Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Tror vi at Palestina/Israel-konflikten noen gang kommer til å bli løst? Og er dette enda en markør på at det egentlige mandatet til FNs sikkerhetsråd har forsvunnet inn i stormaktpolitikkens nett? Og skal man noen gang for helvete skjønne at man ikke kommer til å bli kvitt terrorisme før rotårsakene til terrorismen adresseres, i stedet for å bombe symptomene sønder og sammen?
Det er så fryktelig. Også syns jeg det er en enorm skevhet i hvordan det blir rapportert og snakket om.
Så f.eks. at Amy Shumer skriverpå instagram at Israel er det eneste landet i verden som ikke får lov til å forsvare seg (hun har senere endet til "jøder"), når Israel har ett av verdens mest sofistikerte rakettskjold, og har drevet utstrakte angrep på den palestinske sivilbefolkningen i årevis. Deriblant drept og torturert palestinske barn. Samtidig så syns jeg selvfølgelig ikke dette er veien å gå. Nå vil palestinerne få det ENDA verre. Jeg skjønner ikke hva Hamas tenker, annet enn å hisse opp en enda større konflikt mellom muslimer og kristne/jøder.
Jeg tror at palestinerene vil bli utryddet. Utryddet er et grusomt ord å bruke om mennesker, men det er jo det som har skjedd i lengre tid, og det som har skjedd nå er jo "bensin på bålet".
Jeg er nok ikke verdens mest opptimistiske menneske, dessverre har jeg ofte rett :sparke:
Jeg hørte en (dårlig kildegjengivelse men det er en del som har snakket om dette i det siste) på radio si at Hamas nå går for en "briste eller bære"-strategi - dette utløser (enda en sterkere) humanitær krise for palestinerne i Gaza (og antagelig Vestbredden), kommer verden til å se på at de alle dør uten å gripe inn?
Det har skjedd en del forskyvninger i diplomatiske forbindelser i Midtøsten de siste årene - Israel har gjenoprettet forbindelse med Saudi Arabia, og Saudi Arabia har gjenopptatt diplomatisk forbindelse (eller i det minste samtaler om å gjenoprette diplomatiske forbindelser?) med Iran - mens Iran er russisk alliert og Israel er amerikansk alliert - og nå påberoper Hamas og Hizbollah at Iran har støttet dette angrepet, mens Iran nekter for det hele (men samtidig ikke er begeistret for Israels og Saudi Arabias gryende forhold).
Eller, sagt på en enklere måte - kanskje Hamas forsøker å benytte timingen for å tvinge Saudi Arabia til å stå med Iran mot Israel, mens Netanyahus regjering har stått i hardt press internt.
Jeg vet ikke helt hva jeg skal tro om strategiene. Det er vanskelig å se at dette på noen måte skal hjelpe palestinerne, men kanskje Hamas er så desperate at de går for krisemaksimeringen. Samtidig tenker jeg jo at de ville fått en smule mer sympati om de hadde gått etter militære og offisielle mål, og ikke etter ungdommer på raveparty.
Jeg er redd Netanyahu ser dette som en mulighet til å knuse palestinerne en gang for alle, og okkupere de områdene de ikke allerede har tatt. Og hvis naboland og USA trekkes inn i dette er helvetet for alvor løs. :sukk:
Hva forventer man egentlig når man tar land fra folk og gir det til noen som ikke vil de skal eksistere i det hele tatt? Det blir stygt fra begge sider da. Så kan man selvfølgelig klage på de som mistet landet sitt, men det hjelper ikke. Eller man kan klage på de som fikk det stjålne landet, men det hjelper ikke det heller. Det er liksom ingen voksne hjemme hverken her eller der. Jeg aner ikke om det lenger er mulig å løse situasjonen uten å utradere en av partene.
Sympatien mine ligger, og har alltid ligget hos palestinerne, men jeg har store problemer med å forstå strategien med å begå massemord på mennesker på raveparty - desperate eller ei. I mine mine øyne er det terror, og jeg blir kvalm tanken på hva dette kommer til å koste palestinerne.
Teorien, hvis man skal kalle det det, bak typiske terrorangrep hvor uskyldige blir drept på feriesteder, arrangement, denslags er (blant annet) at det skal provosere frem en overdimensjonert respons som kan ende med å flytte verdenssympatien til det samfunnet terroristene stammer fra. Og blokkering av vann, strøm og mat til de to millioner palestinerne som er fanget i Gaza kan få den effekten.
Terror virker. Dessverre. Og Palestina har ingen måter å forsvare seg på mot den statlige terroren Israel bedriver, når verdenssamfunnet ignorerer situasjonen.
Det er mange sammenhenger der Palestina og Israel må snakkes om med mange "men husk også at...", men dette er ikke en av dem.
Hamas er en totalt skruppelløs, gjennomkynisk terroristorganisasjon som holder sin egen befolkning i et jerngrep.
Stakkars, stakkars sivilbefolkning.
Og jeg tenker det er forskjell på å gjennomføre aksjoner på tross av at man vet at det vil medføre skrekkelige prøvelser for sivile, og å gjennomføre aksjoner med det åpenbart kalkulerte formålet at det kommer til å medføre skrekkelige prøvelser for sivile, fordi det tjener et formål - ytterligere eskalering.
De har nok kalkulert med at Netanyahu, som har strukket strikken så langt i en autoritær, ekstremistisk retning at selv i USA har de begynt å mukke, og israelere har begynt å nekte militærtjeneste, skulle være svekket.
Omtrent like gjennomtenkt som da USA støttet Saddam Hussein i kampen mot ayatollah Khomeini, og tenkte det skulle SVEKKE den nye iranske ledelsen. Det medførte selvsagt det stikk motsatte. :dåne:
Sinna machomenn tror alltid at maktdemonstrasjoner skal skremme folk til å oppføre seg som de vil. Men det er jo ikke det som skjer.
Nøyaktig hvorfor er det akkurat i denne sammenhengen man ikke skal kunne snakke om hvilken rolle Israel har i denne konflikten?
Fra artikkelen:
Så fordi det også er mulig å drive med ikke-voldelig og selvutslettende oppførsel, så kan man ikke si at det var nærmest uunngåelig at ulmende misnøye og hat til slutt kunne komme til uttrykk gjennom vold? Hva er det slags holdning?
Jeg syns det er forferdelig at sivile ble angrepet på denne måten. Selvsagt. Og det er hjerteskjærende å se fortellingene om foreldre som mister ungene sine. Virkelig hjerteskjærende. Jeg har delvis måttet skjerme meg selv for å ikke bli for dårlig. Men angrepet kommer ikke fra ingenting. Og foreldrene på Palestinsk side har også mistet ungene sine. Øye for øye gjør verden blind, så det er ikke slik at jeg på noe vis støtter denne typen handling. Men Israel er ikke uten skyld. Blokade av Gazastripen i nesten 20 år er ikke måten å forbedre forholdet til de som bor der. Å vekke unger ned i 12 år på natta, for å dra dem inn til avhør og fengsling, det er heller ikke greit, og det har pågått i årevis. (Lenke)
Nå snakker vi i alle fall om det. Kanskje det til slutt kan bli en bedring for det palestinske folket?
Israel handler i blodtåke nå, det er de programforpliktet til. Virkelig skremmende å høre fremtredende politikere der omtale Hamas som «human animals» (det klinger ikke akkurat godt med tanke på historien til jødene). Ordbruken er forståelig, men det er ikke tvil om at den jødiske staten har behandlet palestinere særdeles lite humant siden 1947 (og før, med Storbritannias velsignelse.) Så lenge USA og øvrige vestlige land støtter Israel, ser der mørkt ut for palestinernes kamp. Det er jo ikke akkurat sånn at mange muslimske land hever sin røst, heller. Tyrkia har uttalt seg, men om det er de vanlige stormannsuttalelsene fra Erdogan, gjenstår å se. Han er vel ganske fornøyd med det som nylig skjedde i Nagarno-Karabakh, blir interessant å se hvordan han agerer fremover, vil han stå mot Russland igjen; Iran og Russland er nære. Personlig har jeg vondt i magen av alle skjebnene nå, særlig blør hjertet for barn og kvinner i Gaza som igjen blir slaktet ned.
Dette er så klart også en av de situasjonene man må diskutere rotårsaker. Om ikke nå, så når? Om man ikke snakker om HVORFOR det er terrorisme, så driver man bare med symptombehandling.
Å redusere effektene av Israels okkupasjon og statlige terrorisme til "sinna machomenn" er for lettvint. Hvorfor bryr ikke barna i Gaza seg om de lever eller dør? Det er spørsmålet.
Man KAN ha to, til og med flere, tanker i hodet på en gang. Man KAN fordømme Hamas' handlinger, og man KAN ha all verdens sympati med alle de uskyldige som nå lider og dør. Og man KAN også tenke "hvordan kom vi hit, og hvordan kan vi snu". Det er ikke apologetisme, det er ikke å forskjønne Hamas' taktikk eller strategi, det er ikke antisemittisme, det er å tenke hele tanken gjennom og forsøke å lære av hva som åpenbart har gått til helvete.
Og så kan man også ta enda et skritt tilbake og kikke på "oi, det var da jævla raskt Putin skal ha et møte med Mahmoud Abbas", og se på hvem som er alliert med hvem og hva som er stormaktenes interesser her. Helt uten å falle i konspirasjonsgropa til og med.
Det er altså en så jævlig og fastlåst konflikt, at jeg ikke klarer å se at det kommer til å være noen løsning på den. Jeg syns Israels okkupasjon av Vestbredden og blokade av Gaza er helt på trynet, og jeg syns det er fascinerende skummelt å høre hvordan Israelerne jeg kjenner forsvarer den. F.eks. mener det at Israel "fikk" deler av Vestbredden som en del av Osloavtalen, og det stemmer jo faktisk ikke. Men det er altså den virkeligheten de lever i, at det ikke er okkupasjon, men områder som det er avtalt at Israel skal overta. Jeg mener det er helt vilt måten Israelere behandler Palestinere (eller arabiske Israelere). Det er ikke greit på flekken.
Samtidig er det en realitet at den eneste løsningen Hamas godtar er hvis Israel utraderes fullstendig. De dreper mer enn gjerne Israelsk sivilbefolkning, uten noen tanke om hvilken konsekvens det har for "egen" befolkning, som da bare ender opp med å lide mer. Og det er så FÆLT. Det er ikke noe annet som anses som godt nok. Og det er jo også noe som låser konflikten fullstendig, at det ikke er noen av sidene som ønsker noe annet enn full seier. Da må en av sidene tape, på ett eller annet tidspunkt.
Egentlig så er styresmaktene på begge sider så fæle at jeg får helt vondt bare av å tenke på det.
I 2017 erklærte Hamas (i Qatar) at de ville akseptere 1967-grensene og en to-statsløsning. Dog uten å anerkjenne Israel, men så anerkjenner jo heller ikke Israel Palestina.
Hvor mye er det utsagnet verd? Hva er utsagn fra samme tidspunkt fra andre siden verd nå? Sannsynligvis ingen ting.
(Resten av innlegget er ikke rettet til deg, men er til tråden generelt)
Jeg tror ingen av partene akkurat nå kommer så langt med alle mulige «men» eller historiske utgreiinger de aldri blir enige om. Frontene er steile og muligheten for å nå gjennom med historiske argumenter er kanskje tilnærmet null.
Jeg har opplevd veldig skremmende handlinger fra israelske militæret sammen med fordrevne palestinere som har mistet sitt. Samtidig ser jeg at også palestinere med håp om en framtid er livredd det Hamas har som mål og ser med skrekk på radikaliseringen som har skjedd.
Sammenligningen Gaza og fengsel er god, veldig god, men selv den beste blir påvirket av et langt liv bak murene, særlig om påvirkningen er av det negative slaget. Når påvirkningen og stemningen på utsiden av murene heller ikke er særlig positiv så er det noe med å sprenge murene. At det skal gå bra humanitært sett ser jeg ikke for meg, selv om det kan virke verdimessig og teoretisk rett.
De arabiske nabolandene har sviktet palestinerne grovt i likhet med resten av verdenssamfunnet. De har blitt en brikke i et spill som også vi som oljenasjon er med på å opprettholde og spillet blir nå ekstra utnyttet av stormakter.
Kan vi komme videre her uten et mer samlet verdenssamfunn? Skal vi rive murer og tenke at «det som skjer får skje»?
Hamas ble demokratisk valgt. Noen hevder at valget ikke var særlig demokratisk, men ut fra internasjonale kriterier var det så demokratisk som man kan få til. Kan demokratiske idealer alene hjelpe oss når folket demokratisk velger politikere som ikke vil demokrati? Hva skjer når folket selv velger en mer diktatorisk styreform? (Vi har jo partier her til lands også på ytterste fløy som neppe hadde opprettholdt et åpent demokrati lenge om de fikk flertall). Enkelte land i Øst-Europa er skremmende der.
Det finnes krefter både på israelsk og palestinsk side som har veldig mye bra å komme med, men demokratiet velger annet.
Ingen MEN bør lyde i fordømmelser av drap på forsvarsløse mennesker uansett om de skjer i Hamasangrep eller i israelske hevnaksjoner.
Det jeg syns blir veldig vanskelig med denne konflikten, er at den blir så ekstremt polarisert. Nettopp fordi palestinere så åpenbart er undertrykte, så er det ikke så mye rom for å uttrykke sympati med israelerne. Og de som støtter Israel uttrykker svært lite støtte med det palestinerne opplever, sikkert fordi palestinerne ikke opererer i et vakuum, men er - som Guava skriver - en brikke i et storpolitisk spill, der flere av Israels naboland har ønsket Israel utredert.
Jeg syns jo også at det er ganske interessant at dette angrepet kommer når Israel og Saudi-Arabia er på oppløpet i en forhandlingsprosess som kunne ha bedret forholdet mellom de to landene betraktelig. Hamas (og Hizbollah) må jo ha fått hjelp utenfra til å planlegge og koordinere dette, siden det har gått så fullstendig under radaren. Eller så kan man stille seg selv spørsmålet om det også er krefter internt i Israel som ikke er interessert i at konflikten skal roe seg.
Uansett er det veldig enkelt for oss å sitte her på berget å mene noe om denne konflikten, uten å nødvendigvis skjønne alle de forskjellige driverne i prosessen.
Det er jo utfordringen med denne typer konflikter. Fordi de er så sammensatte, så er det heller ingen enkel løsning på dem. Og det er vanskelig for partene å stole på hverandre, når de har ligget i konflikt så lenge. Jeg har jo bodd i Israel, på 80-tallet, og da var det egentlig ganske rolig og fredelig der. Så kom innvandringen fra Øst-Europa, som førte til et massivt behov for flere boliger, noe som igjen økte konfliktnivået med Palestina (fordi landområder bare ble overtatt, uten kompensasjon.)
Jeg husker veldig godt hvordan det var å være i Israel på 90-tallet, etter Osloavtalen, men før muren ble bygget. Da var det bare moren min som bodde der, men vi var og besøkte henne. Det var sikkerhetsposter og soldater med maskingevær over alt, en konstant frykt for at en selvmordsbomber skulle dukke opp i det offentlige rom, og generelt en veldig stresset stemning i befolkningen. Det var rett og slett blitt et helt annet land. Det gjør noe med en befolkning å leve i en konstant konflikt med naboene. Og denne konflikten har i realiteten vart siden 1948.
Vil bare tipse om at det kan være lurt at man følger med på hva barna/ungdommen ser på sine telefoner, det deles veldig grafiske og grusomme videoer og filmer på sosiale medier nå.
Bildene fra Gaza er hjerteskjærende, jeg forstår ikke at verden bare ser på mens tusenvis av mennesker blir drept, på en uke har 1000 barn blitt drept i Gaza.
Jeg fordømmer virkelig Hamas sine handlinger, men det Israel gjør, det er jo nærmest folkemord.
Sa i en diskusjon at det å være palestiner med Hamas som "beskytter" er jo som å vokse opp med alkoholiserte foreldre. Ting som skjer rundt deg kan være fælt og foreldrene dine gjør det verre ... :gal:
USA la i går ned veto for humanitær pause i Gaza(i FN), det virker virkelig som at alle verdens lederne bare skal se på dette skjer!
Hvordan kan vi la dette bare foregå, ett barn dør hvert 15.min…
Ja hva i alle dager liksom?! Veto mot pause og humanitær hjelp. WTF?? Har verden en så kollektiv dårlig samvittighet overfor jøder at vi tillater at et annet folk blir utslettet??
Forøvrig viktig å også ha fokus på at ikke alle jøder støtter dette. Og at uskyldige liv tapt er like ille uansett. Jeg tror ikke Hamas er palestinernes beste venn.
Der er jeg helt enig med deg Mildrid, Hamas er en terroristorganisasjon, men skal alle palestinske liv gå tapt i et forsøk på å slå ned Hamas?!?
Jeg så en video i dag, fra det israelske regjeringen, hvor en av medlemmene i regjeringen, sa at «barn er barn uansett», da brøt det ut voldsomme reaksjoner fra andre medlemmer.
Og et medlem sa til og med at «palestinske barn har skyld i dette selv!»
Det er en situasjon det er veldig vanskelig å sette seg inn i. Det finnes mennesker på begge sider som virkelig står på for menneskerettigheter og fred, men det er dessverre veldig sterke krefter som har som mål å knuse fiende uansett hva det måtte koste.
Når det snakkes om barn er det lett å tenke de små barna vi ser bilder av fra sykehus. Det vi også ser her er at barn er trukket inn i krig og trent til krig. Det legges ut bilder nå på fb av barn i kamuflasjeklær som maner til kamp. Barn har ikke fått være barn i Gaza. Israelske barn i grenseområdene har heller ikke fått være barn slik vi mener barn skal ha det. Ingen av disse barna kan lastes for ugjerninger som er begått i generasjoner før dem. Hvem vil ta i mot palestinske femtenåringer og hjelpe dem til å kunne funke i fred? Er det mulig å gjøre den jobben i Gaza? Skal det legges press på Egypt? De har grense til Gaza. Da kan flyktninger komme seg ut og FN kan ta i mot. Vil kommunen din ta i mot foreldreløse tenåringer midlertidig slik at disse barna får helt nødvendig hjelp? Å presse Israel der hjelper neppe. Å åpne grensene den veien vil vel gi mer blodbad? Tør så vi og andre land å stå støtt i kampen for å rive ulovlige bosettinger? Jeg vet ikke… bare fortvilende. Og det sykehuset? Det viser hvor krevende det er. Hva er sannhet?
Nei, man kan ikke utslette palestinere på jakt etter Hamas. Og hamas sa det samme om sivile israelere som drept da de angrep i Israel nå - ingen israelere som var i okkuperte områder var å regne som sivile, så de har ikke drept sivile. :gal:
Hjertet mitt blør for palestinere som er skvist inn på er knøttlite område og lever under forferdelige forhold fra før av, og som nå sultes og bombes i hel.
Jeg vet at jeg kanskje er i overkant pro-palestinsk, men er ikke de angrepene som Israel utfører mot Gaza nå like ille som det Hamas gjorde den 7. oktober? Ikke like overraskende, men like ille?
Jeg synes det som beskrives fra Gaza nå er helt hjerteskjærende, og sivilbefolkningen har ingen reell mulighet til å komme seg unna.
Jeg vet ikke hvor mye mening det gir å sammenligne de to formene for grusomhet. Det som skjer i Gaza nå er grusomt. Jeg sliter med å finne ord. Vi som verdenssamfunnet er vitne til et folkemord når man fratar 2,2 millioner mennesker vann, strøm og mat. Samtidig som de bombes kontinuerlig og ingen steder er trygge.
Jeg sliter også med at det skal sammenlignes grusomhet mot grusomhet. Noe av det jeg opplever som å være særlig marerittaktig i det her er at palestinere i stor grad er barn. Jeg mener jeg leste at 68 % er under 25 år. Et folk bestående av barn og unge, fanget i kryssilden.
Personlig har jeg valgt å distansere meg fra nyhetene (jeg greier rett og slett ikke å ta det inn over meg, det blir for grusomt)
Men prinsippielt er jo krig like ille som terror for de som blir berørt - det er vel ikke intensjonene hos de som myrder deg som oppleves som viktig ... Det som er veldig spesielt her er at det hverken er terror eller krig. Palestina har jo en "halvstatus" som gjør at det blir noe annet. Hadde det vært terror kunne verdenssamfunnet ha brutt inn, hadde det vært krig kunne de ha brutt inn (det sitter selvsagt lengre inn, men ...)
Sant nok. Det jeg reagerer mest på er at man var så klare i fordømmelsen av handlingene til Hamas, mens jeg føler at det nå i større grad beskrives at Israel er i krig og at det derfor er mer greit at de bomber sivile (under påskudd om at det også kan befinne seg militære i de samme bygningene).
Hmm, ja? Dette er jo vanlig. Det er jo ikke bare millitære som blir drept i Ukraina heller, det er jo masse sivile som dør. Verdenssamfunnet bryter jo i stor grad ikke inn der heller ...
Det er jo heller ikke slik at "vi" (nordmenn) har stort fokus på Sudan eller Jemen. Kan ikke si at vi "bryr" oss noe mer om folk der enn palestinerene? (lenke) Jeg prøver ikke å være vrien, jeg bare skjønner ikke helt hva du mener - er det noen andre steder hvor du tenker at verdenssamfunnet bryter inn.
Whataboutism er noe av det mest irriterende jeg vet. Det er en hel del andre steder hvor verdenssamfunnet bør gripe inn i større grad enn det gjøres, men det betyr ikke at man ikke også skal være tydelig på at folkemordet på palestinere som gjøres nå under påberopelse av selvforsvarskrig er nettopp det - folkemord, og i strid med internasjonal humanitærrett.
Det er regler i krig, også selvforsvarskrig. Det skal være forholdsmessig, sivile skal i så stor grad som mulig skånes, ressurser skal ikke holdes igjen. Da Aleppo ble teppebombet var det Russland og Syria som ble fordømt av USA, nå gjør Israel det samme i Gaza og USA legger ned veto i Sikkerhetsrådet på samme måte som Russland gjorde i Aleppo.
Er det noe man kan gjøre? Er det noe vi som privatpersoner kan gjøre? Jeg kjenner på en enorm fortvilelse og meningsløshet. Jeg har ikke lyst til å gi mer penger til Leger uten Grenser (selv om jeg elsker dem) for at de skal rydde opp nå og i etterkant. Jeg vil at dette skal slutte. Nå!
Jeg blir sintere og sintere, kjenner jeg. Jeg har ingenting imot jøder. Jeg har ingenting imot palestinere. Men jeg har så voldsomt imot hva som skjer nå. Det går ikke an at Israel får lov å fortsette som de gjør. I morges var det på nyhetene hvordan Israel brukte jødenes historie for å berettige volden og overgrepene de begår nå. Måtte skrive ned hva jeg kjente. Poster her, og håper det er ok
.
Aldri mer, sier de, og setter stjernen på brystet. Vi har ikke lært noen ting. Vi har glemt.
Disse holder et folk, millioner av palestinere, fanget i en ghetto ingen kan komme ut av. De tar fra dem alt de trenger for å leve i verdighet, eller leve i det hele tatt. -Strøm, husvære, helsehjelp, medisiner, mat, vann, trygghet. De holder et helt folk fanget på et område på størrelse med Oslo, mens de knuser, skyter og sprenger i biter uskyldige mennesker, halvparten barn. Fortvilelsen, desperasjonen og lidelsen er enorm, og ingen steder er trygge.
Jeg lurer på hvem som ikke har lært, og hvem som har glemt på de 80 årene siden davidsstjernen ble brukt som et dødsmerke på det jødiske folket? For når et så sterkt symbol på jødenes lidelse, undertrykkelse, forfølgelse og utrenskelse brukes for å legitimere sine egne menneskerettighetsbrudd og krigsforbrytelser mot et helt folk, skurrer det voldsomt i meg. Og det jeg kan kjenne etter en slik malplassert oppvisning i FN, er ikke på noen måte sympati og forståelse. Bare vemmelse.
Sjelden har vel bruk av jødestjernen vært mer misbrukt. Og man er jo ikke mot jøder selv om man ønsker at palestinere skal få leve fritt på lik linje med andre folk. Jeg blir skikkelig provosert av at man drar antisemittisme-kortet om man kritiserer staten Israel. Og noterer meg at det er ganske mange jøder som blir det samme. Heldigvis og takk og pris.
Det som skjer nå setter jo alle håp om en fredelig løsning ufattelig langt tilbake. For all den bitterheten og det hatet som naturlig nok blusser opp nå fører ikke noe godt med seg. :sukk:
Nå har det blitt forhandlet fram at noen få får forlate Gaza ved Rafah. Enkelte sterkt sårede og noen utlendinger. Jeg har ikke helt skjønt hvorfor ikke Egypt kan legge press så flere får komme over grensen der? Kan vi og andre vestlige land ta imot flyktninger fra Gaza? Gaza er som et fengsel og det er to land som står for murene. Akkurat nå virker det vel utopisk at Israel skal åpne noe som helst, men Egypt? Kan det internasjonale samfunnet presse på slik at foreldreløse barn og lettere skadede kan få komme seg ut? Finnes det vilje hos oss og andre til å ta i mot?
De trenger hjelp NÅ og det å hjelpe der de er eller i nærområdet er ikke så enkelt.
Det bor alt for mange mennesker i Gaza. Det bor veldig mye mennesker i Israel og Egypt også. Store landområder der er ubeboelige. Skal det jobbes for å gi mennesker mulighet til en ny start utenfor fengselet i Gaza? Er vi klar eller vil vi helst bare vifte med flagg i demonstrasjoner? Jeg håper vi er klar, men kjenner at noe sånt kan koste.
Guava: Jeg synes dette også er litt uklart, men jeg leste en artikkel i Aftenposten (papirversjonen) i morges som jeg tolket at de heller ikke ønsker å tømme Gaza for sivilbefolkning fordi det da blir veldig lett for Israel å gå inn med bakkestyrker, utslette hele Hamas og annektere Gaza fullstendig. At det å forlate Gaza nå også kan innebære å forlate det for godt uten mulighet til å komme tilbake.
Jeg vil anbefale at alle ser Debatten (NRK) fra 24. oktober. Det er ikke en "vanlig" debatt, men de svært kunnskapsrike deltagerne tar for seg hvorfor situasjonen er som den er. Jeg føler i alle fall at jeg har fått ny kunnskap, selv om jeg ikke er enig i absolutt alt som ble sagt.
Hvis (et område av) Gaza tømmes for palestinere, så er det fritt fram for Israel til å overta. Det er noe Israel ønsker.
Vi er nå i en situasjon hvor det å bli igjen i Gaza, uten mat, drikke og uten mulighet til å være trygg, framstår som helt umenneskelig. Israel har skapt denne utrygge og uholdbare situasjonen for de som nå bor i Gaza. Men om løsningen er å evakuere alle fra Gaza, så betyr det at man kapitulerer og i realiteten
gir landet til Israel (for Israel har ikke respekt for landegrenser), og
Det jeg skrev var ikke å evakuere ALLE i Gaza, men å gi mulighet til at de som trenger det mest kommet ut og får den hjelpen de trenger. For dem haster det veldig. Det må vel være viktigere at unger overlever og får behandling enn å holde dem tettpakket i Gaza for at ikke området skal tømmes? Jeg forstår ikke.
Disse ungene og skadede kan jo også evakueres midlertidig. De kan umulig brukes som et forsvar? Da blir de jo i realiteten menneskelige skjold.
Det virker dessverre ikke som verdenssamfunnet står i kø for å bistå.
Løper man ikke egentlig Israels ærend om man lar de mest sårbare bli igjen?
Jeg vet sannelig ikke, men man får neppe løst storpolitikken nå og samtidig trenger barna akutt hjelp. Det virker nærmest umulig å gi uten å sende inn mange hjelpearbeidere.. noe som også virker umulig.
Egypt ønsker ikke det fordi de ikke ønsker 2 millioner sterkt traumatiserte flyktninger som i praksis vil være ureturnerbare i all uoverskuelig fremtid. Noen midlertidig evakuering fra Gaza er like utopisk som at Israelske myndigheter bare våkner opp i morgen og innser at dette var dumt gjort.
(Mange) palestinere ønsker ikke det fordi det i praksis ville vært i gi Gaza til Israel. Israel ønsker å jevne Gaza med jorden og innlemme det i sin stat.
Er det ikke helt klart at det er det vi (den vestlige verden) gjør da? Vi støtter Israel. Frankrike forsøkte å gjøre det ulovlig med Pro-Palestina-demonstrasjoner, USA støtter Israel nærmest helt uten forbehold osv.
Og det er det jo stor sannsynlighet for at de gjør. Bosetterne synes jo det er helt ok å bare trampe inn i hus og kaste ut de palestinerne som bor der. Har sett intervjuer med zionister som har flyttet til Israel, overtar hus ved å kaste ut palestinere som bor der, fordi det er deres «fødselsrett». :gal: Mann som snakker australsk og som fortrenger de som har bodd der i generasjoner, med en forkvaklet forklaring om Guds folk, Guds land og Guds vilje.
Forbanna misforstått forsøk på å rette opp i gammel urett ved å begå ny. :gal: I Europa er det vel egentlig bare Irland som fullt ut støtter Palestina åpent og uten forbehold?
Slik jeg har forstått det, så er Gaza nå et område som i all hovedsak er uten noen form for trygg matforsyning, uten rent drikkevann, uten noe sted hvor man kan være helt trygg. Gaza er uten et helsevesen som fungerer fullt ut (mangler drivstoff for å drive aggregater, mangler medisiner og medisinsk utstyr, helsepersonell er selv traumatisert og uansett uslitt etter å ha stått på de siste ukene).
Nøyaktig hvem tenker du det er akseptabelt å la bli igjen?
Jeg synes ikke det er akseptabelt for noen å leve under slike vilkår, men om man skal forsøke i en ende bør vel hardt sårede og foreldreløse barn bli forsøkt forhandlet ut.
Vi kan mene en masse om historie og årsaker, men noen trenger akutt hjelp nå og de kan ikke vente på storpolitikk.
Det er veldig langt fram til en tostatsløsning, noe mange mener er eneste mulige løsning.
Disse innleggene kunne jeg skrevet selv (eg. ikke, jeg er ikke så flink til å skrive det jeg mener). Det er så grusomt det som skjer og har skjedd. At Norge ikke hever stemmen mot folkemord og fortrengelse, utrenskning og mer til, det er uforståelig grusomt og slemt for meg.
Jeg har fått med meg at veldig mange ortodokse jøder støtter Palestina mot Israel i konflikten. I hoder mitt trodde jeg at det var de mest ortodokse som ønsker Israel, men innser jo at det må være feil. Noen som vet mer om årsaken til at ortodokse jøder er motstander av zionisme og støtter Palestina?
Fordi de er muslimske og mørke, mens israelerne er jøder vi i vesten fortsatt har dårlig samvittighet for. Og ikke å glemme, så er de Guds utvalgte folk, i en dels øyne.
(Det er til å bli kvalm av. Men jeg er redd det til en viss grad stemmer.)
Jeg tror jo ikke det er mange som synes det. Jeg tror jo ikke problemene vi ser der nede kommer av at palestinerne er dehumaniserte og "folk flest" synes dette er ok.
Ja, det er jo nok av dem som sier det rett ut. Dette er systematisk og strukturell rasisme. Det var systematisk og strukturell rasisme at Israel ble opprettet der det ble også. Det ble diskutert om Israel skulle opprettes i Europa, noe som ville gitt mening, siden a) den jødiske befolkningen faktisk var her og b) det er "våre" synder som skulle bøtes på. Men nei - vi må nok ta land fra noen andre enn oss selv, et folkeslag vi tenker mindre om......
Hvem tenker du dette er? Privatpersoner? Grupperinger? (religion, nasjonalitet)
Bare så det er klart: Jeg er enig i at feks USA beskytter Israel, men det gjør de ikke ut fra et verdihensyn, men ut fra politiske interesser (min mening). Samme som at Russland invaderer Ukraina - det gjøres ikke fordi de mener at personer som bor i Ukraina er mindreverdige, det ligger politikk bak. Så er det selvsagt slik at i all terror og krigshandlinger blir fienden dehumanisert.
Jeg tror ikke man kan skille politiske interesser og verdier på den måten, Him. Politiske interesser er ikke verdinøytrale. Om de mente folka var like mye verdt hadde det ikke vært så lett å drepe alle barna og de sivile som de tydeligvis syns det er.
Jeg skal prøve å omformulere meg: Jeg er enig i at de som utfører terror og krig dehumaniserer de som blir drept. Og det er kjent fra all krigføring.
Jeg trodde at Fjols refererte til noen andre grupperinger. Og det var derfor jeg spurte henne hvem det var hun refererte til. Jeg spurte fordi jeg ikke skjønte hvem referansene pekte på - det var ikke et retorisk spørsmål.
Dette er veldig fjernt fra min virkelighetsoppfatning, og jeg må si jeg er fascinert over at det er mulig å skille på den måten. Det er ikke mulig å akseptere at barn drepes med mindre man tenker på de barna som mindre verdt enn våre egne. Opprettelsen av staten Israel er moderne kolonialisme, og kolonialisme er grunnleggende rasistisk. Jeg klarer ikke på noen som helst måte forstå at USAs beskyttelse av Israel skal bunne i noe annet enn et verdisyn. Men kanskje er det min kunnskap det skorter på. Hva tjener USA politisk på å gi Israel så mye støtte som de gjør?
Det er vel fordi USA ser på Israel som deres buddy i Midtøsten, og de mener at Israel har en stabiliserende effekt på resten av regionen. Untatt Palestina da, åpenbart. I tillegg er det vel endel historie der, og de vinner på det politisk siden USA som helhet er ganske pro-Israel tror jeg?
Politisk støtte, stemmer. Og dermed et godt samarbeid med Israel politisk, som tette partnere et annet sted i verden enn der USA er, men hvor det skjer mye og USA ønsker innflytelse.
(kjenner jeg ikke får til å diskutere "som før" nå som jeg er mest på mobil. Mye som er bra med mobil, men akkurat for mer komplekse diskusjoner er både lesing og skriving utfordrende på mobil)
Men det er jo ikke det jeg lurte på :) Det jeg lurer på er hvem du referere til når du sier. Jeg vil gjerne vite hvem du mener. Som du ser i linkene jeg har lagt inn er det mange nivåer i denne konflikten, og det er jo derfor jeg spør. :)
Det er selvsagt ikke mulig å referere til eksakte mennesker, men jeg tror du vil finne ganske mange som hører ytre høyre som tenker at palestinske liv ikke betyr like mye. Og jeg tror det er mange flere enn vi tenker som hører til den kategorien.
I tillegg er det også viktig å se på hvilken retorikk som blir brukt når Israel/Palestina blir snakket om i media.
Handlingene Hamas gjennomførte var bestialske, mens det Israel gjør, kun er selvforsvar..At dør tusenvis av barn på en måned, det er bare fordi Hamas bruker mennesker som skjold…
