Doxa sa for 17år siden:

:nikker:
Opplevde da jeg tok grunnfag i filosofi å få kommentarer da jeg stilte relevante spørsmål på forelesninger.
Litt sånn "jøss, smarte spørsmål fra ei blond dame" :rolleyes:

Harriet Vane sa for 17år siden:

Ja, haha, det samme skjer på forelesninger i historisk politisk strategi eller økonomisk historie. :nemlig:

scilla sa for 17år siden:

Er det krangling, da?
bina stiller jo bare spørsmål ved det at Madam Min skriver at hun ikke tar seg nær av en dritt, men hun gir i hvertfall meg også inntrykk av å være ganske opprørt over det hun har opplevd.(uten at det er nope galt i det - sånn bare for å presisere det)

Anda sa for 17år siden:

Det er relativt stor forskjell på å være opprørt generelt og på egne vegne ta seg nær av den type holdninger og kommentarer som Madam Mim beskriver.

Jeg er glad for at noe husker dem, og dermed også forhåpentligvis kan bidra til at det blir færre slike kommentarer og holdninger fremover.

Maverick sa for 17år siden:

:bare barnet:

Denne tråden gjør at jeg i fremtiden kommer til å håpe på kvinnelige kirurger ved ev. operasjoner, og så er jeg litt stolt over at jeg ikke ble overrasket da alarmmontøren var en ung, vakker blondine. Heller litt fnisende over at mannen, som hadde småledd av at husmoren hans endelig skulle få litt håndtverkere i huset, ble noe paff. :knegg:

Harriet Vane sa for 17år siden:

scilla sa for 17år siden:

Jeg hadde blitt personlig opprørt over dette, men det er jo meg;)

Harriet Vane sa for 17år siden:

Næsj, jeg ler oppgitt og overbærende, og setter det på kontoen for Ung Kvinne Forbigått Igjen-kontoen. Hadde jeg tatt det personlig ville det vært helt krise og jeg kunne knapt ha beveget meg ut i arbeidslivet. Jeg har jo vært på intervjuene, de har digget CV'en min, likt meg, vi har hatt god tone og snakket bra, og i enkelte tilfeller vet jeg til og med hvem jeg er blitt forbigått av og det er folk som...ja..Så jeg må sette det på strukturelle forskjeller-kontoen. Ellers ville jeg blitt gal. Forresten helt absurd å ikke få jobber fordi man liksom er fruktbar når man er ufrivillig barnløs. :gal:

Magica sa for 17år siden:

Jeg var hos en overlege som var 72 (!) år på mandag, og han spurte meg hva jeg underviste i, antok det var språkfag, så når jeg sa realfag ble han veldig fornøyd og måtte understreke hvor flott han syns det var at jenter valgte den retningen. ;)

Tror og håper mange av holdningene på kvinne/mannshode forsvinner med tiden.

Magica sa for 17år siden:

Den nevnte overlege snakket forresten om at han hadde en "junior" i Oslo og jeg måtte i mitt stille sinn tenke at denne junioren muligens er 50 år. :)
Tror mange eldre har en litt unyansert uttrykksmåte.

scilla sa for 17år siden:

Så bra du klarer det. Jeg er nok ikke god nok på sånt og kan lett bli gående å marme på det en stund:rolleyes: - absolutt en egenskap jeg kunne tenke meg å være foruten...
Ser forøvrig veldig godt poenget i din siste setning, men det er vel i ferd med å rette seg nå:jupp:

bina sa for 17år siden:

Polyanna, Polyanna. Det handler jo ikke om Polyanna? Og selv om vi "kjenner" Polyanna og mener at hun aldri ville sagt noe for å umyndiggjøre eller trakassere noen, så kan jo den unge mannen oppfatte det slik? Hvis han IKKE kjenner Polyanna og ikke vet at hun mente det humoristisk, og ikke vet at hun kaller alle under 30 for "bare barnet". Klart han kan oppfatte det nedlatende, umyndiggjørende og ubehagelig. Kanskje hvis Polyanna er sjef at han til og med oppfatter det som hersketeknikk fra hennes side. At hun er en Tårnfrid-sjef som må hakke på alle andre, og som har behov for å markere sin posisjon overfor den unge jyplingen.

(Polyanna: jeg regner med du skjønner at jeg ikke er ute etter deg på noen måte, og jeg tror ikke at du verken VAR ubehagelig eller ble oppfattet som ubehagelig. Jeg prøver bare å forklare at det ikke alltid er hvordan ting er MENT som er viktig, men hvordan det OPPFATTES.)

Dette kan kanskje komme som et sjokk på enkelte, men det hender at også jeg blir misforstått. Jeg har alltid hatt en lett tone i forhold til kolleger, hvor jeg spøker, har selvironi og små-slenger litt med leppa. De aller, aller fleste tar dette med godt humør og tar igjen, og det fungerer veldig bra. Men jeg HAR opplevd folk som har trukket seg unna fordi de har oppfattet meg som spydig. Og selv om jeg da ikke HAR ment noe vondt med det, jeg har bare prøvd å tøyse og fleipe og holde en god tone - så er det likevel på sin plass i slike situasjoner at JEG er den som beklager. For greit, det VAR ikke vondt ment, men det ble oppfattet negativt.

bina sa for 17år siden:

Det var i grunnen det jeg også mente. Det er da ikke nødvendigvis "krangling" om man stiller spørsmål. (Men jeg skjønner jo etter hvert hvorfor enkelte oppfatter nesten alt som trakassering - hvis bare enkle spørsmål blir tatt så negativt!)

Skilpadda sa for 17år siden:

Nettopp. Det er vel i grunnen litt det mange sier her også - at noe som for den som sier det er ment som en vennlig spøkefull tøysete tone kan oppfattes som nedlatende, sårende, påtrengende og til og med trakasserende av mottageren. Og at tilsynelatende helt uskyldige individuelle misforståelser (f.eks. når det gjelder hvem som skal lage kaffe eller vet hvordan printeren virker) kan regnes som diskriminering og til og med trakassering, av den som blir utsatt for det, når det blir veldig mye av det.

Polyanna sa for 17år siden:

Det er jo dette som gjør det vanskelig. Vi kunne jo gjort det "enkelt" og hatt det som i USA, med regler for alt. Men da blir det jo skrekkelig kjedelig (og slett ikke trakasseringsfritt heller, forresten)

Men det er forskjell på enkeltepisoder og det som skjer systematisk over tid. En enkeltuttalse som dette er tross alt veldig uskyldig i se selv. Det er veldig, veldig usannsynlig at min unge kollega støttt og stadig blir behandlet nedlatende fordi han er ung. Det er langt mer sannsynlig at for eksempel en ung, kvinnelig politiker har opplevd dette mange ganger. Og dermed større grunn til å være forsiktig. Rent statistisk, rett og slett.

-ea- sa for 17år siden:

I dag var jeg på besøk hos et samarbeidende firma. Mens jeg gikk gjennom lokalet ilag med sjefen der, så la han armen om skuldra mi som om jeg var en annen småjente! For pokker, jeg er nesten like gammel som han - og så går han ved siden av meg som om jeg er dattra hans.

Hvorfor reagerte jeg ikke? Fordi jeg ikke ser han hver dag, kanskje, og kanskje fordi jeg bare var innom en snartur og så på noe.

gajamor sa for 17år siden:

Egentlig litt merkelig at jeg har merket så lite av slikt på realfagsavdelingene. De gamle gubbene har bare prøvd å rekruttere meg til deres spesialfelt. Noen av de yngre mennene favoriserer studenter framfor studiner, men ikke mer enn at man kan le av dem.

Det minner meg om en gammel rørlegger/sjømann jeg snakket med som bare hadde positivt å si om utlendinger. De var arbeidssomme, hyggelige, faglig dyktige osv.

Polyanna sa for 17år siden:

Det virker nesten (etter å ha lest denne tråden) som om rene "akademikere" er verre enn de mer "praktiske" realfagene (ingeniørstudier og sånt)? Jeg har jobbet på temmelig RØFFE arbeidsplasser oppigjennom, steder der jeg har vært eneste kvinne eller jente, og der miljøet har vært temmelig rufsete, med vold, løsemiddelskader og whatnot. Jeg har også vært en av få kvinner i "karrierejagjobber" med høy sigarføring, 70-timers uke og mye testosteron. Men ingen av de hardbarka oljearbeiderne eller malingsoperatørene eller finansgutta har vært i nærheten av det dere beskriver av historieprofessorer og kirurger. Påfallende.

Magica sa for 17år siden:

Det må vel være litt rom for å spille litt på kjønn så lenge det ikke er sjikane, men jeg ser helt klart at grensene er uklare.

Jeg har elever som "glemmer" å sette opp stolene hver dag, og det skjer rett som det er at jeg kan si "du som er så stor og sterk kan vel være så snill å sette opp en stol ekstra" til enkelte av guttene.

En mannlig kollega satt sammen med bare kvinnlige ansatte her på jobb i går, og sa "nå som det er så mange damer her vet dere vel hvor mye frukt vi må kjøpe inn" (til et møte). Alle tenkte på pluggene selvsagt, og han lo - og sa at reaksjonen vår var det morsomste med å si slike ting... Tror de fleste menn vet dette.

Harriet Vane sa for 17år siden:

bina sa for 17år siden:

Det er så utrolig selvsentrert å tro at alt handler om akkurat deg.

Kommentaren var til den som kalte det "krangling". Hvis man oppfatter kritiske spørsmål som "krangling" er det fort gjort også å oppfatte en vennskapelig kommentar som flørt eller en spøk som trakassering.

Esme sa for 17år siden:

Jeg kalte det krangling fordi jeg personlig oppfattet innlegget ditt som et skifte fra sak til person.

Du skrev:

Dette er ikke et innlegg som omhandler at generelt sett så kan utsagn misforståes, noe som godt kan være en saklig innfallsvinkel.
Jeg synes det er vanskelig å oppfatte dette som noe annet enn at du skal ta Mim i en eller annen selvmotsigelse, og du insinuerer at hun har gått og "gnagd" på det, som er en ganske nedlatende måte å ordlegge seg på.

I min bok er såpass personlige meldinger ikke diskusjon men krangling.
Derfor valgte jeg ordet krangling i stedet for diskusjon.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Pepper Lemon sa for 17år siden:

Jeg tror ikke finansbransjen er mer selvopptatte enn andre bransjer preget av høye lønninger og høyt tempo. Og jovisst finnes det trakassering her også. Som du sier er det en konkurranseorientert bransje, og trakassering er jo et glimrende middel å bruke i en konkurransesituasjon. Det er kanskje ikke så mye klåing som det er jaktturer hvor kun gutta blir med (fordi jentene gjerne ikke har jegerkort), å ikke bli invitert i møter, å ha stempelet "kommer til å bli mor etterhvert" hengende over seg som en trussel om at arbeidstakeren ikke kommer til å bli så veldig lenge, fordi man jo ikke klarer å bli i jobben når man har fått barn osv.

bina sa for 17år siden:

Mim, nå er det hakket før jeg blir nedlatende, kjenner jeg.

Jeg svarte på AKKURAT samme måte som du gjorde. Du startet innlegget ditt med å si at "Det er så utrolig nedlatende..."

Jeg skjønner at det i en lang tråd som denne er fort gjort å sause sammen innleggene, men som sagt, kommentaren som du syntes var nedlatende var ikke til deg i det hele tatt.

bina sa for 17år siden:

Men akkurat der og da tok debatten en litt personlig vending. Og for å fortsette å være personlig - Mim gjør ofte det. Drar en generell debatt over på seg som person. Når hun så knurrer og lurer på om jeg tror ditt og datt om henne, så svarte jeg på det.

Men var det altså bare jeg som kranglet? Selv om Mim var like personlig?

daffy sa for 17år siden:

Dette inntrykket har jeg også. Akademikeres kunnskap og "verdi" (som i hva man bidrar med) er vanskelig å måle. En akademikers karriere kan virke veldig prisgitt overordnedes subjektive vurderinger, heller enn basert på målbare, objektive størrelser. Det skaper større grobunn for diskriminering.

Jo mer kommersiell/ kapitalistisk en virksomhet er, jo mindre rom for personlig synsing vil det være. Da må man satse på de, kvinner eller menn, norske eller innvandrere, som haler i land størst mulig profitt.

Esme sa for 17år siden:

Jeg har lest igjennom tråden på nytt.

Nå er ikke jeg noen dommer mellom dere to, men siden du spør så er min mening at det var du som startet å bli personlig i denne tråden, med å sette spørsmål ved oppfattelsesevnen til de som mener at de har blitt utsatt for kjønnsforskjeller. Dette konsentrerte seg etterhvert over på Mim, men også klart hjulpet av at hun også kom med frekke kommentarer til deg.

Men jeg kan gjenta spørsmålet mitt: Hva er det du krangler om?
Mener du at Mim og andre her egentlig ikke har opplevd forskjellsbehandling? At det er gnaging å huske det senere?

Du skrev at denne kommentaren var til meg:

Mener du at siden jeg mener at du krangler så er det automatikk i at jeg opplever en flørt som trakassering? Har jeg noen gang sagt at jeg har blitt trakassert gjennom flørt eller spøk? Benekter du kategorisk at det finnes arbeidsmiljø hvor det foregår grov forskjellsbehandling mellom kjønnene?

Alfa sa for 17år siden:

Men bina, eg tåler jo det meste frå t.d. deg, og tek meg ikkje spesielt nær av verken at du brukar nynorsk som argument mot meg tidlegare i tråden eller at du kjem med nedlatande "inn med te-skei"-kommentarar til meg. Eg synest det er unødvendig, men eg reagerer ikkje noko særlig på det. Såpass må ein nesten tåle, liksom.

Likevel kan det ikkje samanliknast med mykje av den dritten eg har opplevd på arbeidsplassar fordi eg er ung kvinne. Det er ikkje små, spydige fleipekommentarar eg er opptatt av. Eg er opptatt av dei kommentarane som i full offentlegheit tek frå kvinner både verdigheit og fagleg tyngde på ein arbeidsplass.

Kva svarar ein liksom når pondusmannen i 50-åra (som er i ferd med å bli fagleg overkjørt av ei jente på 25 under ein diskusjon) brått begynner å le og seier høgt i alle sitt påhør: "oioioi, det er greitt at du er søt når du er sint, men det går ei grense for kor søt ein kan vere når ein er så sint."

Uansett kva du svarar då så har du tapt. Og neste gong vil ein kanskje vere litt meir forsiktig med å diskutere for å unngå ein liknande pinleg situasjon. Liknande situasjonar har eg vore borte i mange gongar. Eg har opplevd å bli skjelt ut av ein leiar fordi eg ikkje fortalte at eg var gravid då eg fekk jobbtilbud (eg var 22 år og 8 veker gravid), og eg har opplevd å bli satt langt bak i køa over aktuelle kandidatar til ulike prosjekt fordi eg vert ansett som mindre kompetent og seriøs fordi eg er ung kvinne.

Det er slike situasjonar eg snakkar om. Ikkje fleipete kommentarar over lunsjen.

LilleRosin sa for 17år siden:

Jeg kan ikke si å ha blitt hersket med eller trakassert. Skal jeg granske hukommelsen, så var det vel en professor som var litt betatt, og noen gamle menn på jobb som snakket litt annerledes til meg enn til andre unge (mannlige) ansatte.

Men professoren oppførte seg helt fint når han underviste, og de gamle gutta på jobb var ikke ekle eller slemme - bare uvant med unge jenter. Så jeg har aldri følt meg verken herset med eller trakassert.

Jeg har utdannelse innafor realfag fra universitetet, og jobber i en forskningsbedrift med stor overvekt av menn. Min erfaring er at akademikerne ikke herser med kvinner.

Polyanna sa for 17år siden:

Men se, det er realfag. :glis: Mye mer rasjonelle. åpenbart, enn de der gærne historieprofessorene. ;)

Harriet Vane sa for 17år siden:

Eller kanskje naturfagfolk er så nerdete at de faktisk parkerer drifter og sosialt spill for å holde på med andre og mer nerdete ting? :vetikke:

Jeg har helt klart hørt mest historier om amanuensiser/professorer som stjeler kjærester fra hverandre, krangler, truer og ikke minst slakter hverandre faglig i Historisk Tidsskrift etterpå. :himle: Og det er ikke få professorer som har byttet ut en jevngammel kone med en 20 år yngre hovedfagsstudent/stipendiat.

Men jeg vet ikke om du som er så herlig distré ville fått det med deg på historie heller, Polyvennen. :klem:

Polyanna sa for 17år siden:

Ja, ignorance is bliss, ikke sant? ;)