Alfa, nå får jeg lyst til å trakassere litt og kalle deg lille venn før jeg tar fram t-skjeen.
Poenget var nettopp å vise at det finnes tilfeller av åpenbar, objektiv trakassering, og det finnes tilfeller som av enkelte hevdes å være trakassering, mens om jeg mener objektivt sett ikke kvalifiserer. Hvis du ellers har lest innleggene i tråden her ser du at mange mener at det å bli tatt for å være sekretær er trakassering, ingen diskusjon. Så kanskje var det ikke så selvsagt likevel?
Dette synes jeg er usaklig, det er da ikke det det handler om. Hvis jeg som kvinne gjentatte ganger blir bedt om å hente kaffe, ordne med taxi osv (og som Blå sier: Det er ikke en del av min stillingsbeskrivelse), og min mannlige kollega på naborommet ikke gjør det, er det noen som setter meg i en bestemt bås fordi jeg er kvinne. Hvis dette skjer om og om igjen, er det irriterende og frustrerende, og hva er galt med å kalle det trakassering? Selvfølgelig finnes det mye mer alvorlig trakassering, men det betyr ikke at dette ikke er det.
Eg synest ikkje det er rart at du får lyst til å trakassere litt når argumentasjonen elles er så dårlig. Eg ser kvifor du ikkje føler deg nemneverdig plaga på arbeidsplassen. :knegg:
...og eg synest, igjen, at det er frykteleg trist dersom ein må snakke sex og puppar for at noko skal vere åpenbar og objektiv trakassering. For så langt har du vel ikkje komt med andre typer åpenbar trakassering?
Når jeg og to mannlige studenter skal intervjue noen, hvorfor antar de at JEG er sekretæren? Kan det være en misforståelse, eller kan det være at man ikke tror at damer kan ha mer for seg eller kan det være at dersom damer er i arbeidslivet så er de sekretærer eller hva er det? Når en kvinnelig diplomstundet ALLTID blir tatt for å være sekretær, så er det kanske litt mer enn en dum misforståelse? kanskje det heller er fordommer, konstant nedvurdering (det er faktisk litt irriterende når man har x-antall vekttall å bli tatt for å ikke ha noen...) og faktisk trakassering? Jeg regner faktisk setninger som "Døh, søta, kanke du hente noe kaffe til oss, a'?" som trakassering, særlig når det er mitt intervju og de to stutene jeg har med meg surfer på det jeg har ordnet for dem.
Når jeg går på eksterne møter sammen med min eldre mannlige ansatte, som jeg er sjefen til, hvem tror du folk regner med at er sjefen da? :snill: Misforståelse? Hm?
Jammen kjære vene. Du oppfatter det som trakassering UTELUKKENDE fordi du anser sekretæroppgaver å være UNDER din status. Du ville IKKE reagert like negativt om noen antok du var daglig leder.
Med andre ord: hvis noen antar at du er noe som du føler deg "bedre" enn, så oppfatter du det som trakassering. Men hvis de antar at du er noe som du er "lavere" enn, så blir du kanskje til og med smigret.
Hvor er logikken? Burde man ikke bli akkurat like fornærmet uansett hva andre antar at man er?
(Og nå tenker jeg på om jeg burde blitt skikkelig sur på hu kjerringa i butikken som begynte å spørre MEG om hvor de hadde surkål - hun trodde åpenbart at jeg jobbet der!)
Oj, nå begynner det virkelig å bli saklig her gitt. Jeg vet jammen ikke hvordan jeg skal svare på dette innlegget jeg! Jeg føler meg ikke bedre eller verre enn noen jeg, men jeg liker ikke at noen antar noe om meg fordi jeg er kvinne.
Her er forresten hersketeknikkene: Usynliggjøring
Usynliggjøring foregår når kvinner blir bortglemt, forbigått eller «overkjørt».
Latterliggjøring Latterliggjøring foregår når kvinners innsats blir hånet, ledd av eller sammenlignet med dyreatferd.
Tilbakeholdelse av informasjon
Tilbakeholdelse av informasjon foregår når menn, som en selvfølgelighet, henvender seg til andre menn, og kvinner ikke gis informasjon om viktige saker på arbeidsplassen eller i det politiske livet.
Fordømmelse uansett hva du gjør
Enten er du for passiv, eller så er du for pågående. Også kalt dobbelstraffing.
Påføring av skyld og skam Påføring av skyld og skam skjer gjennom latterliggjøring, ydmykelser, blottstillelse og ærekrenking.
Det kan man illustrere ved definisjoner av ordet sekretær på nederlandsk. En kvinnelig sekretær er en "secretaresse", ifølge Wikipedia er hennes oppgaver hovedsakelig å gjøre sekretæroppgaver for "noen som ikke har tid til å gjøre det selv og som har råd til å kunne unne seg en sekretær, f.eks. leger eller direktører" (fritt oversatt fra Wikipedia). En man som gjør samme jobb er en "administratief medewerker" (administrativ medarbeider) eller en "klerk". En "secretaris", derimot, har helt andre oppgaver enn en secretaresse. Oppgaver som har å gjøre med styrearbeid høyt oppe i organisasjoner. Riktignok kan en kvinne i teorien være en secretaris, men det er vel ikke særlig vanskelig å tenke seg opprinnelsen til innholdet i arbeidsoppgaver for disse to utrykkene.
Jeg kunne godt skrevet akkurat det til både mannlige og kvinnelige kolleger, hvis jeg hadde en god og spøkefull tone med dem til vanlig. (Kanskje jeg er en equal-opportunity trakassør da?)
Det kan jo være dialektbetingen? At hun med søt mener greit? (Litt som når en kamerat fra Bodø kaller meg "tøtta". Vi har helt forskjellige oppfatninger av det ordet.)
Nei, ikke som jeg har oppdaget ihvertfall, og jeg er en hårsår feminist. I mitt nåværende arbeidsforhold kommer det nok slett ikke til å skje heller. :Priviligert:
I fritiden blir det på en litt annen måte, jeg har mange tradisjonelt maskuline interesser, og blir møtt med litt overraskelse over at jeg kan sukke henført over en sexy bil eller gråte over en fotballkamp.
For øvrig: Jeg har opplevd en del ganger at man i helsevesenet er veldig bekymret for hvordan jeg skal få kabalen til å gå opp, siden jeg har barn. Man er også bekymret for om jeg får tatt meg av hus og familie dersom jeg ikke jobber deltid. (Ikke nåværende sjef, heldigvis.)
Men mens det i kjønnsnøytrale yrker var "Åh, har du 5 barn. Ja da trenger du fulltidsjobb for å forsørge den gjengen der!" blir det ofte i helsevesenet kun fokusert på meg som omsorgsperson. Ikke forsørger. Jeg tviler sterkt på at mannlige leger med mange barn får den samme greia.
Ellers i samfunnet merker jeg at det at min mann er såpass involvert i å ta seg av barna, så antar noen at det må være fordi jeg som mor ikke duger. Det var mye mer av det før da jeg fikk mitt første barn (14 år siden). Man tok det for gitt at min manns deltakelse var en konsekvens av min udugelighet. Nå er det heldigvis blitt mye bedre. Selv om han fortsatt nesten får utdelt diplom av en del.
Når jeg jobber og han er husfar, er jeg heldig som har en så flink mann.
Når jeg er hjemme og han jobber, er jeg heldig som har en mann som strever så jeg kan "kose meg hjemme".
Ikke det at jeg nekter for at jeg har det bra. Jeg er bare litt lei av at det jeg til enhver tid gjør blir nedvurdert i forhold til når han gjør det. Verdien av omsorg blir liksom så mye høyere fordi han er en mann.
Jeg kunne som sagt gjerne skrevet "er du søt og gjør dette" til en mannlig kollega også. "Kjekken" ville jeg derimot ikke brukt. "Er du så søt å ..." er i denne sammenhengen bare en ekstra fleipete/innyndende måte å si "kan du være så snill å ....", mens å kalle noen "kjekken" høres mye mer flørtende (eller eventuelt trakasserende) ut for meg.
Jeg kunne sagt "er du søt og gjør dette?", selv om jeg oftere ville ha brukt snill. Jeg kunne like gjerne sagt det til en mann som til en kvinne, jeg oppfatter mer søt som en variant av snill her.
Når noen har gjort noe for meg skriver jeg gjerne at de er en knupp eller en engel og det gjør jeg også til begge kjønn.
Dersom dette kan oppfattes som en hersketeknikk så skal jeg gjerne tenke over om det er noe jeg burde sluttet med.
Nei, men jeg opplevde for en liten stund siden en episode i kommunestyret. Vi hadde en litt opphetet debatt før vi gikk til pause. I løpet av pausen sto jeg og snakket med en (kvinnelig) partifelle da et kommunestyremedlen fra et annet parti (mann) kom bort, klappet partifellen min på skulderen og sa "Du må ikke bli så sint, vet du. Det er ikke noe kledelig på en søt dame som deg" Dette er for ordens skyld ikke en nær venn eller noe, kun et annet kommunestyremedlem fra et annet parti. Jeg fikk helt hakeslepp. Trodde virkelig ikke så åpenbare hersketeknikker hørte hjemme i et lite kommunestyre.
Ja, stadig vekk.
Jobber i en bransje med mye albuer, og hersketeknikker blir flittig brukt.
Der jeg jobber nå tar beklageligvis kaka i så måte. Har lært meg å heve meg over endel, konsentrerer meg om jobben jeg selv gjør og at jeg leverer bra resultater. Så får jeg se om det er en riktig taktikk på sikt.
Jeg gjentar meg selv. Jeg har stor respekt for gode sekretærer og en sekretær gjør også mye annet enn å kopiere papirer, bestille drosjer og lage kaffe.
Det som er poenget her er at svært mange, kanskje særlig unge kvinner, opplever at voksne menn rundt dem forventer at de skal gjøre dem tjenester som ikke på noen måte står i en arbeidsbeskrivelse og som de ikke ville bedt en mann i samme situasjon om å gjøre.
Siden jeg var den første som nevnte dette med "ikke bry seg så mye om det"-personlighet, så føler jeg litt for å forklare meg. Altså: Det er selvsagt aldri den som blir trakassert sitt ansvar at h*n blir trakassert. Det finnes en god del ting som objektivt er trakkasering, hersking, hersing og nedlatende behandling. Og så finnes det ting som en person vil oppleve som nedlatende eller ubehagelig, men andre ville ikke tenkt nærmere over det. Det sier ikke at den som opplever det negativt opplever det "feil", men det jeg skrev var ment som at "JEG har ikke opplevd ting som nedlatende behandling". Altså, at grunnen til at jeg ikke kan huske sånn behandling kanskje ikke er at det aldri har skjedd noe som kanskje kunne vært oppfattet sånn. Herregud, dette ble IKKE særlig oppklarende. :dåne: Noen som forstod hva jeg mente??
Eksempel: Glitter refererte til en samtale der noen hun bare hadde pratet med på telefon sa at "og så er du så pen!", da han traff henne noe som selvsagt ikke hadde noe med jobben å gjøre. Med forbehold om tonefall og sånt som ikke er så lett å formidle: Jeg kan vanskelig forestille meg at jeg ville tatt som noe annet enn et kjempehyggelig kompliment og levd på det i lange tider. :flau: :grunn og antagelig mye mindre vant til komplimenter enn Glitter:
Det betyr selvsagt ikke at Glitter oppfatning av opplevelsen er "feil". Men det betyr naturligvis at jeg vil "rapportere" langt færre tilfeller av trakkasering enn det Glitter gjør.
Og, for å komplisere ytterligere: Dette blir selvsagt en god/ond sirkel: Iom. at jeg har opplevd få ubehageligheter har jeg ikke antennene ute på dette, noe særlig. Hadde jeg opplevd trakkasering støtt og stadig så tror jeg at jeg hadde blitt MER, og ikke mindre, hårsår etter hvert. (For å bruke Glitter igjen: Iom. at hun er i en bransje med mye trakassering i utgangspunktet, blir nok en utseendekommentar mye mer ubehagelig enn i nerdeverdenen min).
Jeg opplevde faktisk det at han dro mitt utseende inn i samtalen som veldig ubehagelig. På telefonen hadde vi vært "likeverdige", men han greide med den kommentaren å sette meg veldig "ned". Det var så fullstendig uten sammenheng til noe som helst, og jeg vil i jobbsammenheng helst ha cred for jobben jeg gjør, ikke utseendet mitt.
Det hjelper jo ikke når den stillingen jeg hadde da ble i bransjen omtalt som "promobabe".
Hadde konteksten vært annerledes hadde jeg mest sannsynlig ikke opplevd det som ubehagelig.
Ja, det var det siste du sier der, jeg mente med "ond sirkel". Isolert sett så hadde ikke JEG opplevd en sånn kommentar som ubehagelig, tror jeg. Litt rart, kanskje. Men, som sagt, med det mener jeg IKKE at det er noe galt med å oppfatte det sånn. Helt uavhengig av kontekst. Dette er subjektivt også.
Jeg tror jeg har kommet i en veldig god sirkel når det gjelder dette, noe som sikkert har økt terskelen veldig.
Men det er uansett vanskelig å se for seg at noen skulle prøve å herse med meg i dag. Altså, en skikkelig gris kan det sikkert hende at jeg treffer på. Men sånn til hverdags? Nei. Det går på alder, attitude og sammenhengene jeg opptrer i (det er alltid opplagt at jeg er der i kraft av kompetanse, og umulig å anta at jeg er kaffehenter). Alle vet timeprisen min, for å si det sånn. :knegg: Det er ikke min FORTJENESTE, det må jeg få understreke. Jeg er bare i en priviligert situasjon.
Dette er jo nesten 10 år siden, og jeg tror jeg hadde reagert annerledes på en slik kommentar i dag. Men som 23 år og forholdsvis fersk i bransjen var det helt klart at denne mannen så på meg som "eyecandy" og lite mer. Han fortsatte for øvrig å ringe meg etter dette, fordi han "bare ville høre stemmen min". Blærgh, han var en ekkel fyr.
Polyanna: det er helt klart en "occupational hazard" ved å jobbe i et miljø med mye kjønnstrakassering (eller kjønnsforskjellsbehandling, om man insisterer), at man står i fare for å plassere en og annen uskyldig hendelse i trakasseringsboksen, ja. Man blir litt hårsår når slike ting skjer ofte, og da tar man seg kanskje lettere nær av ting enn det andre ville gjort.
Poenget er jo at det for de færreste er snakk om hard og brutal trakassering, som krafsing på puppene og regelrett utskjelling. Det er bitte små drypp, som hver for seg er ganske ubetydelig, men som samlet sett kan være både deprimerende og utslitende, og det er også grunnen til at det er så veldig vanskelig å ta tak i; isolert sett er det ikke noen "big deal".
Jeg tror de færreste føler det ille å bli bedt om å lage kaffe én gang, når jobben din egentlig er å være forsker eller regnskapsleder, men hvis det skjer hver dag og alltid med deg og aldri med de mannlig ansatte, så blir man lei. Og det er de små dryppene som er så vanskelig å komme til livs også. Det er lett å gå til sjefen og klage hvis noen krafser deg på puppene. Det er også helt akseptert å sette vedkommende som krafser på plass.
Hvis man derimot prøver seg på å klage på at noen har bedt en om å lage kaffe, eller irettesetter vedkommende som gjorde det, så blir man nok (for så vidt med rette) betraktet som litt småhysterisk.
:nikker: Og den parentesen er viktig, og siden man vet selv at man "egentlig" er urimelig som reagerer på denne småtingen, biter man det kanskje i seg enda noen ganger til, og når det omsider renner over, så kan man overreagere og dermed ødelegge en god del av sin egen gode sak, tror jeg. (Det er jo synd om man ikke skal kunne gjøre gode kolleger en tjeneste og ta en kopi for dem hvis de har det travelt eller hente en kopp kaffe innimellom, uten at man skal føle at man dermed undergraver sin egen - og alle sine kvinnelige kollegers - profesjonelle status.)
Jeg synes ikke man er urimelig hvis man reagerer, jeg da. Jeg mener at man har grunn til å reagere, hvis man til stadighet blir tatt for å være noe man ikke er eller bedt om å gjøre noe man ikke har som en del av arbeidsinstruksen og ingen andre blir bedt om det samme.
Det at det er vanskelig å komme problemet til livs, betyr ikke at problemet ikke eksisterer. (Nei, jeg tror ikke at du tror det.)
Javisst, vi er helt sikkert enige. :nikker: Men jeg ville følt meg urimelig dersom jeg f.eks. nektet å hente en kopp kaffe til en kollega som ba meg om det, dersom dette var første gang noe slikt skjedde - og dersom han var den femtiende som ba meg om det, men det var første gang han spurte, ville jeg synes jeg hadde god grunn til å reagere på situasjonen, men fremdeles ville jeg følt meg urimelig hvis jeg kjeftet på ham. Og jeg ville være ganske sikker på at han ville oppleve meg som urimelig, og det er jo heller ikke nødvendigvis en fordel dersom man prøver å oppføre seg og bli sett på som voksen og profesjonell. (Sier ikke at det er galt å reagere, altså - men at det kan føles vanskelig å gjøre det.)
Enig, man blir nøyaktig like våt av å stå ute i regn i 30 minutter som å få en bøtte vann i fleisen. Hvor det å stå ute i regn kan sidestilles med å hele tiden få små, små stikk, og det å få en bøtte vann i fleisen kan sidestilles med puppetafsing.
Jeg tror faktisk det første det oppleves som vanskeligere å hele tiden måtte håndtere små stikk, fordi at blir man utsatt for "skikkelig" trakkasering så får man i alle fall forståelse og medfølelse fra de rundt seg. (Sånn helt off-topic, er dette noe jeg har argumentert med i forbindelse med mishandlig av barn. Jeg tror også der at "skikkelig" mishandling som juling kanskje er letter å håndtere enn psykisk mishandling, ettersom man er "sikret" at alle per i dag synes det er forkastelig å slå barn. Men det er i alle fall en spin-off, jeg ville bare trekke inn en paralell). Og for å gjøre det enda verre: I de tilfellene hvor man faktisk har en "skyldig", en "gammel gris" på arbeidsplassen er det lett å si at vedkommende oppfører seg feil. Hvis man blir utsatt for kontinuerlige små dråper er det faktisk et spørsmål om avsenderen av disse dråpene oppfører seg feil? For det er ikke dråpene i seg selv som er problemet: at de er så mange, og at de kommer kontinuerlig. Der er ikke andre personer som trakkaserer en, det er systemet.
Og på samme måten oppleves det å være same, innvandrer, mørkhudet, fattig. Alle minoritetsgrupperinger opplever dette på samme måte, de blir hele tiden utsatt for disse små dråpene som samfunnet produserer.
Hvem var det som sa at byrokratiet var den mest grusomme av alle bødler?
Jeg vil takke for at dere klarte å forstå hva jeg mente i går. Bevares, jeg må ha vært trøtt! :dåne: Det var ikke akkurat det mest tydelige og velskrevne jeg har lirt av meg, nei!
Jeg skulle nok hatt flere kategorier i pollen, tror jeg.
Trakkasering
Hersketeknikker
Nedlatende behandling over tid
Misforståelser basert på fordommer ("Oi! Jeg hadde ventet en mann!" :flau: Eller at man er antatt taxibooker fordi man er dame)
Eller noe sånt.
Angående kaffen: Vi ble drillet en del på dette i en tidligere jobb. En teknikk jeg har er at jeg er kjapt ute med å be ANDRE hente kaffe, kopier, etc. På en hyggelig måte, selvsagt. Er jeg i møte med en mannlig kollega og med en kunde eller ekstern så prøver jeg å få frem tydelig og tidlig hvem som har hvilke roller. Enten ved rett og slett å presentere oss med titler, eller at det kommer frem mer subtilt. Mye av dette sitter etter hvert helt i hjernebarken og gjøres nesten instinktivt.
Jeg henter helst ikke kaffe til noen før rollene er avklart, nei. Og jeg presenterer meg alltid med tittel; "Hei, jeg er Madam Mim, det er jeg som er [tittel]", eller "Hei, jeg heter Madam Mim, jeg er [yrkesbetegnelse]."
Nei, jeg har aldri opplevd å blitt hersket med, eller trakasert pga kjønn.
Jeg har jo opplevd i forbindelse med jobbsøking, å blitt forbigått av menn. Tanken på at det har skjedd fordi de var menn, og jeg kvinne, har ikke slått meg. De var bedre kvalifiserte enn meg, er hva jeg tenker. På lik linje med at jeg tenker det når andre kvinner har fått en jobb jeg har søkt.
Som kvinne generelt, så har jeg opplevd tilfeller som har fått meg til å tenke litt ja, men det blir en annen diskusjon, da denne dreier seg om jobb.
Jeg er blitt forbigått mange ganger av menn som jeg VET er dårligere kvalifisert enn meg. Jeg er blitt nummer to og nummer to og nummer to så mange ganger at jeg knapt har tall på det. Jeg er kvinne med barn og er i fruktbar alder, så det er neppe tilfeldig. Jeg tror ikke det er noe med meg, og det synes jeg ikke du skal tenke heller, Carrera.
Jepp det er så tydelig og blir så sagt i klartekst at det er ikke noe å lure på. Selv fra kollegaer som mener at jeg er flinkere enn dem har jeg hørt at kvinner ikke burde være kirurger.
Tenker vel i grunn ikke at det var noe med meg heller. Bare at det ikke var min tur denne gangen. Er forresten bare et par ganger jeg vet det har vært menn som har fått jobben.
Men joda, jeg forstår hva du mener. Jeg er nok en smule naiv enkelte ganger.
Nei, du vet, kvinner kan brodere, men ikke sy. Det er det bare menn som kan.
Næsj, de er syke i hodet og tror at det må en utovertiss til for å kunne skjære skikkelig fint og sy sammen fint etterpå, og blir skremt av at jenter er flinke, nøyaktige og gjør en like god jobb. Så da sørger de for at vaktene er umenneskelige (veldig fint for oss pasienter med folk som har vært på jobb i 36 timer :skremt: ) og er kjipe med damene som er der. :gal:
Eg er jo både hjerteoperert og anna. Opna og lukka fleire gongar på fleire ulike stader, men det har aldri falt meg inn i månelys å foretrekke ein kirurg av det eine eller andre kjønnet.
Jeg tror at det er litt forskjellige grunner, og klart forskjellige fra person til person. En del av de mannlige kollegaene setter jo også pris på kvinnelige kollegaer, men mange gjør det ikke. Hovedgrunnene tror jeg er:
*Det er ikke så kult å være kirurg dersom kvinner er det også, vi reduserer statusen på yrket. Jeg har hørt noe av det samme fra kvinnelige piloter i militæret.
*De har nok kvinnekontakt som det er fra sykepleierne, så vi kvinnelige kollegaene gir ikke noe mer sånn sett. I tillegg er vi dessuten ikke så beundrende, setter krav og kan finne på å kjefte på dem når de gjør en dårlig jobb. De får heller ikke ha morgenmøtet i fred til å snakke om sykepleierne. (Men gjett om de prøver)
*Sånn som det er nå, så er de fleste kvinnelige kirurger langt over gjennomsnittet, og de gjennomsnittlige mennene liker det dårlig.
Jepp, det er ihvertfall svært vanskelig å få det til å gå opp med familie. Jeg har en oppofrende mann jeg, men vi bor ikke i nærheten av besteforeldre, så jeg har akkurat tatt meg en kontorjobb i en periode for å få det til å gå ihop.
Historie og filosofi er de eneste fagene på HF der menn er i flertall fremdeles. Det er tunge vanskelige fag, må vite, der man må TENKE (sitat professor) og det er ikke alle jenter som kan det. (sitat samme professor). Særlig slag og krigsstrategier og slikt eller for ikke å snakke om mitt fagfelt, økonomisk historie er altfor komplisert og fullt av tall til at damer kan drive med det. (Igjen sitat professor) Det er bedre at vi holder på med mykere ting. :nikker:
Filosofi tør jeg ikke tenke på en gang, damer skrive om tankegods, liksom? :skremt:
Polyanna: det er i grunnen her jeg også er. Og vil i samme slengen referere ett innlegg til:
Jeg ville ikke fått hakeslepp i en slik situasjon. Jeg ville tatt igjen med samme mynt. I kommunestyrer flest er det såpass at man vet nå av hverandre. Og en sånn kommentar ville jeg oppfattet litt som "vi kan krangle der inne, men her ute er vi venner".
I likhet med Polyanna har jeg aldri utviklet mine diskrimminerings-antenner. For jeg har ikke hatt behov for dem.
Men Mim, du siterer "samme professor" gang på gang. Ja, en gammel gubbe som syns at dette er for avansert for kvinner. En som ønsker seg mannlige kolleger så de kan diskutere faget sitt uten å bli distrahert av kvinnelig tilstedeværelse. EN mann.
Jeg har også opplevd en professor som mente at mitt fagfelt ikke var egnet for kvinner, med begrunnelse at man ute i jobben møter så mange menn "på brakka", og at det ville bli for tøft for kvinner å møte disse mennene. Jeg tok meg aldri nær av det. Jeg syntes han var en forstokket gammel gubbe, og tenkte i mitt stille sinn at ingen har vel vært lengre unna "brakka" enn han, som har vandret i gangene på universitetet siden han var en ung student en gang i fjern fortid.
Samme mannen forteller også at det er gjengs mening i miljøet at å sy pent sammen ikke er noe kirurger burde hefte seg med, og at plastiskkirurger blir sett skikkelig ned på :rolleyes:. Ekte kirurger roter i tarmer og tråkler sammen etterpå... Skikkelig manne-mann miljø, altså.
Men han har da lovet meg at han syr pent og innrømmet at det hender at det frister å tjene det han kunne ha gjort med å fikse pupper ;)
Nei du skal være glad for at du har sluppet unna den biten. Det kan være et sjokk det, å gå rundt og tro at man lever i et nokså likestilt samfunn og så finner man tidsbobler fra 60-tallet.
Ja, det var en mann som sa det direkte til meg. Men mange menn i miljøet som har uttalt lignende. Herregud, tar du meg for å være et overfølsomt persilleblad som blir satt ut i previs av en manns kommentarer? Jeg tar meg ikke "nær" av en dritt, jeg. Jeg har jobbet i årevis med studentpolitikk, med å kjempe frem en veiledningskontrakt som skulle fri studenten fra seksuell trakassering, jeg har møtt SÅ mange studenter som er blitt utsatt for alt fra tyveri av vitenskapelig arbeid til voldtekstforsøk i veiledningssituasjon OG masse av det jeg beskriver rundt hvilke kjønn som passer til hvilke fag.
Sånn litt i den-ene-og-den-andre-Polyanna-leien, så er jeg, tafseofferet, likevel veldig glad for at vi ikke har kommet dit i jobbsammenheng at man ikke kan tøyse, flørte, dulte, klemme, blafre, grov-vitse og kaffehente til sine kolleger uten at det nødvendigvis er trakasseringsladet. Særlig med likestilte (kjekke) kolleger, selvsagt. Det er en veldig vanskelig balansegang, men jeg ønsker ikke å komme i et (amerikansk) jobbmiljø der alt er skrekkelig vanskelig og på randen av søksmål.
Jeg var på nordisk team-møte med også en amerikansk deltager en gang, og da vi skulle ha noen tillitsøvelser (ledes rundt med bind for øynene o.l.), reiste han seg i plenum og ba om tillatelse fra de kvinnelige deltakerne, for å forsikre seg om at dette ikke føltes innvaderende. Både de nordiske menn og kvinner satt som spørsmålstegn, jeg tror virkelig ikke tanken på at dette kunne oppfattes som seksuelt ladet hadde slått oss. I ettertid har jeg fundert litt på hvem som egentlig er mest hensynsfulle; han som spurte eller de andre som ikke hadde vurdert det problematisk en gang.
Jeg tror f.eks. noen overgrepsofre (både mannlige og kvinnelige), og sikkert også andre, ville kunne føle en slik øvelse som veldig ubehagelig. Men jeg tror kanskje også det ville kunne oppleves som veldig ubehagelig å rekke opp hånden og si "siden du spør, så nei, du får ikke lov".
Den tanken har (heller) ikke slått meg. :tankeløs: Mener du den fysiske kontakten eller tillitsøvelsen i seg selv? For meg er det så åpenbart ikke en seksuell situasjon at jeg har litt vanskelig for å se det.
Jeg har opplevd fra tid til annen å bli undervurdert og trakkasert fordi jeg er kvinne. Verst har det vært i tradisjonelt svært mannsdominerte miljø. Noen ganger har jeg blitt såret, noen ganger har jeg blitt forbannet og svart frekt tilbake, noen ganger har jeg klart å ta det opp på en real og grei måte uten at noen blir sure, og noen ganger har jeg klart å snu det hele til en spøk. Det kommer veldig an på settingen og personen. Mest sur ble jeg nok da fysikklæreren min på videregående sa at han ikke likte jenter i klassen, og ignorerte oss få jentene som var der så godt han kunne. Vi fikk aldri hjelp eller veiledning. Derfor var det så utrolig morsomt da jeg fikk toppkaraktert på munntlig eksamen, mens gullguttene hans fikk toere og treere. Det godtet jeg meg over lenge. :knegg:
Det er jeg også. Jeg vil også si at kommentaren denne mannen kom med til meg hadde vært helt OK fra andre, mer tounge-in-cheek og hvis han og jeg hadde f. eks. kjent hverandre bedre. For å illustrere så tok jeg meg ikke nær av at en fotograf fra Klassekampen ba meg med ut bare etter å ha hørt telefonstemmen min, på grunn av måten det ble gjort på, og tonen vi hadde mellom oss.
Det kan være vanskelig å forklare slike tilfeller på nett til ukjente, uten å komme med en inngående forklaring på bransjen man jobber i, foranledninger, hva som skjedde etterpå osv.
Bransjen min har for øvrig blitt ekstremt mye bedre på de åra jeg har jobbet, mange kvinner har sjefsstillinger og termen "promo-babe" er nesten borte. ;) Jeg har så godt som alltid jobbet mannsdominerte miljøer, og det er heldigvis et mindretall som oppfører seg teit og har teite meninger.
Jeg tror fysisk kontakt med folk man ikke kjenner/er trygg på, og særlig i en situasjon der man ikke ser hva som skjer og må gi kontrollen til noen andre, kan være ubehagelig og kanskje også skremmende for mange, både folk med overgrepserfaring, folk med angst og andre. Det trenger overhodet ikke å være en seksuelt ladet situasjon (eller å oppfattes som en seksuell situasjon av de andre tilstedeværende) for at det skal kunne oppleves ubehagelig. Tror jeg. (Jeg snakker ikke av egen erfaring, bare for å ha sagt det, men ut fra andres opplevelser som jeg har hørt om.)
Alt som ligner flørt er det i det hele tatt vanskelig å lage fornuftige, eksplisitt formulerte grenser for, fordi det er så veldig person- og situasjonsavhengig både hvordan det man sier virker, og hvordan "mottakeren" opplever det. Det er nettopp en av grunnene til at man bør være litt ekstra forsiktig med flørt i jobbsammenhenger. (Og med "forsiktig" mener jeg ikke at det skal være forbudt, men at man i enda større grad enn ellers bør være var for om den man flørter/tøyser med faktisk er med på tonen, eller om h*n opplever det som ubehagelig.)
Jeg har jobbet sammen med folk jeg absolutt ville hatet å gjort tillitsøvelser sammen med, fordi jeg har mislikt dem så sterkt at jeg ikke ville hatt fysisk kontakt med dem. Det har ingenting med seksuell kontakt å gjøre, angst eller annet. Allikevel syns jeg den omtalte amerikaneren høres litt teit ut, det virker som han var ute etter å fremstille seg selv i et godt lys, for hvis noen virkelig hadde hatt problemer med det ville de mest sannsylig ikke svart. Så litt antenneløs var han nok.
Det var det første som slo meg også. :nikker: Og det er en god illustrasjon av at det er vanskelig å formulere faste regler for "hensynsfull oppførsel". ("Hva mener du, jeg spurte jo om lov og alt mulig?!")
Jeg synes forresten at kommunestyrekommentaren var hel på jordet. Opplagt hersketeknikk, og veldig, veldig vanlig i politikk, tror jeg. Altså, i politikk tror jeg man hersker med ALLE motstandere, ikke bare kvinner. Men akkurat denne replikken var kjønnsspesifikk. Politikk er i det hele tatt makeløst skittent!
Esme: Av de grunnen du nevner så er det jo bare den første som i det hele tatt ligner noe som kan kalles rasjonelt. Det er jo sant at et yrkes status går ned om det kommer inn mange kvinner. Og har man søkt seg til yrket pga. status så er jo det åpenbart kjipt.
De to andre grunnene er jo bare en annen måte å si "fordi kirurger gjennomgående er drittsekker" på. :p Stemmer det, eller?
Ellers er jeg også glad for at vi på vår jobb har rom for spøk, flørt og velment harsellering og "tyning". Jeg sa for eksempel til en ung kollega i går at "du er jo bare en liten gutt!". :fnise: (I en sammenheng der vi skulle gå gjennom erfaringene vi hadde som kunne være relevante i det nye prosjektet vi starter, og mannen som gikk gjennom sin "CV" først måtte snakke veldig lenge, fordi han er en "gammel" fyr og dermed hadde masse, masse erfaring som var aktuell. Men denne unge jo er, ja, ung. Og dermed har kort CV. Og dermed var det håp om å snart komme seg til lunsj:ror: ). :
Mim, jeg vet ærlig talt ikke hva jeg skal tro om deg. Det du beskriver er jo at du faktisk HAR gått i årevis og irritert deg og memorert kommentarer fra denne profeossoren, for eksempel. Du beskriver også at du stort sett alltid, over alt, i alle situasjoner blir utsatt for trakassering på grunnlag av kjønn. Møter med kolleger, intervjuer hvor du blir ignorert, forbigått i ansettelsesprosesser.
Jeg oppfatter jo at du har tatt deg nær av dette, ellers hadde du vel ikke gått rundt og gnagd på det ennå?
Det ER veldig vanskelig, ja, og det var på ingen måte noe stikk til Glitter, hvis noen skulle tenke det. Noe er vemmelig, noe er litt morsomt, og noe er litt morsomt noen ganger og bare vemmelig andre ganger. Og alt som kommer fra personer med noen form for makt over en - om det nå er kunder eller sjefer eller bare noen som har muligheten til å ødelegge "ryktet" ditt - er ekstra vanskelig.
Jeg har forresten en synd å bekjenne. :flau: Jeg traff en venninne av en venninne, og gjennom samtalens løp, oppfattet jeg at hun jobbet i helsevesenet. - Å, er du sykepleier? spør jeg. - Nei, jeg er lege, svarte hun. Og jeg sparket meg selv mentalt hardt i skinnleggen; ikke fordi det er nedvurderende å anta at noen er sykepleiere, men fordi det er så rolletypisk. For jeg er helt sikker på at jeg hadde spurt annerledes hvis det var en mann. :idiot:
Det verste jeg har vært ute for angående noe som kan kalles trakassering var faktisk fra noen amerikanske kolleger. Vi var på et kurs i England, med flest europeere, og hadde snakket mye om dette at i Europa var det mye mindre fokus på, og forbud mot, seksuell trakkasering. At det var mer "lov" å flørte og sånt her, og at man var mer laid-back og satset på at normal høflighet tok en et stykke på vei. Dette tolket noen av de unge mennene fra USA som en blankofullmakt. En kveld etter middag var vi ganske mange og tok noen øl på et av hotellrommene. 5-10 stykker av hvert kjønn, tror jeg. Og en av amerikanerne begynte å zappe gjennom pornokanalene. Det er vanskelig å forklare hvor ubehagelig dette ble, og hvorfor, men det var noe med måten, blikket han sendte oss kvinnene som var der, den liksom provoserende "her vel alt så frisinnet og lov, så her er det vel håp om både det ene og det andre"-holdningen. Han hadde i hvert fall ikke fått med seg biten om at "folkeskikk" kunne være en ok guideline... Men det er noe i at når man har regler for alt mulig, så utvikles kanskje ikke antennene og dømmekraften noe særlig? :vetikke: Litt sånn "hvis det ikke er ulovlig så er det vel bare å kjøre på!".
Jaja, men du har vel aldri møtt en kvinnelig montør med kommentaren "jeg hadde ventet en mann", har du vel? :flau: (Litt paranoid over at ingen har kommentert på den historien, og veldig redd for at den var fullstendig over kanten!)
Jeg har hatt en kvinnelig vaskemaskinreparatør! :juhu: Jeg innrømmer at jeg ble litt overrasket et nanosekund, men jeg sa heldigvis ikke at jeg ventet en mann. :knegg:
At Mim ikke har opplevd ting som klart er forskjellsbehandling pga kjønn? Eller at hun er svak som bryr seg om det? Eller reagerer du på at hun husker det?
Og slike ting er jeg helt enig i at det er velment og litt "tyning" - og jeg mener at det bidrar til et bedre arbeidsmiljø.
Men tro meg... hadde du vært mann og sagt "du er jo bare ei lita jente!" - så ville mange i denne tråden her hevdet at du trakasserte den unge jenta og var en fordomsfull gris.
Det kjem heilt an på settingen. Polyanna ville aldri ha brukt ein sånn kommentar for å umyndiggjere verken kvinner eller menn, og det er nettopp det som er skilnaden på velmeint flørting/erting og forskjellsbehandling/trakassering.
Eg har opplevd sjefar som har avbrutt meg under gode argumentasjonsrekker i oppheita faglege diskusjonar med utalelsar som: "oi, eg visste ikkje at søte jenter kunne bli så sinte", og ledd nedlatande. Når ein brukar kjønnsbaserte utalelsar systematisk for å umyndiggjere andre er det trakassering. Sjølv om dei ikkje har noko med sex å gjere.
Hva er problemet ditt? At jeg er i stand til å sette mange enkelthendleser i sammenheng? At jeg husker hendelser og utsagn?
Jeg sier IKKE at jeg alltid er utsatt for trakassering på bakgrunn av kjønn, men jeg sier at jeg er i stand til å se at når det skjer, så skjer det på bakgrunn av kjønn og ikke på bakgrunn av personlighet eller kvalifikasjoner. Når man er feminist er man i stand til å analysere hendelser strukturelt, og slutter å bære så mye individuell skyld. Selv om den individuelle skylden er sosialisert grundig inn, og det er vanskelig å fri seg fra den.
Jeg har ikke gått og gnagd på noe som helst, men jeg er samtidig i stand tilå eksemplifisere påstandene mine.
Det er et godt poeng, syns jeg. Jeg tenkte på det da jeg skrev det. Jeg tror jeg ville hatt høyere terskel for å si det om en jente, rett og slett fordi det da lettere vil kunne gå inn i et mønster der man ofte blir umyndiggjort. Når det sies til en voksen (ung) mann i denne settingen så vil han sannsynligvis aldri ha opplevd lignende før. Men en dame jeg kjente godt hadde jeg godt kunnet sagt det om. Men kanskje mer kjønnsnøytralt da: "Du er jo bare barnet!". Det sier jeg jo til alle under 30. :p
Det kommer jo an på hvordan ting blir sagt også. Jeg har en tittel med ordet senior og har opplevd å bli møtt med "det var en ung senior" av en godt voksen mann. Det oppfattet jeg som positivt fordi han mente at jeg var kommet langt i forhold til min alder.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
