Og der kunne hun ene uttale seg direkte ut om at mannen hadde like stor rolle i det valget, og om han mente nei så ble det nei. Jeg vet i grunn ikke hva jeg skulle si eller mene. En kvinne må jo få bestemme over kroppen sin og hva som skal skje med den. Og et barn er som vi alle foreldre vet et enormt ansvar. Men gud så gode disse små er :)
Jeg er i grunn for min egendel i mot abort, hva naboen gjør er dens sak. Og hvis min beste vennine skulle en dag gjennomgå en abort ville jeg heller holdt henne i hånden enn å vendt henne ryggen. For hennes valg ville være hennes valg.
Men hva synes dere, skal mannen ha 50 % i en slik avgjørelse? Eller er det bare kvinnens valg som teller?
Så lenge det er jeg og min kropp som må gjennomgå forandringer, plager, mulige helseskader, forandret psyke, endret oppførsel og fødsel så forlanger jeg å ha siste ord i saken.
Men jeg syns også det er naturlig at man snakker om saken, så lenge det gjøres med respekt.
Jeg kommer aldri til å være for abort, med enkelte unntak - men jeg kommer alltid til å forsvare kvinnens rett til dette.
Jeg kan forstå en mann, hvor vondt det må være for ham å ønske et barn, når kvinnen vil ta det bort...
Men å tvinge en kvinne til å bære fram et uønsket barn? Nei... jeg syns ikke noe om det.
Jeg synes det er helt utenkelig at noen andre enn den gravide kvinnen skal ha siste ord. Det er uhyrlig både å tvinge noen til å ta abort og å tvinge noen til å gjennomføre et svangerskap. Det kan vi ikke forlange at kvinner skal finne seg i.
Jeg synes faktisk dette er veldig, veldig vanskelig. Jeg synes aldri en mann kan pålegge en kvinne å beholde barnet sitt.
Men jeg har vanskelig for IKKE å mene at en mann også skal ha rett til å beholde sitt barn. Dvs. at hvis han, og bare han, vil ha ansvaret for barnet, så er et svangerskap et svært lite offer i forhold til et barns liv.
Som sagt, dette synes jeg er veldig vanskelig. På den ene siden, kvinnes selvbestemmelse over sin kropp. På den annen side, mannens rett til å være far. Likestilling i praksis er ikke alltid like lett.
Jeg tenker at hvis dette forslaget tredde i kraft må da kvinnen ved valg av abort signere bort retten som mor på barnet og nærmest være surrogat mor for sitt eget barn for faren til barnet? vet merkelig tanke men, den var omtrent den første som slo meg.
Men hvis mor plutselig vil være mamma hva vil da skje med far som gleder seg over å på hel tid ha et lite barn og styre på med? Dette da hvis dem gpr fra hverandre. Så lenge mor har hatt et stabilt liv selv om hun engang ville ta abort (hvor mange har ikke vært der en gang, ikke jeg men det finnes mange som ønsker den "løsningen"). Uansett i over 90 % av alle saker der omsorgsperson og foresatte skal bestemmes vinner mor. Hvor sterkt står far da i saken? En gravid er en vandrende hormonbombe ofte, og har mange tanker hele tiden. Skulle et valg hun ville tidlig i svangerskapet henne hennes evne til å ta vare på barnet, hvis det nå var elsket å ønsket?
Scarlett: Jeg synes faktisk ikke dette er et vanskelig spørsmål. Et svangerskap er en stor påkjenning både fysisk og mentalt, og det er jo faktisk en del risiko knyttet til det. Det alene er nok til at man ikke bør kunne pålegge en annen å gjennomføre et svangerskap (gitt at man er godt innenfor abortgrensa osv.). Men i tillegg mener jeg at vetorett mot abort for barnefaren kan være et ganske fryktelig maktmiddel i feil hender. Nei, selvbestemt abort må være selvbestemt, av én eneste person, og det er den gravide kvinnen. Selvsagt bør hun diskutere det med barnefaren, og høre hva han har å si, men man kan ikke pålegge henne noe som helst.
Dette er vanskelig, jeg er nok mot abort, men syns begge burde ha ett ord med i laget.
En bekjent av meg fortalte at ho hadde tatt abort,
og at ho ikke hadde latt mannen (som ho var og forsatt er sammen med) fått sagt noe som helst.
(Skjønner ikke helt hvorfor hun fortalte det da jeg ikke kjenner henne så godt.)
Det reagerte jeg på, men sa ingen ting.
Dersom de er i et forhold er det vel ganske naturlig å snakke om dette selv om kvinnen bør ha det siste ordet.
Et annet eksempel, en som finner ut at hun er gravid og kjæresten hennes sier at det "fjærner" vi og presser henne til å drikke alkohol på en fest noen dager etterpå. Jeg var på festen, fikk vite etterpå at ho skulle ta abort og at det var kjærsten som var pådrager for det... De har i ettertid ( to år senere) slitt med å bli gravid og hun har abortert. Tror dette sliter veldig på henne nå. Jeg kjenner henne bare gjennom en felles bekjent så vet ikke hvordan det går med dem nå, det er 2-3 år siden jeg traff henne sist.
Utrolig vanskelig problemstilling(er) og så mange forskjellige situasjoner og faktorer som spiller inn.
Jeg er veldig for selvbestemt abort, og mener samtidig at mannen selvfølgelig bør ha stor uttalelserett og til en viss grad medbestemmelse. Men det er kvinnen som til syvende og sist kan ta valget, siden det er hennes kropp som skal bære barnet fram og evnt også må ta eneansvar for barnet.
Men i en tenkt situasjon som at en svært ung jente har en one-night stand der hun sier hun bruker p-piller uten å gjøre det og dermed lurer mannen til å bli far når hun deretter blir gravid og insisterer på å beholde det. Jeg synes i en slik situasjon at det er svært synd for den vordende far å ikke få ta del i avgjørelsen da dette er en så livslang forpliktelse man skal gå inn i og man påtvinger dette ansvaret på en som kanskje ikke er moden, klar eller ansvarlig nok til å bli far. Det er jo da også barnet som frarøves en god far. Dette ble litt surrete, men poenget mitt er at det finnes så mange forskjellige abortsituasjoner der far er helt prisgitt kvinnens avgjørelse, og det er ikke i alle tilfeller det er det riktige å ikke ta abort. Etter min mening.
Jeg er helt enig med deg i bekymringene, Tinetoff. Og jeg er slett ikke sikker på om det i det hele tatt er mulig å gjennomføre en slik løsning i praksis, nettopp fordi det lett kan misbrukes. I tilfelle vil det måtte medføre en kontrakt av noe slag, slik at kvinnen ikke pålegges noe ansvar utover svangerskapet.
Men jeg mener helt klart at kvinnen ihvertfall har en moralsk plikt til sterkt å vurdere dette. Det er godt mulig at jeg er preget av at jeg
a) er gravid, og tanken på abort gjør meg fysisk uvel (jeg er pro-choice, uten tvil)
b) har hatt ca. 1,25 svært ukompliserte svangerskap.
Men jeg står ved at et svangerskap vanligvis vil være et lite offer sammenlignet med at et barn kan kunne vokse opp.
AvivA, jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen? Jeg mener ikke nødvendigvis at mor skal fraskrive seg sin rett? Og med hensyn til fars rettigheter, så skjønner jeg ikke hvorfor ikke flere skriver kontrakter på forhånd, spesielt hvis de ikke er et par. Uansett har han visse rettigheter i det øyeblikk de underskriver farskapserklæringen.
Synes dette var litt kvalmt. Greit nok abort er en fæl prosess så synes jeg ikke man burde feste eller drikke hvis man skal ta abort. Blir så trist når jeg tenger på hele teamet om abort, spesiellt når jeg tenker på barnet som ligger "trygt og godt" i mammas livmor og så blir kastet ut på en slik måte. Får nesten lyst å gråte.
Hvis det blir nei hvis mannen mener nei, har han ikke like stor rolle - han har større rolle. Da har han fått vetorett, da er det i praksis han som bestemmer over kvinnen.
Hvordan er det mulig å gi mannen 50% i avgjørelsen? Skal man ta en halv abort?
Jeg ser ingen grunn til å gi far uttalerett. Hva skal den brukes til?
Par som snakker sammen, snakker sammen om denne avgjørelsen også, uansett hva slags rettigheter man er pålagt utenfra. Men hvis de ikke er enige, så må en av dem ta avgjørelsen. Når det er kvinnens valg - hvorfor gi mannen uttalerett? For å gi ham inntrykk av at han har en innflytelse han faktisk ikke har?
For meg ville ikke et svangerskap være et lite offer. Et vondt og slitsomt svangerskap (og fødsel) var en av grunnene til at jeg (vi) var i tvil om vi skulle ha et barn nummer to. Nå valgte vi å få barn nummer to, men ALDRI om det vil komme et barn nummer tre. Jeg ville ikke orke et svangerskap til.
(jeg ser at du skrev vanligvis, men valgte alikevel å svare slik)
Stakkars deg, du må jo hatt det fælt. Men så bra dere fikk nr 2 :riktig:
tipper dere ikke tviler engang lengre på den avgjørelsen :)
barn er nydelige skapninger :)
Jeg synes det er en selvfølge at faren får sagt sitt, men det er også alt.
Til syvende og sist er det kvinnen som må ta valget. Hun er den som må gå igjennom et evnt svangerskap og en fødsel, men det er også hun som må gjennomå en evnt. abort.
Gunnen til a jeg mener faren bør få si sin mening er at det kan være han kommer med innspill om ting som moren evnt. ikke har tenkt på. Både når det gjelder å beholde barnet eller å ta en abort.
Eksempel: loven tillater min ex, som jeg ikke kan fordra, men som jeg lå med i fylla en helg, å tvinge meg til å gjennomføre et svangerskap jeg overhodet ikke ønsker. Jeg vet at mannen vil bli verdens verste pappa, og tanken på at han skal ha ansvaret for mitt barn tar omtrent livet av meg.
Jeg ønsker på ingen måte å beholde barnet (jeg er allerede alenemor til to barn), men jeg har ikke lov til å ta abort, siden jeg trenger mannens samtykke til dette. (Den endelige avgjørelsen er med andre ord flyttet fra den gravide kvinnen til den ikke-gravide mannen.) Med andre ord kan jeg velge å beholde et barn jeg vet at jeg ikke har ressurser til å ta godt vare på, eller jeg kan overlate det til en mann som jeg vet vil være en elendig far, men som nekter meg å ta en abort fordi han er en drittsekk.
Jeg kaller ikke det et lite offer.
Tinetoff har egentlig sagt alt som trengs sies i diskusjonen. For saklige argumenter, signerer jeg enkelt og greit hennes innlegg.
Dette er jo ikke en sak som kan avgjøres ved avstemning, siden det er to parter. En av partene MÅ ha mer å si enn den andre. Per definisjon.
Enten må det være sånn at den ene bestemmer mer enn den andre (og dermed i praksis er den som bestemmer), eller så må det ene valget være et der en av partene kan ha veto. Altså at begge kan legge ned veto enten mot abort eller mot at barnet skal fødes. Hvilket av de to det skal være blir avhengig av hvor man står i abortspørsmålet, men i praksis blir begge deler rivende absurd, fordi folk har, og skal få ha, sine individuelle syn på abort. Man kan like lite tvinge en kvinne til å bære frem et foster hun bestemt mener ikke er et "liv", som man kan tvinge en person som mener abort er drap, til å utføre dette drapet på sitt eget barn. Og disse konsekvensene er, hvordan man enn snur og vender på det, mer uhyrlige enn konsekvensene av at en mann må se at kvinnen velger bort hans barn, eller at hun bærer frem et barn han ikke vil ha.
Dette med medbestemmelsesrett for mannen høres både logisk og riemlig ut ved første øyekast, men så snart man begynner å se på se på de praktiske konsekvensene av et sånt valg så blir det helt umulig å gjennomføre.
Jeg presiserer at eksempelet mitt var veldig hypotetisk. Kun et eksempel for å illustrere et ikke helt utenkelig tilfelle hvis man får en lov som krever at far skal samtykke i abortspørsmål.
Det er vel ingen som mener noe annet enn det. (Og etter at man har fått barnet, og alt har gått bra, er det jo ingen grunn til å "tvile".) Men jeg synes det har fryktelig lite med diskusjonen å gjøre.
Har man one night stands må man vel for svingende klare å passe på prevansjonen selv, hvis man ikke vil ta eventuelle konsekvenser av det. Det er bare dumskap å stole på den andre partens pillebruk. Avgjørelsen om man er klar til å bli far tar mannen når han velger å hoppe til køys med noen uten å bruke kondom. For øvrig beskytter ikke p-piller mot kjønnssykdommer og annen dritt, men det er vel en annen diskusjon.
Det er jo ingen som kan hindre mannen i å uttale seg, selvfølgelig. Og i de fleste tilfeller vil det være rimelig for kvinnen å høre på hva han sier og tenke over det før hun bestemmer seg. Men "til en viss grad medbestemmelse" - hva mener du egentlig med det? Mener du bare at kvinnen bør ta litt hensyn til hva han mener? (Det er jo ikke akkurat medbestemmelse, det er bare et fromt ønske om at noen skal bry seg om hva han sier.) Eller mener du at han rent faktisk, i noen tilfeller, skal ha rett til å bestemme om kvinnen skal ta abort?
Helt enig. Jeg ble litt provosert da en mann i studio (husker ikke hvilket debattprogram det var) sa at det ikke nødvendigvis skulle være kvinnen som fikk siste ord, selv om han var en såret mann som ønsket det barnet. Selvsagt skal mannen bli hørt og respekteres for sine følelser, men det siste ordet må kvinnen få.
Uenig. Man kommer ikke unna at det er lureri og høyst umoralsk å fortelle noen at man bruker prevensjon uten å gjøre det. For meg blir det svært teoretisk og lite virkelighetsorientert å si at man er klar for å bli far fordi man stoler på det sexpartneren sier.
Her var det meste sagt, og jeg kan bare si meg enig med Tinetoff, Teofelia og flere andre. Det er en forutsetning for at loven om selvbestemt abort skal fungere på en samfunnsmessig heldig måte at kvinnen er den som tar avgjørelsen. Jeg kan se en rekke etiske spørsmål som reiser seg om barnefaren skulle hatt noen vetorett i forhold til spørsmålet. I forhold til voldtekter, bruk at medbestemmelse som pressmiddel/maktmiddel etc.
Det er absolutt veldig umoralsk å si at man bruker prevensjon når man ikke gjør det. Det er likevel dumt av menn å ikke bruke kondom ved one-night-stands. (Spesielt hvis de ikke ønsker seg barn med den aktuelle partneren.)
Jeg mener det du sier, det er rimelig at kvinner hører hva han sier og at man så langt det er mulig prøve å bli enig om avgjørelsen. Men som sagt, det fungerer vel best i et parforhold, ikke ved en one night stand o.l.
Selv om det er lureri, og høyst umoralsk, mener du vel ikke at kvinnen skal straffes for det ved enten å tvinges til abort, eller å tvinges til å bære frem et barn hun ikke ønsker?
Og hvis du skulle mene det, hvordan skal man skille ut de kvinnene som ikke skal få ta abort-avgjørelsen selv?
Det er dumt, spesielt med tanke på kjønnssykdommer, men dersom man tror en kvinne bruker f.eks p-piller eller spiral så kan man velge å stole på at sjansen for graviditet er rimelig liten. Om det er dumt, er en annen sak. Men dette har vel med om man faktisk skal gå rundt å tro at kvinner generelt er ute etter å lure noen til å bli far. Så skeptiske er det jo mange som ikke er, og burde heller ikke være nødvendig. Hvorfor skal en kvinne lure seg til å bli mor ved å tvinge på noen farsskap.
Selvfølgelig er det best om folk blir enige om en så viktig avgjørelse. :) Og naturligvis er det i de fleste tilfeller rimelig å kreve/forvente at kvinnen hører på hva mannen ønsker, før hun bestemmer seg. Jeg hengte meg bare opp i at du skrev "medbestemmelse", fordi jeg mener det blir litt meningsløst å kalle det det. Ettersom kvinnen har rett til å avgjøre om hun skal ta abort eller ikke, ettersom det alltid blir som hun bestemmer hvis de to er uenige, så har ikke mannen noen bestemmelsesrett. Og slik mener jeg det må fortsette å være.
Jeg er enig i at det er galt og umoralsk å si at man bruker prevansjon hvis man ikke gjør det, selvfølgelig. Men alle er ikke så vanvittig moralske, er de vel? Og folk man har tilfeldig sex med kjenner man ikke nødvendigvis godt nok til å bedømme moralen til. Derfor mener jeg det er dumskap å ikke ta ansvaret selv i en slik situasjon, uansett. Det kan bli barn av sex, det vet de fleste. Det er et ansvar man tar på seg når man velger å ligge med noen, selv om mange lukker øynene for det.
Vanskelig vanskelig…jeg forstår at kvinnen uansett må bestemme selv til syvende og sist, det har jeg også skrevet i mitt første innlegg. Men følelsemessig forstår jeg ikke at noen velger å bære fram et barn i en slik situasjon.
Hvorfor? Fordi hun er umoralsk og løgnaktig, i dette tilfellet. At det ikke "burde" være nødvendig, er egentlig irrelevant, all den tid det åpenbart er nødvendig. (Det er nesten som å si at det ikke "burde være nødvendig" å låse sykkelen sin, for hvorfor skulle noen lure seg til å få seg en sykkel ved å stjele noen andres sykkel?)
Jeg forsvarer naturligvis ikke denslags umoral og løgnaktighet, det er ikke det som er poenget mitt. Men jeg holder fast ved at dersom man har sex med en partner man absolutt ikke ønsker barn med, så bør man sikre seg, selv om man tror/stoler på at partneren også gjør det. (Om ikke annet, så blir risikoen for graviditet enda mindre dersom paret bruker både kondom og spiral.)
Men det er dine følelser. De kan ikke ligge til grunn for andres avgjørelser.
Man kan si mye om hvordan ting burde være i en ideell verden. Når det hele skal nedfelles i et lovverk, er det ikke like lett lenger.
Jeg kan forstå at menn kan havne i en situasjon der de føler mye frustrasjon over abortlovgivningen. Jeg kan imidlertid ikke se at det finnes noen som helst mulighet til å endre det, uten at man skaper mer urett enn man fjerner.
Jeg så en slik diskusjon på tv forrige uke eller noe jeg også, og den irriterte meg grønn. Det som irriterte meg aller mest var han som satt og sa at det måtte være like mye mannens avgjørelse som kvinnens han var jo like mye med å laget ungen som hun, og måtte betale for ungen i 18 år, og dessuten så ble menn lurt av kvinner til å tro de gikk på pillen.
Punkt 1: "Lurt til å tro at kvinnen gikk på pillen" :rolleyes: Kondom beskytter både mot kjønnssykdommer OG graviditet dersom en ikke ønsker å lage barn.
Punkt 2: "Han var jo like mye med å lage ungen som kvinnen". - Jaha, og det at han bidro med å skyte sæd inn i henne i tre sekunder skal kunne sammenlignes med det å faktisk bære frem ungen med alt det det medfører? (Jeg bare nevner det: hormoner, humørendringer, ømme pupper, strekkmerker, tung mage, vann i kroppen, kvalme, oppkast og diverse andre plager, sykemeldinger, - og ja, jeg glemte nesten: Fødsel, revning, amming, brystbetennesler, melkespreng osv...). Ja det er jo logisk at han skal få bestemme om en kvinne skal gå gjennom dette om hun ikke vil siden han skjøt skytsen sin i tre sekunder. :snill:
Punkt tre: Han må betale for det. Ja, han må betale for livet han har satt i gang. Det er for å sikre at ungen han ikke beskyttet seg mot å lage skal få et ok liv selv om han ikke vil være seg ved farsakpet og ta setg av ungen på andre måter. Er man så redd for å betale, så får man for pokker bruke kondom. Det beskytter som sagt mot andre ting også.
Hvis en mann ikke ønsker å bli far så får han bruke kondom. Det er hans ansvar, ikke hennes. Hvis en kvinne ikke ønsker å bli mor, så får hun ta ansvar for prevensjonen. (Ok, dette blir en smule kategorisk, og ikke alltid gjennomførbart, men poenget er det grunnleggende prinsippet).
Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor. Å kreve at far skriver under for at man skal kunne ta en abort blir for dumt, men at han skal ha muligheten til å delta i prosessen som er i forkant av en abort syns jeg ikke er å kreve for mye.
Litt feil ordvalg. Et eksempel; jeg ble gravid med mannen før vi hadde vært sammen et år og før vi flyttet sammen. For oss var dette et "uhell" og lite planlagt. Vi var litt i sjokk og var jo såpass tidlig i forholdet at vi ikke visste om dette holdt. Mannen min ble veldig glad og var veldig klar for å bli far. Jeg var litt mer usikker, men ønsket i utgangspunktet ikke abort. Dersom han hadde reagert annerledes og absolutt ikke ønsket dette, så hadde jeg faktisk vurdert abort, fordi jeg synes han hadde mye å si i denne saken…rettferdig etter min mening.
En kvinne har i tillegg mulighet til å ta abort om hun blir uønsket gravid. Ettersom mannen ikke har noen tilsvarende mulighet, blir det jo enda viktigere at han sørger for å sikre seg som best han kan, ved å bruke kondom.
[quote=Gaia;67714]Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.[/quote]
Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?
Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".
Jeg skjønner godt hva du mener, og jeg vil tro historien din er typisk for mange. Selvfølgelig vil mannens ønske, eller manglende ønske, være én av faktorene som er med på å bestemme om man vil ta abort eller ikke (i de fleste tilfeller). Men det er fremdeles bare ett av mange argumenter på den ene eller andre siden, og hvis kvinnen er helt sikker på hva hun vil, og mannen vil det motsatte, så er det dessverre (for mannen) ingenting han kan gjøre med det.
Helt enig i det du skriver, jeg ser at man ikke kan endre lovgivningen utifra det jeg skriver. Det jeg skriver blir egentlig bare innspill i abortdebatt uten at det var meningen at det skulle være innspill til endring av lovgivningen.
Beklager hvis jeg har sporet av den egentlige diskusjonen.
Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.[/quote]
Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?
Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".
Det er det som slår meg også. Det nytter ikke å si at mannen også skal bli hørt. Enten blir han hørt eller han blir ikke hørt, enten får han viljen sin og får bestemme eller han får ikke det. Det finnes ikke noe som "han skal høres og vi tar han alvorlig men han har ikke noe med hvordan jeg bestemmer."
Nå kom jeg til å tenke på en episode av Couplings, der en av karakterene sier at hun ikke godtar at kjæresten gjør det slutt. Vi var to i forholdet, så vi må begge avgjøre om det skal ta slutt:fnis:
Menn har da i aller høyeste grad uttalerett. Det er ingen som sier de ikke får uttale seg om hva de synes bør skje. Men medbestemmelsesrett bør de ikke ha! Det må være kvinnens beslutning om hun skal bære frem et barn eller ikke!
Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.[/quote]
Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?
Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".
Det er jeg faktisk ikke enig i. For det er ikke alltid sånn at mor er sikker i sin sak. Kanskje hun har et behov for å høre fars synspunkter i et mer ”nøytralt” forum. Og det er nettopp der den reelle uttalelsesretten kommer inn i bildet. Jeg er veldig pro-choice (bare så det er sagt), men jeg tror ofte at man i en fortvilet situasjon, slik som en ufrivillig graviditet ofte kan være, ikke alltid evner å kommunisere. Og hvis det er sånn at mor er usikker, så kan det hende at nettopp det hun trenger å høre er at far sier at han ønsker barnet og ønsker å stille opp. Eller at hun får en endelig bekreftelse på at dette virkelig er noe han ikke ønsker seg. Og på bakgrunn av den informasjonen ta en valg.
Men fordi det er kvinnens kropp, og fordi en medbestemmelsesrett i aller høyeste grad vil kunne misbrukes, så mener jeg at det må være kvinnens valg. Alene.
Det kan det være noe i. Men jeg synes det høres håpløst ut å skulle lovfeste en obligatorisk "høringsrunde" som den du skisserer. Selv om det kanskje kunne hjelpe noen kvinner/menn/par med avgjørelsen, tror jeg det ville være i beste fall et irritasjonsmoment og i verste fall en kjempebelastning for andre.
Kjenner til et tilfelle hvor mannen ønsket at sin tidligere partner skulle ta abort. Han hadde funnet ut mye ufordelaktig om sin partner og hadde nettopp avsluttet forholdet når han fikk vite at hun var gravid.
Dette skjedde etter et ganske kort forhold, og mannen ønsket for alt i verden ikke å gi sitt fremtidige barn denne kvinnen til mor. Og i hvert fall ikke som alenemor. Løsningen ble at han ble sammen med henne igjen etter at barnet ble født, for å sikre sin datter en så god oppvekst som mulig.
Jeg mener også at kvinnen må bestemme alene altså, ville bare fortelle en historie for å illustrere hvordan disse vanskelige situasjonene kan arte seg i praksis.
Er det riktig av en mann å "ofre" seg på dette viset synes dere? Veldig fint ovenfor barnet synes jeg, men det er vel litt respektløst ovenfor moren? (Jeg er ikke glad i deg altså, men er sammen med deg for barnets skjyld liksom:eek: )
Men hva annet kunne han gjort i dette tilfellet?
Respektløst overfor moren? Hun hadde vel et valg hun også?
Det er vel ikke akkurat uhørt at noen blir i et forhold og prøver å få det til å fungere for barnets/barnas skyld. Om det er riktig eller ikke, kommer vel mest an på om man faktisk får det til å fungere. Det er jo absolutt ikke noe galt i å prøve hardere på et forhold med barn involvert, enn man ville gjort dersom man ikke hadde barn.
Før en slik ”obligatorisk” høring av far eventuelt hadde blitt lovpålagt, så ville jo saken vært uten på en ganske heavy høringsrunde. Hvor de som har erfaring med tilsvarende situasjoner hadde hatt muligheten til å uttale seg. Og det ville ikke nødvendigvis måttet innføres ett nytt ledd i den eksisterende prosessen. En slik samtale kunne vært gjennomført på sykehuset. Det vil jo dessuten måtte fungere som et tilbud, en rettighet, og ikke noe som MÅ gjennomføres.
Ja, det kan være vondt eller irriterende for mor å høre hva far mener. Men det er lite ved en slik prosess som kan beskrives som behagelig. Og jeg faktisk om menn som føler at de ikke er blitt hørt, som sørger over det som kunne ha vært og som føler at hvis de bare hadde fått lov til å gi uttrykk for sine synspunkter så kunne situasjonen vært en annen. Det er noe med det at hvis man i det minste føler at man har fått lov til å si det man mener, så kan det være lettere å forsone seg med at resultatet ikke nødvendigvis ble som man ønsket.
For rent praktisk så er jo dette en ordning som nok kun ville vært aktuell i de tilfeller der mor ønsker abort, mens far ønsker at hun skal beholde barnet.
Abort er ikke noe man kan gjøre halvveis. Enten tar man det, eller så tar man det ikke.
Om det er to personer som mener to forskjellige ting og de ikke blir enige, så må nødvendigvis en få avgjøre mot den andres vilje.
Når det først er slik, bør det være kvinnen som har det avgjørende ordet. Man må velge det minste av to onder og her er det altså langt verre å overkjøre kvinnen enn å overkjøre mannen.
Så lenge det er snakk om et frivillig tilbud til de parene som føler behov for det, så er det helt OK for meg. Det kan godt tenkes det vil føles nyttig og riktig for noen.
Men en obligatorisk "høringsrunde" for par som ikke er enige ang. abort, en runde som involverer flere instanser og krever at både kvinnen og mannen må forsvare sitt syn overfor (eller i alle fall i nærvær av) utenforstående, det er jeg helt mot. (Og det gjelder også dersom det ikke er obligatorisk for alle, men den ene av partene skal ha rett til å forlange at den andre blir med på det.)
Mannen har all rett til å bli hørt, ja gjerne tilbudt babyen også etter svangerskapet. Jeg vet at hadde jeg vært mann, så hadde jeg ikke satt pris på at noen drepte mitt påbegynte barn. Jeg vet at mange kvinner ikke kan se for seg et svangerskap, men er man gammel nok til å leke osv osv.
Jeg syns faktisk at man burde pålegge mor å snakke med barnefaren før en eventuell abort. De har vært to om det og jeg syns det er brutalt mot faren at han ikke skal bli rådspurt før hun gjennomfører en abort. Til syvende og siste så er det mor som tar valget, men å snakke med barnefaren bør være en selvfølge....
Jeg synes det virker så lite gjennomtenkt når man er så bastant om hva som skal pålegges og lovreguleres.
Et eksempel: En var på vei ut av et forhold da hun testet positivt. Fordi mannen viste seg å være stein hakke gal. Sånn "stå utenfor stuevinduet og spionere en høstkveld og brase inn for å banke opp evt. besøkende i ren sjalusi"-gal. Hun ble lovet et helvete om hun beholdt barnet. Hun turte ikke annet enn å ta abort, fordi det å skulle forholde seg til den mannen resten av livet og evt. utsette et barn for oppførselen hans virket som å velge et liv i helvete. Hun ønsket i utgangspunktet å beholde barnet. Hun var redd for å havne i statistikken over kvinner som blir drept av ekser.
Synd å si det, men jeg tror faktisk det beste her hadde vært om han aldri hadde fått vite om barnet.
Det kommer an på. Jeg kan se for meg tilfeller der det vil være helt urimelig å pålegge henne noe slikt - i en del tilfeller vil det være urimelig å pålegge henen å ha kontakt med barnefaren i det hele tatt. (Jfr. Kies innlegg.)
(I "normale" parforhold ser jo jeg også det som en selvfølge at hun forteller ham at hun er gravid. Men det tror jeg nesten alltid skjer. Jeg kan ikke se for meg at det skjer særlig ofte at kvinner i etablerte, gode forhold blir gravide og tar abort uten å fortelle partneren om det, og i alle fall tror jeg ikke det skjer så ofte at det er noen grunn til å lovpålegge noe slikt.)
Jeg uttalte meg fra "normalen" såklart. Det er helt klart tilfeller der det ikke bør være en selvfølge at man skal måtte si det til barnefaren. Det beste er om det er en selvfølge at faren skal få vite det, når det er riktig. Uten at man må pålegge. Det er en del kvinner som bruker menn for å bli gravide. Har vært borti det..... De har kun hatt en ting i hodet når de har fått seg mann og det er å bli gravide. Så stikker de eller bruker barnet i magen for det det er verdt mot mannen. Også noe utenom normalen heldigvis, men de finns dessverre.
Nettopp. Derfor kan man ikke pålegge alle å gjøre det. (Legen kan jo oppfordre kvinnen å snakke med barnefaren, men jeg er helt mot å gjøre det obligatorisk.)
Ja det kan de. Det kan menn også. Jeg er så lei av den greia med å sette menn og kvinner opp mot hverandre på den måten og gjøre kjønnet til et issue i om de er fæle eller ikke.
Hele denne abortdiskusjonen er vel en del av den debatten som går nå om kvinners makt og et ønske om å få et mer nyansert syn på saken. Sett i det lyset synes jeg diskusjonen er kjempeinteressant, i og med at det kjempes for at kvinner skal få mer makt i samfunnet, de skal inn i styrerommene, skal få spissere albuer etc. Vi glemmer at det på noen områder er kvinner som sitter med nesten all makt og at om vi vil ha mer makt på noen områder, så bør vi vel kunne gi ifra oss litt på andre!
Det er Runar Døving som har startet denne debatten, som ihvertfall går i aftenposten og han har mye rett. I forhold til barn så har kvinnene makten og kan bruke de til å skaffe seg mye mer. De fleste av oss kvinner mener vel at vi har ihvertfall litt mer rett på barna våre enn mannen, at det er vi som bør ha hovedomsorgen om noen skal ha det osv og mange kvinner bruker vissheten om at de vil bli tilkjent barna i tilfelle en konflikt, for alt det er verdt. På dette området bør vi kanskje miste litt av den selvfølgelige makten.
Min kommentar var til kommentaren "kninner kan være fæle..." som jeg syns er malplassert i enhver sammenheng. Det er omtrent som å si "kinesere kan være fæle...". Lite nyansert og tåpelig.
Du trenger ikke bruke oss i denne sammenhengen, jeg kjenner meg ikke igjen.
Jeg syns ikke akkurat abortdiskusjonen i forholdt til "siste ord/medbestemmelsesrett" osv er spesielt interessant, fordi man kan ikke få gjort det annerledes uten at det vil bli et større overgrep på kvinner enn det det er på menn i dag.
Diskusjonen om fordelingen av makt på andre områder er interessant, men ikke om hvem som skal ha rett til å bestemme over kvinners kropp.
Det er jeg enig i. Det er mange varianter på alle sider.
Men det jeg prøver å si er at kvinner bruker graviditet og barn som maktmiddel mot menn. Hvis du forstår hva jeg mener? En måte å sette mennene i saksa på....
Det du prøver å si, håper jeg, er at noen kvinner gjør det.
Men uansett ser jeg ikke helt hva det er du mener å argumentere for. Noen kvinner lurer menn til å "sette barn på" dem, det er sant. Men mener du at det er et argument for at menn burde ha mer medbestemmelsesrett i forhold til abort?
Jeg skjønner hva du mener. Men jeg syns det er en fryktelig stygg måte å generalisere på. Vi snakker tross alt om en lite mindretall av kvinner. Akkurat som de aller, aller fleste menn er gode foreldre som ikke stikker fra ungene sine.
Jeg var ikke helt sikker, for du trakk det frem i forlengelsen av et argument om at kvinner burde pålegges å snakke med mannen sin før de fikk ta abort. Jeg lurte på om du mente å argumentere for at kvinner også skulle pålegges å avklare det med mannen før de valgte å ikke ta abort (siden du snakket om menn som blir "lurt" til å få barn).
Der skjønte jeg derimot at du ikke mente det akkurat slik du skrev det. ;) Så der ville jeg bare påpeke at jeg syntes det var en uheldig formulering (kanskje særlig som svar til det innlegget til Glitterchick).
Diskusjonen kan jo være interessant i forhold til å få fokus på det og på den maktesløsheten som en del menn opplever i forhold til dette. Jeg mener som de fleste at ingen mann eller andre kan bestemme over min kropp, verken til å beholde eller å fjerne, men jeg tror allikevel at en diskusjon om menns manglende mulighet til å bestemme i saken kan være verdifull.
Det skaper en bevissthet om det og kanskje kan det gjøre at noen kvinner kan ta mer til seg den andre partens tanker om saken. For en del menn kan det være forferdelig traumatisk at deres ufødte barn "drepes" og for min del, ble jeg først klar over det nylig da jeg leste en del uttalelser fra menn som ufrivillig var blitt/ikke var blitt fedre. personlig har jeg tenkt mer i baner av min kropp-mitt valg og at det er kvinnen som sitter igjen med vonde tanker og følelser og har ikke helt klart å sette meg inn i mennenes situasjon.
Jeg har full forståelse for at det kan være traumatisk å ikke bli pappa til et ønsket barn, men jeg mener alternativet blir enda mer traumatisk for kvinnen.
At det er traumatisk å bli pappa til en ikke ønsket barn kan jeg også til en viss grad forstå, men mener at der må man faktisk ta en god del av ansvaret selv.
Man kan godt erkjenne traumet og kvinnens "makt", men så lenge man ikke har alternativer som vil funke like bra eller bedre for alle parter enn løsningen man har i dag så ser jeg virkelig ikke helt vitsen med å diskutere det.
Jeg syns også begrepet "makt" blir brukt på en litt dårlig måte i denne sammenhengen. Det blir ofte fremlagt som om dette er easy-peasy for kvinnen og hun omtrent gjør det kun for å hevne seg. Jeg har ikke et eneste sted i den pågående debatten sett det nevnt fra de diskuterende mennene at både tvungen abort eller svangerskap kan være traumatisk eller mer traumatisk.
Hele debatten blir kun en maktkamp, et spill for galleriet for å stadfeste hvem som har det værst, hvem som utøver mest makt over den andre og hvem som må gi fra seg makt.
Alle det er i og for seg interessant, men ikke på det grunnlaget.
Enhver mann som virkelig ikke ønsker å bli far, MÅ bruke kondom. Selv om det ikke er like godt!
Hvis bare seksualundervisning og kampanjer hadde vært litt mindre naive og heller kommet med litt klare uttalelser, kunne kanskje mye vært unngått.
Jeg stiller meg svært tvilende til manges "gode grunner" for å ta abort, men ser at hvis noen skal kunne bestemme det, må det være den gravide kvinnen. Det finnes ingen andre praktiske muligheter, noe som selvfølgelig kan være frustrerende for menn med et intenst ønske om å bli pappa. Allikevel ser vel enhver forholdsvis oppegående mann som faktisk VIL ta på seg ansvaret det er å være pappa, at lovgivningen ikke kan forandres uten at likestillingen tar et stort hopp tilbake.
Selv om det hadde vært lovpålagt å diskutere abort med barnefar, så er det da en enkel måte å unngå det på. Lurer på om noen kjenner til uttrykket "far ukjent".
