siden:

Det skjønner jeg. Det jeg ikke forstår er bakgrunnen for de/dem?
Altså hvorfor man ønsker å omtales i flertall?

celebelen sa for 3år siden:

Det har kanskje "smittet" over fra engelsk, hvor man bruker they/them der vi bruker hen? Jeg synes også det høres rart ut, siden det så tydelig er flertallsform på norsk.

Tallulah sa for 3år siden:

Det brukes ikke som en flertallsform, og kommer vel fra engelsk. Der er det vanlig å bruke "they" slik vi f.eks. bruker "vedkommende".

en.wikipedia.org/wiki/Singular_they

Anne C sa for 3år siden:

For meg er they/them like flertall i hodet mitt som de/dem.

Tallulah sa for 3år siden:

Allikevel brukes det i entall.

Eksemplene fra Wikipedia:

I ditt hode er vel ikke dette flertall?

Input sa for 3år siden:

Det er oversatt fra engelsk, ja.

Jeg er superliberal og ekstremforståelsesfull på ting som dette, men også for meg skurrer dette litt. Jeg trodde poenget var å bli omtalt med et kjønnspronomen som tydeliggjør at man er ikke-binær, og det har jeg 100% respekt for, men jeg skjønner ikke hvorfor hen ikke er godt nok. Selv om det ikke brukes som en flertallsform, er det jo det på norsk og vi har ingen tradisjon for å bruke det slik det gjøres på engelsk.

Men jeg omtaler folk slik de vil, om noen skulle finne på enda et nytt pronomen skal jeg klare å venne meg til det også.

Pelle sa for 3år siden:

Jeg ønsker veldig å omtale folk slik de selv vil. Men synes det er veldig vanskelig med de/dem pga flertallsformen. «De kommer kl 18», når det er 1 man har invitert? I mitt hode blir det veldig unaturlig og jeg må stoppe opp og tenke. Hen er null problem. Men skulle gjort mitt beste.

Tjorven sa for 3år siden:

Jeg synes det har vært helt problemfritt å ta i bruk ordet hen. Men jeg også strever med å bruke en flertallsform om én person.

Forsåvidt også på engelsk, men der er det ikke så ofte noen problemstilling for min del. På engelsk er det vel ikke noen like åpenlys entallvariant heller.

Tjorven sa for 3år siden:

De føler seg vel ikke som flere personer? De er bare ikke hankjønn eller hun hunkjønn. (Og her er "de" lik gruppen av mennesker som ønskes å omtales med dette pronomenet og altså i flertall. :knegg: )

Jeg synes det er mer forklarende å bruke et nytt ord som har en spesifikk betydning heller enn å skulle bruke et eksisterende ord som også betyr noe annet.

Input sa for 3år siden:

Det var det vel ikke på norsk heller, vi adopterte det fra Sverige.

Floksa sa for 3år siden:

Mer som De og Dem fra tidligere tider?
Det er lettere å forstå ja. Kanskje vi skulle gjeninnført De og Dem men uten klasseperspektivet.

Zulu sa for 3år siden:

Nei, De og Dem er 2. person, som du og deg.

Floksa sa for 3år siden:

Hæ? :blånn:

Tallulah sa for 3år siden:

Det er rett som Zulu sier, men det blitt litt det samme, i "forvirringen" om vi snakker om en person eller flere.

Ellers handler det ikke om å føle seg som mann og kvinne på en gang, altså flere, men å ikke identifisere seg med noen av dem helt klart. Så det skal være en nøytral form som ikke gir noen en forutinntatthet om at man er det ene eller det andre. Jeg er enig i at det er lettere med "hen/hin", men det handler vel også om å føle seg som en del av et fellesskap, slik at om man definerer seg på en måte slik flere i verden gjør det, så har man en sterkere identitet.

Zulu sa for 3år siden:

:nikker:

Det tror jeg også. Mange som bruker de/dem har hentet inspirasjon og føler tilhørighet til et fellesskap av ikke-binære som har engelsk som felles språk. Da blir det også mer naturlig å bruke de samme begrepene direkte oversatt.

Zulu sa for 3år siden:

Det kan jo være mange grunner til at noen foretrekker de/dem i stedet for hen. Ett eksempel er Ravn som forteller at hen oppleves mer objektifiserende enn de/dem: www.nrk.no/nordland/hen-snart-i-ordboka-_-de-og-dem-blir-populaere-pronomen-om-kjonnsidentitet-1.15798497

Snippa sa for 3år siden:

Dette kunne jeg skrevet også.
Har diskutert det med bestevennen til en av mine, som vil kalles de/dem. Hen hadde faktisk ikke helt tenkt på den språklige forvirringen det kan skape å bruke flertallsformen. Det er jo ikke et stort problem når man snakker ansikt til ansikt, eller er veldig klar over at det er 1 person man snakker om. Men jeg har flere ganger bomma på forskjellen på at det kommer mange på besøk og at det faktisk bare var snakk om denne ene. Det er også forvirrende i mange settinger der det snakkes om personen. Jeg spør stadig hvem flere enn nn som var til stede, når det stadig fortelles om de og dem.

Også skjønner jeg ikke helt argumentene for hvorfor ikke hen er greit nok, må jeg innrømme. Har fått forklaringer, men opplever dem som litt oppkonstruerte. Tenker vel heller at vi burde jobbe mer for å gi innhold til hen-formen.

liefje sa for 3år siden:

Snakket akkurat med noen fra Nederland om dette. De syntes vi var så heldige i Norge som faktisk hadde hen-ordet og kunne ikke skjønne at de som ikke vil omtales som hun/han var glade for det i stedet for å ønske å bruke de/dem. Jeg tenderer til å være enig og vet at det vil være veldig vanskelig for meg å venne meg til å bruke de/dem, men det blir vel kanskje lettere etter hvert.

Zulu sa for 3år siden:

Jeg synes diskusjoner om språkutvikling er veldig interessant, men det som gjør akkurat denne diskusjonen så spesiell er at den er så tett knyttet til svært personlige sider av noens identitet og selvbilde. For mange av disse menneskene er hvilke pronomen de ønsker å betegnes med et utfall av en svært gjennomgripende og ofte smertefull prosess. Da er jeg tilbøyelig til å bare akseptere i større grad enn ellers, for at de skal slippe opplevelsen av å måtte forsvare ønsket sitt om og om igjen. De kan jo ha svært personlige begrunnelser for de/dem kontra hen, og da blir de rent språklige argumentene litt irrelevante.

tink sa for 3år siden:

Jeg er enig med mange av dere. Vil gjerne anstrenge meg for å omtale folk slik de ønsker å bli omtalt selv, men klarer ikke egentlig å forstå hva som er galt med hen, og opplever de/dem veldig som flertall eller den høflige 2.-persons formen: De.

Så tenker jeg litt på de gamle folka som nektet å slutte å si n-ordet, for de hadde jo aldri "ment noe rasistisk med det", og lurer på om jeg holder på å bli like gammel som de.

zinatara sa for 3år siden:

Nå var dette på engelsk, men jeg opplevde å bli forvirret når det ble snakket om flere personer der den ene var ikke-binær og brukte they/them. Fordi det fort hørtes ut som om noe som kun gjaldt denne personen gjaldt alle som ble omtalt. Så noen ganger er det kanskje lurt å bruke navn i stedet.

Men ellers syns jeg det er nokså uproblematisk å bruke de pronomen som personen ønsker. Dersom det føles unaturlig kan man også velge å bruke navnet deres og i samtale med dem vil man jo gjerne ikke omtale dem i tredjeperson uansett. Og det ubehaget jeg evt. har med å endre min måte å snakke på er sannsynligvis mye mindre enn deres ubehag ved å bli omtalt med feil pronomen.

Zulu sa for 3år siden:

Hehe, jeg tenkte akkurat det samme. Skrev det faktisk også, men tok det bort igjen, for jeg var usikker på om jeg var på krenk-overdrive. :knegg:

Input sa for 3år siden:

Det er jeg veldig enig i, selv om det som sagt blir rart for meg. Jeg klarer ikke forstå hvorfor hen er et objekt noe mer enn hun eller han, eller de for den del. Men det er jo selvfølgelig fordi det ikke angår meg.

Kjøkkenskriveren sa for 3år siden:

Jajo, rent praktisk hadde det jo vært mer, øh, praktisk med et helt eget ord som ikke hadde noen andre betydninger, men engelsk kan ikke akkurat anklages for å være overveldende rasjonelt.... på engelsk har man, som det framgår av wikipedia-linken allerede postet, en lang lang historikk med å bruke "they/them" som entallspronomen for å peke på en uspesifisert person av uspesifisert kjønn. Shakespeare brukte det sånn og da må det søren meg være bra nok. Den moderne anvendelsen hvor det også brukes til å peke på en SPESIFISERT person av uspesifisert kjønn er i det minste et moderat logisk trinn videre fra tidligere praksis, og ikke noe tatt helt ut av løse lufta.

(Er en del språk som er heldige nok til å bare ha ett, kjønnsnøytralt, pronomen i utgangspunktet. Akkja.)

Zulu sa for 3år siden:

Nei, den koblingen er ikke helt intuitiv for meg heller, men hvis jeg skal spekulere litt kan det hende det handler om at hen gir en slags intetkjønnsassosiasjon? Det finnes jo mange ulike måter å forstå og føle kjønnsidentitet på, og jeg synes oftest jeg hører ikke-binære beskrive seg som noe flytende og fleksibelt mellom de to tradisjonelle kjønnskategoriene, snarere enn en mer statisk kjønnsnøytral eller ikke-kjønnet identitet. Kanskje gjenspeiler de/dem dette bedre enn hen for mange?

Tjorven sa for 3år siden:

Jeg håper, håper, håper at dette ikke er grunnen til mine betenkninger. Mitt "problem" med å bruke de/dem er at jeg ikke skjønner om det er snakk om en eller flere personer, og det kan noen ganger være upraktisk. Det er jo en grunn til at pronomen i utgangspunktet har både entalls- og flertallsformer.

Jeg skjønner greia med å ta i bruk oversettelsen av det engelske uttrykket, men er det ikke bedre å bruke et faktisk fungerende ord som vi har på norsk?

Stompa sa for 3år siden:

Av ulike grunner er jeg så vant til å lese they/them i entallsbetydning på engelsk at jeg ikke egentlig har noe problem med de/dem - selv om jeg bruker hen så lenge jeg ikke spesifikt blir bedt om å bruke de/dem.

For meg er det et større problem at jeg har en dialekt der vi sier han/ho foran egennavn (han Per, ho Kari), og DET er problematisk når elever skifter kjønnsidentitet. Det føles veldig, veldig feil å bare si navnet uten pronomen, og det er utrolig fort gjort å glemme seg. (Jeg har de siste årene hatt mange slike elever.)

Tallulah sa for 3år siden:

Men da er det jo bare å bruke navnet? Siden vi allerede har gått ned den veien, så blir det litt som å måtte forklare noen med utseende der det er irellevant, når man f.eks. kan bruke navnet.

Jeg har vært i en situasjon der jeg måtte presentere en hel haug med mennesker der jeg var usikker på hvordan flere av dem definerte seg selv. Jeg måtte være litt kreativ når jeg skrev om dem, men det gikk jo fint.

Jeg er enig i at det kan vøre litt forvirrende, men det er ikke akkurat en veldig uoverkommelig forvirring.

Maverick sa for 3år siden:

Egentlig er det jo en veldig interessant effekt av anglifiseringen av språket som jeg tipper føles mye mer naturlig for kidsa som snakker engelsk hele tiden, enn for den litt eldre garden.

Nenne sa for 3år siden:

Ja, det har jeg tenkt også.

liefje sa for 3år siden:

Jeg lurer også på om de har egne ord for ting som fetter/kusine/onkel/tante etc. som er mer nøytrale. Jeg synes det er vanskelig å omtale min (tidligere kalt) fetter hvis jeg omtaler hen. Kan jeg fortsatt si etter eller har de egne ord for sånne ting også? (Skulle såklart spurt vedkommende, men kanskje noen av dere vet).

Myria sa for 3år siden:

Søskenbarn er jo helt nøytralt i alle fall. Jeg har aldri brukt fetter/kusine, men sier søskenbarn om alle.

Heilo sa for 3år siden:

Jeg synes dette oppsummerer på en strålende måte. At jeg synes det er enklere å si hen er ikke viktig i denne sammenhengen.

My sa for 3år siden:

*Søskenbarn om fetter/kusine

*Mamma sitt søsken, pappa sitt søsken, om tante/onkel.

*Min mann/kone/samboer (hva man måtte ha) sitt søsken, evt min bror/søster sin partner om svoger/svigerinne.

Etc

løve70 sa for 3år siden:

Jeg synes også at det blir rart å bruke de/dem, da det enten høres ut som flertall eller som den gammeldagse høflighets formen av du (De). Ikke minst siden vi allerede har 'hen'. Det blir nesten (jeg understreker nesten) som om jeg ville bli kalt noen annet en 'hun', da jeg ikke følte det var helt passende.

Når det er sagt, hadde jeg selvsagt prøvd å tiltale den det gjaldt som det den ønsket.

Luftslottet sa for 3år siden:

Ja, det samme tenker jeg.

Min indre språknerd kunne ønske seg noen nye, fine ord spesialdesignet for formålet, men hen klarer vel å tilpasse seg. :nemlig: Det er ikke min opplevelse som er viktig i dette.

Adrienne sa for 3år siden:

Veldig mange ikke-binære ungdommer søker mot miljøer som ikke er 100 % norske, de har mye påvirkning fra Europa og USA. De/dem er en direkte oversetting av they/them, som kan litt lettere tolkes som entall på engelsk enn de/dem kan på norsk. Hadde en interessant diskusjon med en engelskspråklig, som har et ikke-binært søsken, og som sa at selv om det kan tolkes som entall så er det mest vanlig å brukes i flertallsform. Vedkommende sa at det var derfor fremmed å si "they" om søskenet i stedet for her/him.

Jeg tenker at for dem dette gjelder så er det med å finne sin identitet, både kjønnsidentitet og seksuelle identitet, så viktig og overskyggende, at om de vil at vi omtaler meg de/dem i stedet for hen så skal vi "gæmliser" jobbe litt med oss selv og akseptere at det er sånn det er.

Det betyr ikke at jeg synes det er enkelt på noe som helst vis, og feiler stadig vekk med den ungdommen jeg har i min krets som vil bli omtalt som de/dem. Men jeg respekterer at det er valget vedkommende har tatt, og prøver å tilpasse meg tilsvarende. Å komme med "men er ikke hen like godt ord for å identifisere deg" ville ikke falt i god jord, for å si det sånn.

Syrinx sa for 3år siden:

vanskelig

Pelle sa for 3år siden:

Jeg er helt enig. Men jeg vet også at med mindre dette var en person jeg ofte snakket med, så vil jeg nok ofte si feil - uten at det på noen måte er vond vilje, og jeg vil måtte stoppe mer opp og tenke meg om for å bruke det korrekt. Så da håper jeg det blir akseptert. Jeg følger selv enkelte på twitter som jeg vet blir veldig lei seg om de blir feilkjønnet, men jeg antar det oftest gjelder de som ikke bryr seg om å prøve. For det ville jeg i høyeste grad gjort.

Pøblis sa for 3år siden:

Jeg synes de/dem er vanskelig, men jeg bruker det når det er foretrukket. Jeg prøver i hvertfall så godt jeg kan. Prøver å bruke navnet når jeg står fast, for å slippe unna.

En venn av pøbelprinsessen omtales som de/dem, og jeg tar meg stadig i å se etter fler når hun sier at de/dem kommer på besøk.

Pøblis sa for 3år siden:

Jeg tror folk skjønner forskjell på vondt i viljen og si feil. Noen er slemme og det synes jeg er skikkelig fælt.

Tjorven sa for 3år siden:

Knerten lever i en verden hvor mye av dialogen med jevnaldrende foregår på engelsk, og det medfører at han direkteoversetter en del til norsk som blir direkte feil. Jeg vet at jeg er "gæmlis" når jeg påpeker dette, men mener også at det er et poeng å vedlikeholde norsk språk på en god måte.

Så det er nok også dette som gjør at jeg synes det norske ordet hen er å foretrekke fremfor noe som så tydelig er oversatt på engelsk og som på norsk får flere betydninger.

Men; hvis dette er viktig for noen, så bruker jeg det begrepet de ønsker seg. Selv om jeg ikke mener at det er det "riktige". Dette er mye viktigere for dem enn for meg.

Adrienne sa for 3år siden:

Tjorven, det er ikke så veldig mange år siden det var en tilsvarende diskusjon rundt behovet og bruken av ordet hen her i landet, så jeg tenker at dette med de/dem er noe som vil gå seg til.

liefje sa for 3år siden:

Dette med å kalle fettre og kusiner for søskenbarn, er vel dialektavhengig? Jeg (opprinnelig fra Bergen, nå Oslo) har aldri brukt det, men det er jo et ord som finnes så jeg skal huske på det når jeg omtaler min fet…, mitt søskenbarn.

Floksa sa for 3år siden:

Det vi trenger er egentlig noen nye, kjønnsløse ord? Både for personbenevning og for slektskapsforhold. Slik som søskenbarn. Det hadde vært lettere.
Jeg har ikke noe imot bruken altså, og vil selvfølgelig etterstrebe å omtale folk med den tiltalen de ønsker. Og jeg ble betydelig klokere av alt som er skrevet her.

My sa for 3år siden:

Tjorven sa for 3år siden:

Til sammenligning: I Sverige sier man "kusin" på samme måte som på engelsk "cousin" og det sier ikke noe om kjønn. Jeg er fra svenskegrensa og ble ganske forvirra når jeg ble introdusert for "kusiner" som helt tydelig var hankjønn da jeg var barn. Men man lærer seg jo forskjellen etterhvert.

Pelle sa for 3år siden:

Jeg har lest for mye på twitter og tik tok av sure folk som er lei av å bli krenket, og noen ser ut til å ta det meste i verste mening hvis man sier feil. Derfor ønsker jeg selv veldig gjerne å gjøre rett.

Tallulah sa for 3år siden:

Njæ, de har vi jo, men mange vil ikke bruke dem, de vil bruke de/dem. Og da er jo det greit, syns jeg.

Polyanna sa for 3år siden:

Jeg har faktisk tenkt å starte en tråd om det rent gramatikalske i begrepet de/dem vs they/them, for jeg har ikke vært sikker på om det faktisk er en forskjell mellom språkene på dette, eller om det bare var i hodet mitt.

Nå besvarte Tallulah dette allerede i innlegg 4, eller noe, så dett var dett. :knegg:

Ungdom er jo generelt mye tettere på engelsk og engelsk-type-vendinger, enn det vi var og er, så dette er vel bare en av mange slike vendinger som smitter. Som "gjøre en forskjell".

I tillegg søker kanskje mange ikke-binære ungdommer seg ofte "ut i verden", tror jeg, for å åpne til et større miljø av "folk som ligner meg". Så det øker vel enda mer. Samme som mange gamere og sikkert andre også. Han gameren jeg har i huset må ofte virkelig lete etter norske uttrykk. :gal:

Helt personlig så liker jeg veldig godt "hen", for det går så fint "opp". :p Jeg syns det er så FLAKS at det så lett kunne lages et pronomen mellom "han" og "hun" på norsk, og som også løser de mange gangene du må skrive "han/hun" i tekster, eller velge ett kjønn og bruke det i en generell tekst som handler om for eksempel et generisk barn, noe som ofte blir veldig rart. Så jeg bruker "hen" overalt, for å fremme utbredelsen. :knegg:

Men det kan jeg i og for seg mene hva jeg vil om. Om et menneske mener at "de/dem" bedre representerer hvem de er, så kan man ikke gjøre så mye annet enn å prøve så godt man kan. Men det faller virkelig ikke lett av tunga og lager en del hikke.

Så jeg skulle ønske de ville velge det flotte, norske ordet "hen", men der er jeg antagelig "gamlis", rett og slett.

Polyanna sa for 3år siden:

Hun mente kanskje for tante, onkel, osv?

Milfrid sa for 3år siden:

Jeg tror også de fleste lever fint med glipper som ikke er vrang vilje. Jeg har aldri kjent kjæresten til datteren min før han skiftet kjønn, og han har alltid vært Guttenavn for meg. Som er veldig likt jentenavnet han hadde før. Så fikk Poden kjæreste. Som heter der Svigersønn het før. Da hente det faktisk at jeg gikk i ball (bare de to siste bokstavene som er forskjellige, eller, bare en som er ulik, den andre er bare byttet plass på). Svigersønn brydde deg heldigvis ikke.

Men eldstemann snakket ikke med faren og hans kone på nesten to år etter at eksens kone brukte Svigersønnens tidligere navn (som de aldri har kjent ham som) bevist i en sms, der det var helt tydelig at det ble gjort for å såre. Siden faren aksepterte og ikke beklaget, falt han også i unåde.

Jeg kan kalle folk akkurat hva de vil, og kjenner at jeg ikke orker å bruke kalorier på å spekulere på hvorfor. What ever makes you happy, så lenge det ikke skader andre.

Og så er det fint at man kan være den man er.

Og så blir jeg litt lattermild med tanke på en gang i på ungdomsskolen, da en person spurte meg om hvordan hen kom inn i gymsalen. Jeg klarte ikke å se om det var en gutt eller jente. Og eneste måten var via en av garderobene. Så det ble sånn «du kan gå inn via jentegarderoben der», «Ja, eller guttegarderoben der, om du heller vil det».

Tallulah sa for 3år siden:

:vetikke: Floksa skrev

Min uthevning.

Polyanna sa for 3år siden:

Ah.

For pronomen HAR vi et godt ord ("hen"), og i tillegg er det i ferd med å vokse frem en ny betydning av de/dem, som vi nok bare skal "rulle med", på linje med skjole og andre endringer som skjer om vi gamlingene vil eller ei. :knegg:

Så der er vi plenty dekket, spør du meg. IKKE KOM MED FLERE!

Charlie sa for 3år siden:

Det jeg strever med, og som gjør at jeg blir litt lei, rett og slett (bare lei sånn helt nøytralt, at jeg ikke vet hva jeg egentlig orker å forholde meg til) er at ord som for meg er ord jeg bruker for å kommunisere effektivt og som er generiske betegnelser plutselig må identifiseres og varieres etter hvem jeg til enhver tid snakker med. At man skal tenke seg veldig nøye om for å huske på at den er hen og den er de/dem og hun… hen vil at man skal bruke et annet navn enn det som er folkeregistrert.. det gjør noe med kommunikasjonen. At man ikke bare kan si hei og hva gjorde du på skolen i dag og hva skal dere til helga og..

Det ligger en reell risiko der for at hvis det skal kreve endel å snakke om og til enkelte mennesker, så er det enklere å la være. Og ikke forholde seg til dem. Ja, jeg har ikke bi-nære med pronomen-problematikk i nærheten. Og man kan velge selv hva man synes om det, men kan man velge å forholde seg til folk man kan snakke helt utvungent med og mennesker hvor visse kriterier skal oppfylles for å være «bra nok», så er det utvilsomt lettere å spørre hvordan det går med folk uten pronomenskriterier enn å spørre hvordan det går med folk hvor man får tilsnakk for å ikke oppfylle kriteriene. Det er litt til ettertanke, for dermed kan man bli litt utenfor ved å ønske aksept. Hvis jeg klarer å uttrykke det forståelig.

Jeg opplever det som litt backlash at det er kjempet i flere tiår for at kjønn ikke skal bety noe for hvem man er og hvordan man kan se ut og hva man kan gjøre, og så blir alt veldig veldig «kjønnet», mer enn noensinne. Jeg synes det er tankevekkende.

(Litt vanskelig å sette ord på det, ingenting er ment å støte, bare reflektere rundt det. Vet ikke om jeg får til å finne riktige ord).

Polyanna sa for 3år siden:

Skjønner hva du mener, Stompa, men jeg tror at NOE av bakgrunnen for "ikke-binær" er nettopp at man "nekter" å bli puttet i en hun eller han-boks. :vetikke:

Jeg syns det er veldig kult med de ungdommene som nå, uten å gjøre så mye "drastisk", går ut i verden med et enten kjønnsnøytralt eller "kjønnsforvirrende" uttrykk. Jeg liker hva det gjør med hjernen min, for den vil veldig gjerne kategorisere dem som det ene eller det andre, og spinner litt når den ikke får det til. :knegg:

Milfrid sa for 3år siden:

Men helt på alvor - hva gjør man når en ikke-binær person spør om veien til en gymsal og eneste åpne løsninger er gjennom en kjønnet garderobe? Uten å fornærme noen. Hvordan løser de det selv, feks i svømmehaller?

Polyanna sa for 3år siden:

"Man må gå gjennom garderobene. Guttegarderoben er der og jentegarderoben er der".

Da er man åpen for at DE kanskje spurte på vegne av noen andre.

Du kan ikke løse utfordringen med at det bare er gutte- og jentegarderobe, som tilfeldig person som bare blir spurt om veien.

Milfrid sa for 3år siden:

Min erfaring strekker seg kun til ham som identifiserer seg til kjønnet han har skiftet til (operasjon og hormoner), jeg kjenner ingen som er ikke-binære selv.

Input sa for 3år siden:

Det ikke-binære jeg kjenner går i garderoben for det kjønnet de ville blitt identifisert som hvis man kun så på kroppen deres. Det er nok rett og slett fordi det innebærer minst ubehag for dem.-

Polyanna sa for 3år siden:

Og det trenger man uansett ikke ta stilling til, som en som tilfeldigvis blir spurt om veien. :knegg:

Floksa sa for 3år siden:

Helt klart.
Og de blir jo sannsynligvis «vanliggjort» over tid slik at kjønnsbenevnelser etter hvert blir borte.
Kjønn er stort sett alltid helt irrelevant.

Milfrid sa for 3år siden:

Nei man kan velge den løsningen som jeg valgte på slutten av 80-tallet peke ut begge muligheter og la dem ta valget selv. Sant nok. :knegg:

Milfrid sa for 3år siden:

Kanskje minst ubehag for andre også? Man vet jo ikke om det er mennesker i garderoben som reagerer negativt (feks på grunn av overgrep) på kropper som har motsatt kjønn av eget.

Milfrid sa for 3år siden:

Bortsett fra for dem det er veldig relevant for da. Svigersønnen min feks, har veldig behov for å være mann.

Pøblis sa for 3år siden:

Rosa kompetanse har mye bra undervisningstilbud og gode nettsider.www.foreningenfri.no/rosa-kompetanse/

Jeg har vært på flere av kursene deres, vi samarbeider med dem på jobb og jeg er så heldig å få være en av dem som sørger for dette samarbeidet.

Da vi var på kurs for helsepersonell på OUS, snakket de om hvordan man bruke kjønnsnøytrale begreper. For eksempel hvis man spør om sivilstand, så spør man hva partner heter, ikke hva mann eller kone heter.
Når det gjelder bruk av pronomen, så kan man jo spørre hvordan går det med //navn// i stedet for hvordan går det med ham/henne.
OG så tenker jeg at det har mindre betydning at jeg synes noe er vanskelig enn hva den det gjelder foretrekker. Hvis noen har bestemt at de vil kalle seg noe annet enn sitt folkeregistrerte navn, forholder jeg meg til det. Det er ikke vanskeligere å kalle vennen til datteren min Mika enn venninnen til moren min for Tulla. Begge heter noe annet i folkeregisteret.

Nå hører det til historien at min befatning med folk dette gjelder, er med sårbare unge mennesker. Jeg blir sint og lei meg av folk som insisterer på at kjønnsorgan eller det de mener de ser, skal telle mer enn det et menneske ber om å bli kalt for.

Fjols sa for 3år siden:

Jeg håper barnehagen hvor jeg jobber får til et kurs fra Rosa Kompetanse.

Inagh sa for 3år siden:

Rosa Kompetanse holdt kurs i barnehagen jeg jobber i for noen år siden. Kan anbefales på det varmeste!

Fjols sa for 3år siden:

Vi har snakket om det, håper vi får det til.

Jeg tenker at enda mer kunnskap om hvordan man skal møte mangfold og identitet er gull i barnehagen.

Floksa sa for 3år siden:

Ja det er relevant for han. Men neppe for særlig mange andre.
Jeg har prøvd å finne situasjoner der kjønn er relevant, uten at det er tillært.
Garderobesituasjoner er relevant fordi vi er oppdratt til at det er viktig. Hadde vi dusjet og skiftet med alle kjønn hele livet ville vi ikke tenkt kjønn det heller.
Det finnes vel noen medisinske situasjoner der kjønn er relevant. Men da er det biologisk kjønn.

Høns sa for 3år siden:

Jeg synes dette er latterlig, og kommer ikke til å benytte denne tiltaleformen.

Niobe sa for 3år siden:

Dette er faktisk en helt reell frykt for meg. Ikke ubehag: begrensende, livskvalitetssenkende frykt. Jeg ser utfordringen for garderobesituasjonene fremover, og jeg antar jo at det er sånne som meg som blir nødt til å holde seg unna.

Pøblis sa for 3år siden:

Jeg er temmelig sikkert på at kvinnegarderober ikke akkurat er et sted det vil kry av transkvinner. Dette er folk som får mye pes og regelrett hets for den de er, og den debatten har jo selvsagt transkvinnene også fått med seg. Så at det skal bli et problem at kvinnegarderobene inntas av (ikke-opererte)transkvinner tror jeg nok er en skapt myte som vi biologiske og cis-kvinner nok kan anta at ikke vil være særlig hemmende for noen av oss i den faktiske hverdagen. Helt ærlig.
dette er sårbare folk som må kjempe for å få være den er er hver eneste dag. De vet at de er uønsket av mange andre kvinner i garderoben deres. Så fellesskift og -dusj er nok ikke en aktivitet de oppsøker, nei.

Pøblis sa for 3år siden:

Hvorfor ikke? Hva vil du gjøre de? Bruke et pronomen folk spesifikt har bedt om at du ikke bruker?

Syrinx sa for 3år siden:

At det var???

Milfrid sa for 3år siden:

For ham og alle andre som må legge noen piner i kryss for å få bli den de ønsker å være, vil nødvendigvis kjønn være viktig. Like viktig som det er uviktig for andre.

Milfrid sa for 3år siden:

Det tror jeg du har veldig rett i. Og jeg håper man kan legge til rette for garderobeløsninger som gjør at både Niobe og transkjønnede kan føle seg trygge og ivaretatt.

Floksa sa for 3år siden:

Jeg tror du misforstår. Klart det er viktig på et personlig plan.
Men i hvilke situasjoner er det viktig for «samfunnet» at vi definerer kjønn?
Dersom vi sluttet å bruke kjønn som en kategori å putte mennesker i vil hele problemstillingen på sikt bli borte?
Ikke at folk blir født med feil kjønn det vil jo alltid skje, men debatten rundt vil bli irrelevant.

Gaia sa for 3år siden:

Jeg syns det er en interessant diskusjon, og tenker som flere at det handler om anglifisering av språket. Jeg foretrekker å bruke hen, når jeg skal omtale noen kjønnsnøytralt, men vil selvfølgelig tilstrebe meg på å bruke de/dem, dersom det er det foretrukne pronomenet. På samme måte som jeg alltid bruker en persons foretrukne navn. Noe annet er jo direkte uhøflig. (Det er jo bare å sammenligne med følgende samtale: "Hei, jeg heter Lise! Ok, men jeg foretrekker å kalle deg Ane, så da kommer jeg til å gjøre det." Det ville jo aldri skjedd.)

I mitt hode tilsier bruken av de/dem at personen har flere personligheter (om enn ikke nødvendigvis spaltet personlighet), og ønsker at det skal anerkjennes språklig. Og det var vel litt det jeg tenkte da jeg leste om Ravn.

Ellers syns jeg hen er et strålende pronomen som passer ypperlig i alle situasjoner der det er behov kjønnsnøytral omtale, også der man ikke kjenner til det foretrukne pronomenet til den man omtaler. :jupp:

Også lurer jeg litt på om årsaken til at det finnes såpass mange som opplever seg selv som ikke-binære er at samfunnet i alt for stor grad er blitt kjønnet. Det er jo bare å ta en titt i en middels barneklær avdeling hvor alle klærne enten er "nusselige" eller "tøffe". Da kan man lengte tilbake til 70-talles ganske så kjønnsnøytrale cordfløyel. :sukk:

My sa for 3år siden:

Vi har langt på vei sluttet å kategorisere folk i "raser" på samfunnsnivå. Det finnes veldig mange som etterhvert befinner seg midt mellom et sted, som det ikke er mulig å plassere, og det blir da heller ikke sett på særlig interessant eller relevant, eller for all del, politisk korrekt og etisk spiselig. Hvor folk kommer fra, og etnisk eller religiøs tilhørighet har større betydning for en persons identitet enn akkurat hvilken del av verden genmaterialet, og dermed et sett av fysiske egenskaper, opprinnelig stammer fra. Det betyr ikke at det er ubetydelig på individnivå, og det kommer det aldri til å bli så lenge folk blir diskriminert på grunn av disse tingene, men det er tross alt ikke noe man må krysse av for på spørreskjema, eller fylle ut når du bestiller flybilletter. Det er ikke noe som trekkes fram i statistikker over alt mellom himmel og jord, ut over undersøkelser som helt konkret handler om akkurat dette. Det burde være mulig når det gjelder kjønn også.

Polyanna sa for 3år siden:

Et mer relevant eksempel er kanskje som dette:

• Hei, jeg heter Tina. :)
• Å, på listen står det Christina?
• Ja, haha, det står i folkeregisteret ja, men jeg bruker bare Tina
• Ja, men er du døpt Christina, så sier jeg Christina, altså! Det er et prinsipp for meg!

Det ville vært veldig uhøflig, ja. (Men jeg tviler ikke et øyeblikk på at det skjer, rundtomkring)

My sa for 3år siden:

Ja, jeg kjenner flere som har et navn de ikke kan fordra, eller som de aldri har brukt, og som absolutt alle kaller noe helt annet. Det ville være ganske uhøflig om jeg da skulle insistere på å bruke det offisielle navnet, fordi jeg personlig synes kallenavnet er tåpelig.

Floksa sa for 3år siden:

Det er ikke et dumt eksempel.
Jeg har et mellomnavn (fornavn) jeg aldri bruker. Noen få insisterer på å gi dette navnet mye oppmerksomhet. Jeg har lært meg noen teknikker for å avbryte snakk om det og har iskaldt avvist å bli kalt ved begge navn ved noen anledninger. Navnet er fint og en del av meg men jeg identifiserer meg ikke ved det navnet i daglig tale.
Interessant.

Niobe sa for 3år siden:

Det er vel ikke så uvanlig. Jeg har et engelsk navn som mange insisterer på å uttale feil/«på norsk». Om jeg påpeker det, så hender det at folk svarer «Ja, men det er jo sånn vi sier det på norsk.»

Zulu sa for 3år siden:

Jeg tenker på det som en representasjon av fleksibilitet i kjønnsuttrykk, ikke personligheter.

Zulu sa for 3år siden:

Jeez, da hadde jeg flippa litt, tror jeg. :gal: "Jeg bestemmer selv hvordan navnet mitt skal uttales, thankyouverymuch. :nemlig:"

Niobe sa for 3år siden:

Det finnes tilfeller der etnisk tilhørighet faktisk er av vesentlig betydning. Særlig i mindre honogene samfunn enn Norge.

Zulu sa for 3år siden:

Selvsagt. Men ikke når du skal bestille pizza.

Milfrid sa for 3år siden:

Ah. Da snakker vi forbi hverandre ja. Enig med du. :nemlig:

My sa for 3år siden:

Malama sa for 3år siden:

Innen helse kan det f.eks faktisk ha noe å si om en er mann eller dame fysisk sett (fordi sykdommer kan ha ulike symptomer etc) men når en bestiller pizza er både kjønn og rase heldigvis totalt uvesentlig ja.

Av alle ting, jeg spiller sånn til dels The sims, og har en datter som spiller det aktivt og følger diverse youtubere om det etc, og jeg ser at det nye som kommer der nå er at en kan velge hvilket pronomen simmen ønsker å tiltales med. (eksemplifisert med et skjermbilde hvor det står at det skal brukes they /them) Allerede har man lagt inn at de kan være homofil og at de kan være mann men kunne bli gravid eller kvinne som kan gjøre andre gravid, så her er de fleste variasjoner av kjønnsroller dekket tror jeg.

Floksa sa for 3år siden:

Er det egentlig det?
Medisinsk er det selvfølgelig relevant i en del tilfeller. Men i ikkemedisinsk sammenheng?
Det er et helt ærlig spørsmål altså, for jeg har ikke greid å finne så mange situasjoner der kjønn er relevant som ikke er tillært.

My sa for 3år siden:

Det var i medisinsk sammenheng jeg tenkte på. Og studier av kjønnsdiskriminering o.l.

Adrienne sa for 3år siden:

Jeg har tenkt det samme, helt til en diskusjon jeg hadde med en venninne med litt annen innfallsvinkel. Hun minnet meg på at ungdommer alltid har søkt bort fra samfunnets "normer", på femtitallet var det rock'n roll, på syttitallet var det hippier osv. Det ungdommen nå "eksperimenterer" med er kjønn og at kjønnsidentitet er flytende. Det er også forsterket at verdenen til disse ungdommene aldri har vært så stor og så tilgjengelig som den er nå. Jeg skriver "eksperimenterer" i hermetegn, for jeg tror i aller høyeste grad at dette er ekstremt viktig for mange ungdommer, det er så essensielt å finne seg selv og hvem man er og hvordan man har lyst til å være.

-ea- sa for 3år siden:

Dette spørsmålet har jeg og noen andre hatt oppe til overflatisk diskusjon. Vi blir ganske ofte bedt om å foreslå kandidater til (styre)verv (politikk), og da er gjerne "kravet" at vi foreslår en mann og en kvinne som kandidat og vara. Eller at "det er allerede tre kvinner, så vi ønsker at dere foreslår en mann".

Come on, vi er i 2022 (som forresten er skeivt kulturår), kan vi ikke ha andre kriterier enn de to kjønn?

Tallulah sa for 3år siden:

Vi har ganske mange kriterier, fordi vi ønsker å være mangfoldige. Kjønn eller kjønnsidentitet kan fint være ett av dem, syns jeg. I tillegg er andre erfaringsbakgrunner velkomne, som minoritetskompetanse, ulik (relevant) fagbakgrunn osv. Vi tenker mangfold og minoritetserfaring bredt; kjønnsidentitet, funksjonsmangfold, bakgrunn, identitet.

Det handler både om synlig og usynlig mangfold.

Polyanna sa for 3år siden:

Mm. Og femtitallets identitets"finning" utfordret også kjønnsrollene. Jenter i bukser. Gutter med langt hår. Og folk gikk helt fra konseptene, utviste langhårede gutter fra skoler, folk tvangsklipte sønnene sine og hva har du.

Det verserte langfoldige langt-hår-rettssaker helt opp til Høyesterett i USA. Og argumentene den gangen gir i grunnen gjenklang i dag.

Hvordan skal man skille gutter fra jenter? Hva hvis langhårede gutter sniker seg inn på jentetoalettene?

«Ti sed og skikk forandres meget, alt som tiderne lider og menneskenes tro forandres, og de tenker annerledes om mange ting. Men menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager.» :humre:

Luftslottet sa for 3år siden:

Nja, det er særlige juridiske diskrimineringsvern basert på kjønn. Da er det for eksempel i ansettelsesprosesser eller lønnsstatistikk, og det er nyttig med akkumulerte data om kjønnsforskjeller i "frie valg" som frivillig deltid eller røyking for å utforme politikk som treffer.

Nå har også transpersoner eget diskrimineringsvern, så det er kanskje ikke så hjelpsomt å telle bare binært?

Noe av det TERF-ene er så sinte for, utover frykten for et rush av transkvinner med skjegg og penis i kvinnegarderobene, er at de mener at transkvinner er menn som tilraner seg rettigheter som kvinner skulle hatt, f.eks. i kjønnsbalansen i styrer. (Ja, litt ubalansert framstilling fra meg her ...)