Jeg er veldig opptatt av dette. Jeg reagerer med harnisk på den ukritiske utbyggingen av trådløst nettverk overalt - spesielt at ungene våre tvinges til å tilbringe store deler av dagen på skoler hvor trådløse nettverk allerede er godt utbredt. I tillegg utsettes barna våre for stråling av mobilitelefoner og masse annet.
Det hevdes at stråling fra trådløse nettverk og mobiltelefoner ikke er farlig for helsen, men flere forskere mener at slik stråling er farlig, og jeg vil ikke ta noen sjanser mht stråling og mine barns helse.
Joda, vi utsettes hele tiden for stråling via TV-apparater, datamaskiner, mikrobølgeovner, bil, fly og mye annet, men det er vel på tide å innse at jo flere typer stråling, jo verre for helsen.
Jeg vil egentlig ha kjempestrenge restriksjoner i forhold til at det nå bygges ut trådløse nettverk overalt, og jeg håper flere foreldre tenker som meg.
Jeg vet om et foreldrepar som har gått til sak mot kommunen om å få fjernet trådløse nettverk på deres barns skole. :tilber:
Jeg må innrømme at jeg var mer skeptisk tidligere til slikt enn det jeg er nå, uten at jeg egentlig vet spesielt mye mer om det.
Det er uansett ikke mitt "kampområde", det er andre ting jeg syns det er viktigere å kjempe for.
Jeg er litt småenig med deg, selv om jeg ikke gidder å rope særlig høyt for saken. Høyst sannsynlig er det jo harmløs stråling vi har med å gjøre - men man vet jo ikke hvordan den virker, spesielt ikke på små barn. Så akkurat på skoler og sånn så er jeg enig i at man godt kan tenke litt i de baner. Hvorfor er det så viktig at nettverket er trådløst? Jeg mener; de har vel PC-rom og stasjonære PCer (ihvertfall burde de ha det) så hvorfor må det være trådløst? Ihvertfall på en barneskole?
Kan de ikke eventuelt bare ha en liten trådløs sone på lærerværelsene, det er vel de som bruker laptop'er om noen?
På barneskolen vår har de digre kraftledninger rett over skolegården. All verdens målinger har visstnok ikke avdekket noe skummelt, men endel av barna bor jo under de samme ledningene i hjemmene sine også (det er jo en lokalskole). Konklusjonen fra kommunen ble tilslutt at "Det er ikke farlig altså, men for sikkerhets skyld så flytter vi skolegården og bygger om skolen". Betryggende?
Jeg venter fortsatt på at det skal komme en seriøs forsker eller to på banen som mener at slik stråling er farlig, og ikke folk som skrytes på ikke-eksisterende nobelpriser/nominasjoner. Hvis du vet om sånne, så vil jeg sette pris på en link eller et navn.
Jeg er også bekymret for at det i ettertid kan vise seg at vi ikke tok nok forholdsregler, spesielt som du sier i forhold til barna og skolene. Og ja, jeg kjenner flere naturvitere med hodet på rett plass OG peiling fysikk som også er betenkte.
Jeg er overbevist om at stråling i dette frekvensområdet har biologiske virkninger vi ikke har helt oversikt over i dag. I dag måles jo bare temperaturøkningen i vevet på grunn av strålingen, og på grunnlag av disse målingene konkluderer man med om strålingen har effekt på levende vev eller ei. Latterlig! Det kan da virke på andre måter enn bare å øke temperaturen!
Nei, man faller sikkert ikke død om av hjernekreft, men jeg er redd dagens doser kan har virkninger på lengre sikt som ikke er ønskelige.
For hver "forsker" som hevder at dette er farlig finnes det 100 som sier det motsatte. Både statens strålevern og post og teletilsynet har uttalt seg om saken. Det finnes også et utall av artikler som er skrevet om strålingen i trådløse nett, hvis man ønsker å vite mer. Å sette sin lit til forskremte foreldre som saksøker kommunen synes jeg er håpløst. Hvis man virkelig er redd for stråling burde man slå av hovedsikringen, for det elektriske ledningsnettet stråler også. Der begynner vi å få en del info om langtidsvirkninger også...
Jeg er enig med gutta boys.
(Men har selv ikke trådløst nettverk hjemme … )
Til alle dere som har barn i barnehage i Bergen kommune; nå kan det bli trådløse nettverk der også, så om dette er noe dere er veldig opptatt av kan det være greit å begynne lobby-virksomheten før de går til innkjøp av det. (Det ble tilgjengelig i forrige uke.)
Alle skolene har det allerede for øvrig; men det er stort sett begrenset til 2 aksesspunkt på hver skole, og da i type fellesområder/aulaer etc.
(Og nå lurer alle på hva Ru jobber med, tenker jeg … )
Ja, det har du rett i; det skulle vært mye strenge mht mobiltelefoner også, men det er ikke nødvendig å spe på med trådløse nettverk. Det blir ikke mindre stråling av det. Og trådløse nettverk er da ikke "nødvendig" - slik mobilbruken er (mer spesifikt; behovet vi har laget oss). Alle monner drar, blir prinsippet her.
Det er naivt å lukke øynene for at all strålingen vi utsettes for i dag ikke medfører helseproblemer. Det er flere forskere som er enige om det enn motsatt.
Sånn dosemessig så blir det jo nesten, for å ta en luftmiljøanalog, som å ikke kutte ned biltrafikken (mobiltelefon) men heller prøve å hindre folk i å prompe (trådløse nettverk).
Og ærlig talt, det er ikke naivt, heller kan man ikke si at det er å "lukke øynene" dersom man ikke tror at de stråledosene man har i dag er helsefarlige. Det er ikke noe klart svar i det hele tatt på dette. Jeg tror ikke det er noe problem, men det er klart at et føre var-prinsipp er som oftest klokt.
Og hvordan i all verden teller du hvor mange "forskere" som er enige eller ei? Hvordan vet du hva strålingsfysikkmiljøene verden er samde om?
Eg synest svara frå Esme er veldig beroligande. Eg har ikkje kunnskapar om stråling i det heile, og har vore litt uroa over trådlause nettverk. Det er eg ikkje lenger.
(Men eg ser at eg bør skaffe meg ei vekkarklokke i staden for å bruke mobilalarmen og ha den liggande rett ved hovudet).
Jeg må innrømme at jeg faktisk er lett skeptisk etter å ha opplevd to graviditeter hvor jeg har reagert på strålingen fra trådløse nettverk (med kvalme og hodepine). Noe av kvalmen som jeg (fortsatt) plages med er tydeligvis forårsaket av strålingen fra tråløse nettverk, da jeg kan si på formen om nettverket hjemme er på eller av, og om det er trådløse nettverk tilgjengelige i området. Dess flere trådløse nettverk, dess mer kvalm.
Jeg syns det har vært utrolig deilig å oppholde meg i frisoner (dvs. områder med lite eller ingen stråling), og har vært overrasket over å finne disse på helt uventede steder. F.eks. hos faren min, som bor midt i Oslo, men som likevel ikke har noen trådløse nettverk tilgjengelig i boligen sin (han har ikke trådløst nett selv). Jeg har ikke kunnet være hos broren min, som til enhver tid har minst 12, som oftest 18 nettverk "tilgjengelig". Da slås jeg rett i bakken.
Hvis nettet har stått på hjemme, uten at jeg har vært klar over det, så får jeg en metallisk smak i munnen, og kvalmen kommer sigende i løpet av noen minutter. Jeg reagerer overhodet ikke på mobilstråling, men kjenner personer som gjør det.
Nå begynner heldigvis oversensitiviteten min å dempe seg kraftig, og jeg kan bruke nett hjemme. Men vi har begynt å skru nettet av når det ikke er i bruk, og mannen bruker ofte kabel for å skåne meg litt hvis han må koble seg lenge opp til jobben.
Jeg er generelt ikke veldig skeptisk til den teknologiske utvikling, men Snupp får ikke snakke i mobil (vi har hustelefon) og jeg begrenser også min egen mobilbruk kraftig, nettopp fordi vi ikke vet nok til å vite om strålingen i lengden er farlig eller ikke.
Akkurat sånn er jeg også, og ingen skal komme å fortelle meg at det ikke er strålingen jeg merker. Noen er bare mye mer sensitive enn andre.
Jeg blir varm i hele hodet av å snakke i mobil og trådløs telefon (som visstnok stråler mer enn mobil), og jeg måtte rett og slett kutte ut det trådløse nettverket mitt fordi jeg hadde så mye hodepine og andre ubehag hjemme.
Jeg vet også om mennesker som blir skikkelig syke av mobiltelefoner.
Jeg er også redd for at dette skal bli den nye asbesten, blyet, DDT, flammehemmere og andre makeløse og nyttige nyvinninger. Det tar jo veldig lang tid fra man har mistanke om at noe er farlig, til at man klarer å avvise/påvise det. Det tok tross alt 10 år fra en lungekreftlege tenkte at "hm, det er da pussig at så godt som alle pasientene mine røyker" til man fant ut helt bombesikkert at det faktisk var en sammenheng. Og det er kjo en av de klareste, nesten 1-1-helsesammenhengene som finnes!
Jeg er forsiktig med bruk av mobil, men har ikke begynt å skru av det trådløse nettet hjemme når det ikke er i bruk. Men det er kanskje en grei forholdsregel?
Jeg deler skepsisen. Jeg kjenenr også at jeg blir kvalm og uvel av datamaskinen nå som jeg er gravid (har ikke tenkt på nettverket, men merker at jeg blir uvel av laptopen).
Dokumentasjonen på hvor farlig denne strålingen er, er noe nær ikke-eksisterende. Og det som finnes er i beste fall svært mangelfullt. Selv stråling fra høyspentmaster, hvor det blant folk flest nærmest er konsensus om stor kreftfare, har det vist seg umulig å påvise statistisk signifikante effekter. Når folk allikevel engasjerer seg og argumenter mer emosjonelt enn rasjonelt, får saken kvasireligiøse undertoner. I en slik diskusjon har jeg ingenting å bidra med.
[font=Verdana][/font]
:avabonnerer:
I 1950 fantes det ingen dokumentasjon på at bly, tobakk og DDT var helsefarlig heller. Så problemet blir jo å navigere rundt mellom alt som er "kanskje" farlig, og velge ut det man vil være "føre var" på. Konserveringsmidler? Stråling?
Så mitt hovedinnlegg er basert på følelser og er totalt blottet for fakta og sunn fornuft fordi forskningen på denne typen stråling og helse er "nær ikke-eksisterende"?
Nær ikke-eksisterende? Det betyr faktisk at det eksisterer noe som rasjonaliserer min frykt for stråling.
Og som Polyanna skriver, så er det kanskje på høy tid at vi lærer av historien (i etterpåklokskapens ånd), og er bedre føre var enn etter snar.
Helseproblemer pga. stråling fra trådløse nettverk ble blant annet behandlet på NRK Puls for ikke så lenge siden. På siden jeg har linket til er det også et bekymringsbrev fra fylkeslegen i Trøndelag.
At det mangler dokumentasjon på at noe er farlig vil ikke si det samme som at det ikke er farlig. Det betyr bare at det mangler dokumentasjon. Jeg syns det er temmelig arrogant å kjimse av personer som opplever denne type stråling som problematisk på en eller annen måte. Teknologi som fører til mye stråling er jo av relativt ny dato, hvilket vil si at vi ikke har tilstrekkelig grunnlag for å si om stråling kan være skadelig eller ikke. (Og det forskes jo blant annet iherdig på hvorvidt det er en signifikant sammenheng mellom hjernesvulst og mobilbruk.)
Takk for link. Jeg skal få lest meg gjennom de andre linkene på NRK også.
Jeg kimser slett ikke av folk som får helseproblemer av stråling, men jeg skjønner også at det forskes mer på stråling fra mobiltelefoner, som vi sitter med klint intil hjernen.
Altså, alle vurderer jo informasjon ut fra det de kan og hva de synes er viktig. For min del, personlig, så hadde jeg ut fra et føre-var-prinsipp ikke villet ha en basestasjon på taket av huset mitt uten å ha sett effektverdiene.
Men sånn rent bortsett fra det, det er så typisk at det blir masse fokus på sånne ting som virkelig er lite sannsynlig er noe problem i det hele tatt. Det er en effekt som tilsier at folk er mer redde for risiki som de forstår lite av (stråling, radioaktivitiet i mat etc) mens de godtar risiki som de er vant med.
Mange som er mistenksomme til trådløse nettverk, men kjører bil, det gjør de, og de drar glade og fornøyde med barna på flytur (jeg mener, er man plutselig ikke redd for stråling som for det første er i hele elektromagnetiske spekteret og i mye høyere doser lenger da? Tror man at det er snillere stråling?) etc.
Jeg er veldig opptatt av mitt barns helse og mener det er mye viktigere at han får tran og nok mosjon enn at jeg slår av det trådløse nettverket med sine milliwatt effekter. Men hver kvinne sin greie antar jeg.
Det betyr ikke nødvendigvis bare det. Det betyr for eksempel ikke at det ikke fins grundig forskning som ikke klarer å påvise noen indikasjoner på at det er farlig. Jeg anbefaler å lese Statens Strålevern sitt tilsvar, jeg opplever de som villig til å innrømme at det er mye som er ikke er ferdig forsket på når det gjelder lav stråling, samtidig som de påpeker at det eksister mye forskning som indikerer at det ikke er noen spesiell fare med lave strålefelt.
Arrogant og kimsing er nevnt, ikke at jeg helt ser hvor den hatten passer. Jeg vil dra fram ignorant, noe jeg syns det er å lukke øynene totalt for den forskning som allerede finnes.
Teknologi som fører til mye stråling er for øvrig ikke av nyere dato. (Se tilsvaret for dette også).
Det er liten tvil om at forskning kan manipuleres i alle retninger. Dessverre, får man vel si. Og jeg er godt kjent med Strålevernets svar både i denne og i andre saker som gjelder stråling. Jeg tror det poenget jeg prøver å få frem (og som jeg ikke syns når helt frem i denne diskusjonen) er at vi faktisk ikke aner konsekvensene av å bli utsatt for den mengden stråling vi blir utsatt for daglig, fordi inntoget av mobiltelefoner og trådløse nettverk er av nyere dato. Og at det derfor ikke skade å ta noen få fohåndsregler i det daglige som kanskje minsker faren for å utvikle langvarige og kroniske plager som resultat av slik stråling.
Forstå meg rett – jeg har både mobiltelefon og trådløst nettverk. Og jeg bruker det daglig. Men jeg skrur av nettet når det ikke er i bruk (det koster ca. 5 kcal å både skru det av og på, og det er kalorier jeg helt sikkert kan avse). Jeg bruker fasttelefon fremfor mobil, når det er tilgjengelig. Jeg sover ikke med mobilen ved siden av sengen (men bruker den gjerne som vekkerklokke i den andre enden av rommet). Jeg bosetter meg ikke et sted som har en høyspentledning gjennom hagen. Og jeg syns man skal vurdere om det reelt sett er et behov for å lage et byomfattende trådløst nettverk, om det er nødvendig å innføre trådløse nettverk på skoler eller om det holder med datarom osv. Jeg er på ingen måte motstander av den teknologiske utviklingen, men det er likevel lov til å vurdere om det rent faktisk er behov for å innføre det ene eller det andre før man gjør det.
Der ble det plutselig liv i tråden, men jeg venter fremdeles i spenning på dokumentasjon på hva som er så farlig med disse trådløse nettene. Hvis dere ikke har lest noe slikt, baserer motstanden seg på synsing (stråling høres jo skummelt ut), eller mener dere det er selvopplevd?
Hvis det er selvopplevd må jeg innrømme at jeg har svært liten tiltro til disse historiene. Strålingen fra trådløse nettverk er så svak at jeg nekter å tro den kan observeres av mennesker. Men hvis noen mener de kan merke den er de hjertelig velkommen hjem til meg, så skal kan jeg slå av og på mitt trådløse nettverk 100 ganger i tilfeldig rekkefølge for å se om det er mulig å se et mønster. Jeg mener ikke å være arrogant, men vi utsettes for så mange andre typer stråling at om disse skulle ha noen effekt ville det trådløse nettverket ikke være mulig å skille fra bakgrunnsstøyen.
Hvordan skal man vurdere dette, om det ikke gjøres ved hjelp av forskning? Det er gjort mye forskning på stråling og dens påvirkning av mennesker, og kunnskapen rundt dette er omfattende. Trådløse nettverk er et nytt fenomen, men strålingsproblemstillingen er gammel. Når forskning viser at dette faktisk ikke er farlig, hvilke argumenter skal da til for å hindre innføringen av ny teknologi? Hvis man skal behovsprøve nødvendigheten av noe etter at han nok kunnskap om hvorvidt det er farlig eller ikke, da er man faktisk motstander av teknologisk utvikling.
Det er ikke gjort mye forskning på dette nei, i hvertfall ikke av den typen som ser på langtidseffekter av den strålingen vi utsettes for i dag. Det holder bare ikke å sende litt stråling gjennom en laboratorierotte og se på åpenbare vevsforandringer! Problemet er (ofte i slike sammenhenger) at det er ikke akkurat superlønnsomt å forske på slikt, det er kommersielt uinteressant. Helt enig med Polyanna i at det er mange ting det har tatt lang tid å undersøke grundig i så henseende, det er ikke alltid dumt å huske litt historie (og "føre vár"-prinsippet).
Jeg skulle gjerne ha stilt meg selv til rådighet, men jeg er (heldigvis) i ferd med å komme over den oversensitive fasen av graviditeten. At jeg helt tydelig har reageret på trådløse nett i den første delen av begge mine svangerskap er noe mange i omgangskretsen min kan bekrefte. Og jeg omgås i stor grad typiske skeptikere, som foretrekker å tro på ting som er vitenskapelig bevist. Jeg er generelt selv veldig skeptisk av natur, så jeg skjønner når andre syns det høres rart ut. I forrige svangerskap ble det utført en rekke blindtester rett og slett for å finne ut om dette var noe jeg forestilte meg eller om det var reelt.
Mitt spørsmål er da - trenger man trådløst nettverk tilgjengelig i en hel by? Og hvorfor er det teknologifiendtlig å konkludere med at det ikke nødvendigvis er noe man trenger? For øvrig er jeg helt enig med Bequita - dette er ikke noe man har forsket mye på. Dette er ny teknologi, som først er tilgjengeliggjort for "alle" de siste årene, og det lønner seg ikke å forske på skadeeffektene av dette, så det er heller ikke noe man kan regne med at vil forskes mye på de nærmeste årene. Det tar ofte lang tid å påvise eventuelle skadeeffekter av noe som "alle" anser som nyttig.
Det er mange typer forskning som sammen er med på å danne et bilde av om stråling er farlig eller ikke. Tester som går på måling av strålingen (bl.a. varmeutvikling), tester som ser på vevsforandriner, og epidemiologske undersøkelser. Det siste hva det som tar lang tid, og ettersom trådløse nettverk er et nytt fenomen er det naturlig at det foreløpig finnes lite informasjon på dette området. Mobilbruk har derimot vært gjenstad for flere epidemiologiske undersøkelser, og så vidt meg bekjent er det ikke gjort noen funn som tyder på en sammenheng mellom mobilbruk og kreft. Strålingen fra trådløse nettverk er veldig mye mindre. I følge det britiske helsetilsynet så mye som 25000 ganger lavere. Det sier seg selv at en epidemiologisk undersøkelse ikke er det første man begir seg ut på.
Epidemiologiske undersøkelser er veldig kostbare, og utføres som oftest av myndighetene, og det er behovet for undersøkelser er drivkreftene bak slike undersøkelser, ikke lønnsomheten i dem. Når det er sagt har det britiske helsetilsynet annonsert at de vil utføre en studie for å se på effektene av trådløse nettverk.
Ja, nettopp det er spørsmålet. Jeg påstår ikke at jeg har svaret, jeg bare påpeker at det har ikke forskerne heller per dags dato. Men AT det har en virkning er jo åpenbart når folk rapporterer alle de symptomene de gjør. Hvordan kan man utelukke at det har skadelige virkninger burde heller være spørsmålet.
Nå var det ikke snakk om kreft heller, det er da mange helseeffekter som ikke nødvendigvis fører til kreft men som man allikevel kanskje ville unngått? Hvis det viser seg at man blir bare litt mer sliten, susete eller uopplagt av å ha trådlløst nett på skolen, synes jeg man burde finne på alternativer.
Eksempel: Støy. Det har jo vist seg at selv svært svake lydpåvirkninger over tid kan ha helseskadelige effekter, til og med når forsøkspersonene påstår at de ikke merker lyden. Lydeffekten dette tilsvarer har knapt noen målbar virkning på vevet, men allikevel får folk høyere blodtrykk og økt forekomst av depresjoner og hjerteproblemer. Hva kan det skyldes? Man vet ikke helt, men det burde ikke stoppe oss i å sette i verk støydempende tiltak.
Det er på ingen måte åpenbart at det har en virkning. Det er jo nettopp det det er uenighet om. «Folk» rapporterer de merkeligste ting uten at det er grunnlag for det. Bare ut fra det som er postet i denne tråden, er det åpenbart at det neppe fins kjente mekanismer for at trådløse nett skal kunne forårsake de påståtte symptomene.
Kort sagt er mitt syn på saken at folk som sitter med laptopen i fanget mens de snakker i mobiltelefon, ikke har noe særlig å frykte fra trådløse nettverk (til sammenligning).
Nei, vi skjønner ikke hvordan det virker, så dermed virker det ikke. Øh? Jeg tror ikke du ville sagt det samme dersom det var du selv som merket disse symptomene.
Nei, de tingene er såklart en del av "pakka". Skoleungdom i dag utsettes ofte for hele pakka: En trådløst tilknyttet laptop blant 30 andre i et lite rom hvor det også finnes 30 mobiltelefoner...
Men hvorfor velger folk da å fokusere på trådløse nett når mobiltelefoner stråler minst to og en halv gang så mye? Hvis man virkelig er bekymret for ståling, burde man vel heller ta tak i mobiltelefoner? Det er jo de samme strålene man utsettes for når man snakker i mobiltelefon, bare i langt kraftigere grad.
For min del gjelder fokuset på trådløst nettverk at det fremdeles er i utbyggingsfasen. Vi kan fremdeles forhindre utbredelsen.
Mobilnettet og mobilbruken er så integrert at det er vanskelig å få gjort noe med det. Sistnevnte er allikevel det jeg frykter mest.
Vi utsettes alle for stråling daglig - og her gjelder prinsippet; jo mer, jo verre.
Vi må huske på at alle typer (det var i hvertfall det tannlegen min fortalte meg forleden) stråling lagrer seg i kroppen og at den ikke forsvinner.
Optimist.
Og min fotpleier sier at din tannlege tar feil. :snill:
Seriøst. Når ble tannleger autoriterer på slik stråling? Tannleger driver med røntgen, noe som er litt forskjellig fra strålingen fra mobiltelefoner og trådløse nettverk. Jeg tror forøvrig ikke at tannleger flest er autoriteter på røntgenstråling heller, men det er i alle fall i nærheten av arbeidsområdet deres.
Det jeg syns er litt trist er at personer som faktisk opplever denne strålingen som ubehagelig på en eller annen måte, ofte fordi den fører til uspesifike plager, blir møtt med latterliggjøring ved bruk av argumenter som at dette ikke er farlig, fordi det ikke er dokumentert at det er farlig.
Det blir som Bequita sier - støy er ikke noe som skaper fysiologiske endringer hos en organisme, men for mye støy kan likevel føre til ganske alvorlige plager. Fordelen er at hvis man fjerner kilden til plagene (støyen) så fjerner man også plagene. Det kan godt hende at stråling fra mobiltelefoner og trådløse nettverk ikke er kilde til fysiologiske endringer, og det ser jeg heller ikke som usannsynlig iom at man foreløpig ikke har klart å påvise slike endringer, men man kan ikke samtidig avvise at dette ikke kan være kilden til andre typer plager, som kan unngås ved at man ikke utsettes for strålingen.
Plager som hodepine og kvalme er forsåvidt ikke noe som er "livstruende", men det er likevel ganske plagsomt og kan forringe livskvaliteten. Det er jo heller ikke alltid like lett å måle hva kilden til slike plager kan være, nettopp fordi man i hverdagen utsettes for så utrolig mange forskjellige impulser. Samtidig så er det nettopp da et poeng å vurdere hvorvidt det er nødvendig å tilføre miljøet nok et potensielt forurrensende element, eller om det er noe man reelt sett kan klare seg uten fordi behovet kan dekkes på annet vis.
Det var fryktelig generaliserende. Det kan jo hende min tannlege har en genuin interesse for stråling? Jeg vet ikke hva slags rørleggere du har vært borti, men...
Det er ikke mulig å vite hvor kraftig eksponering for elektromagnetiske felt hvert enkelt menneske kan tåle - dette er svært individuelt. El-overfølsomme blir syke av de aller minste feltene, mens andre kan leve i kraftige felt store deler av livet uten at det skaper nevneverdige problemer.
Geobiologer ber folk være oppmerksom på at virkningen av elektromagnetisme kan virke adderende, dvs at effekten lagres i kroppen, og når man har vært eksponert lenge nok, nås et metningspunkt og da kan plager og sykdommer plutselig oppstå.
Grenseverdiene som geobiologer anbefaler er basert på "føre var prinsippet". Uansett bør man, av forebyggende årsaker, etterstrebe å få redusert påvirkningen av elektromagnetiske felt mest mulig.
Det er også en stor avstand mellom de grenseverdiene for stråling som myndighetene har fastsatt, og de grenseverdiene som geobiologer og en del andre sakkyndige mener bør gjelde som føre-var-verdier.
Selvfølgelig var det generaliserende når jeg sammenligner tannleger som gruppe med rørleggere som gruppe.
Det kan godt være at tannlegen din har en interesse, men han har ikke skjønt noe av strålefysikk eller biologi dersom han sier noe så bælteit.
Men for all del, det kan være du misforstod han.
Geobiologer? Hva har de med dette å gjøre i det hele tatt?
Dette er den mest merkelige debatten jeg har vært borti på lenge.
Her tar man frem den ene yrkesgruppen etter den andre som ikke har strålingsfysikk som fagfelt. Mens det som den yrkesgruppen som driver mest med det, blir fullstendig sett bort i fra.
Vent litt: du mener ikke geobiologi som i den vitenskaplige disiplinen som omhandler interaksjoner mellom biosfæren, litosfæren og atmosfæren, men "geobiologi" som i NewAgere som holder på med vannleting vha pinner?
Ja, da har jeg faktisk ikke noe spesielt å si til deg fordi vi er på så totalt forskjellige plan når det gjelder hva som er fakta og hva som er religion.
Nei, men jeg mener at å blankt avvise at stråling, blant annet fra trådløse nettverk, kan føre til plager er en latterliggjøring av de som faktisk opplever dette. For å trekke eksempelet langt - det blir som å fortelle en åpenbart kvalm, gravid kvinne at man ikke tror at graviditet kan føre til kvalme fordi man ikke opplevde å bli kvalm selv som gravid. (Jepp, jeg har hørt argumentet at kvalme bare er noe som sitter i hodet.)
Jeg personlig har ikke dette som kampsak på noen som helst måte. Jeg er ikke plaget av el-sensitivitet eller noen annen slags form for oversensitivitet ift. stråling i det daglige. Min opplevelse er bare nok en pussig, og ikke spesielt behagelig, bieffekt av å være gravid, som heldigvis går over etterhvert.
Men jeg har etter hvert fått innsikt i at det kan være en frustrerende kamp å få forståelse for at man lider av plager som faktisk kan komme av miljømessig påvirkning av ett eller annet slag. Spesielt når man gjennom diverse egenutprøving finner en mulig kilde, for så å bli møtt med argumenter om at forskning har vist at dette ikke er skadelig.
(Jeg er forøvrig, som tidligere nevnt, generelt ganske skeptisk til ting som jeg ikke anser som vitenskapelig bevist. Men gjennom forskning oppdages stadige nye ting, og jeg innser at det nok er mye man ikke vet og mangt. Spesielt på felt som er av nyere dato og hvor man derfor ikke har tilstrekkelige data over mange nok år til å trekke konklusjoner, hvis man i det hele tatt forsker på feltet.)
Det er jo et problem med alle sånne debatter at noen diskuterer på gruppenivå, mens andre har personlige erfaringer som de ønsker selvfølgelig å bli trodd på.
Hvordan skal man gjøre det uten at noen blir såret? For det er jo klart, de som har plager har jo alltid en formening om hva årsaken er, uten at noen kan si om det er riktig eller ei akkurat i deres tilfelle.
Målet må jo være at du føler at dine erfaringer blir respektert, samtidig så må det være lov å diskutere på generelt grunnlag.
Det er ikke snakk om å avvise strålingens farer, men å stille et meget kritisk spørsmålstegn ved de påståtte effektene, for de er ikke i samsvar med den kunnskapen man har om stråling. Jeg synes det er betimelig å utfordre de som kommer med påstander om at trådløse nettverk er farlig til å dokumentere sine påstander. Hvis man vil bli trodd når man roper "Ulv! Ulv!", bør man finne noe som underbygger disse påstandene. Det er det vitenskap dreier seg om - dokumentere og reprodusere resultater. Alt annet blir synsing og svada. Latterliggjøring er på sin plass når noen ikke evner, ønsker eller vil la sine påstander testes etter vitenskapelige modeller. Homøopati er et glimrende eksempel på dette.
Det er jo helt naturlig at man i en slik diskusjon vil kunne oppleve at personer som er mer skeptiske til ny teknologi (delvis) baserer dette på egne erfaringer.
Hvis man skal føle at ens erfaringer blir respektert så er det jo en forutsetning at det ikke blankt avvises at det faktisk kan være en effekt av stråling at man opplever hodepine og kvalme. Som jeg har sagt tidligere, jeg skjønner at det er lett å være skeptisk når forskning foreløpig ikke har vist slike resultater. Men jeg stiller likevel spørsmålstegn ved ukritisk implementering av ny teknologi uten at behovet for slik implementering, og mulige skadeeffekter, først i tilstrekkelig grad er utredet.
Spørsmål som hvem som har betalt for den eksisterende forskningen er høyst relevante i en slik sammenheng. Hva baserer Strålevernet sine konklusjoner på? Egen forskning eller andre forskningsrapporter? I hvilken grad er man sikker på at den forskningen som foreligger er foretatt av uhildete personer? Og er den gruppen som man har forsket på statistisk signifikant? Er det tilstrekkelig at det aller fleste ikke plages av strålingen, hvis det fører til at noen få andre opplever plager? Har man faktisk forsket på personer som hevder å oppleve plager, eller er det kun benyttet tilfeldige forsøkspersoner?
Hvem har påstått at det ikke finnes vilje blant de som opplever dette til å testes etter vitenskapelige modeller? Spørsmålet er vel heller om det finnes forskere som er interesserte i å forske på dette og om det finnes midler til å forske på området. Jeg viser i denne sammenhengen også til de spørsmålene jeg stiller ovenfor.
Og for øvrig så syns jeg aldri at latterliggjøring av andres erfaring er på sin plass. Man kan velge å ikke tro på noe, det er noe helt annet å latterliggjøre det. Forskjellen på homøopati og eksponering for stråling er at homøpati er noe man velger selv om man ønsker å benytte eller ikke, mens det å bli utsatt for et bydekkende trådløst nettverk ikke er noe man kan velge bort hvis man ønsker å bo i den aktuelle byen. Og nettopp derfor mener jeg at man faktisk må vurdere hvorvidt man har et reelt behov for et slikt nettverk, eller om behovet kan dekkes på annet vis. Og det handler om man er villig til å leve i et tilrettelagt samfunn eller ikke. Skal flertallet alltid ha rett til å påføre mindretallet uønskede plager i de situasjoner hvor man ikke kan utelukke at noe kan oppleves som plagsomt?
Argumentasjonen din er fortsatt feil, og det går ikke an å diskutere på den måten. Du kan ikke legge til grunn at det du mener om det det er uenighet om er korrekt og forvente at de som er uenige godtar det. Du fremsetter igjen dette som om det er «åpenbart» at «symptompene» forårsakes av trådløse nettverk. Jeg godtar ikke det premisset, og – mer relevant – det gjør heller ikke et samlet fagmiljø.
Så lenge det hverken fins kjente mekanismer eller statistisk grunnlag for å si at trådløse nett forårsaker plager, er det mer fruktbart å se etter andre forklaringer på plagene. Hvis noen kan foreslå en mekanisme som kan undersøkes, eller vise til noe som kan brukes statistisk, vil det naturligvis forholde seg anderledes.
Ben "the plural of anecdote is still not data" Murphy
Jeg kjenner godt til statens trålevern, og opplever dem som en institusjon med høy integritet. De baserer sine uttalelser fra både egen forskning og eksterne forskningsrapporter. Statens strålevern lever ikke i en isolert boble, men har utstrakt kontakt med forskingsmiljøer over hele verden, både innenfor samme fagfelt og tverrfaglig. De legger selvfølgelig mest vekt på de rapportene som er best. Det vil si rapporter som baserer seg på utvalg hvor tilfeldige feil minimeres. Undersøkelser og uttalelser fra produsenter, blir ikke tillagt særlig vekt.
Selvfølgelig ikke, derfor må man finne ut om dette kan medføre plager, og så langt er det ingenting som tyder på det. Størrelsen på gruppen som hevder seg plaget, og alvorligheten av plagene må også være sentrale hvis man skal gå til det skritt å forby trådløse nettverk.
Det gjør ikke det, ikke på de frekvensene som det er i denne diskusjonen ihvertfall.
Sånn helt teoretisk sett så kan høyfrekvente fotoner eksitere elektroner til et høyere energinivå, og så vil de sprette tilbake igjen og gi ifra seg fotonet igjen. Dette vil skje i løpet av så kort tid at det er ikke snakk om at man lagrer noe i praksis.
For å si det sånn: kreftpasienter som utsettes for svært høye stråledoser er ikke strålefarlige for andre etterpå.
Det var vel ikke helt det hun skrev, men effekten av strålingen. Jeg reagerte litt selv, men det var vel en klønete formulering. Jeg tolket utsagnet dithen at dette var noe som bygde seg opp over tid - på samme måte som man kan bli overfølsomme ved å bli eksponert for allergener over tid.
Slik jeg ser det så er forskning rundt hvilke plager som kan oppstå på bakgrunn av stråling vanskelig, nettopp fordi plagene som rapporteres er så difuse og dessuten kan ha andre årsaker enn strålingen (evt. at strålingen er den siste dråpen som skal til for at man utvikler plagen).
Fylkeslegen i Trøndelag sier jo også ifb. med innslaget på Puls som jeg har linket til tidligere, at det er de difuse plagene han er bekymret for, ikke at noen skal utvikle kreft som resultat av strålingen. At kreftfaren ved stråling fra trådløse nettverk ikke er et resultat er vel relativt godt dokumentert. Men i forhold til annen stråling finnes det minst én sak som jeg kjenner til hvor de som bor rundt en høyspentledning hevder at denne er årsaken til flere krefttilfeller blant beboerene i nærheten, enn hva som er vanlig. Jeg vet også at Strålevernet har avvist noen sammenheng mellom utviklingen av kreft og det å bo i nærheten av en høyspentledning.
Det jeg lurer på (her jeg sitter med laptoppen i fanget og surfer på mitt trådløse nettverk) er om den samlede mengden av stråling fra nyere teknologi faktisk kan føre til at det er personer som utvikler oversensitivitet til slik stråling og reagerer med hodepine, kvalme, eksem eller konsentrasjonsproblemer. Den eneste måten å finne det ut er vel å teste de personene som klager over disse plagene på en vitenskapelig måte, og akkurat det er vel (foreløpig) ikke gjort.
Siden det etterhvert er såpass mange som klager på at de reagerer på stråling både fra mobiltelefoner og trådløse nettverk, samt at el-sensitivitet etterhvert er blitt en anerkjent plage, så kan man jo håpe at det finnes forskere der ute som synes at temaet er interessant nok til å utføre en statistisk signifkant studie på dette.
Jeg vet ikke helt hva du mener med at el-sensitivitet har blitt en "anerkjent" plage, men årsakssammenhengen er virkelig ikke fastslått. Derimot er det utført såpass mange studier at det nok er sannsynlig at det ikke er en sammenheng på gruppenivå, men siden det er vanskelig å garantere noe som helst så kan man ihvertfall si at det er en svært svak sammenheng.
Effekten av strålingen lagres vel heller ikke i kroppen, eller gjør den kanskje det? Etter 2 døgn for eksempel i en by med mange trådløse nettverk har man opparbeidet seg en effekt på 2 W i kroppen?
Jeg har liten tro på at det kan lagres i kroppen. Cellene skiftes jo ut hele tiden. En skulle jo tro at effekten fra radiobølger var mer skummel eller?
Men en radiosender sender gjerne med en effekt på 20 kW, om feltet avtar med avstanden i andre, så vil man når man er 450 meter unna motta en effekt på 0,1 W, som er det samme som det trådløse nettet sender. (Dette er forutsatt at jeg har regnet og tenkt riktig.) Ddet kommer jo også an på direktiviteten til senderene, er man heldig kan man jo sitte og ikke få stråling i det hele tatt mens 3 dm unna er det betydelig mer stråling.
Jeg syns absolutt ikke noe om trådløse nettverk på steder der barn oppholder seg. Hørte på radioen for et par uker siden at staten vurderer å forby trådløse nettverk på skoler. Bakgrunnen var at barn er mer utsatt og at man vet for lite om dette enda. Det er jo tull, syns jeg, at man skal ha trådløst overalt når det ikke er et must.
Hørte at de større byene skal ha det slik etterhvert at man kan koble på pcn sin trådløst overalt. Jeg vil ikke bo i en sånn by. Jeg foretrekker å være føre vár. Jeg frykter at med tiden så vil det vise seg at det er skadelig.
Dette hørte du på radioen. Er du klar over at radiosignaler i likhet med trådløse nettverk også er stråling? Jeg tviler på at de som kjemper mot trådløse nettverk i byer og på skoler vet at de bestråles med radiofrekvenser fra P1, P2, P3, P4, Kanal 24 og en haug med andre kanaler 24 timer i døgnet. Hvis det er så viktig å beskytte barn mot stråling, hvorfor bygger man ikke skoler som en betongbunker hvor de heller ikke kan nåes av stråling fra radio, mobil, og TV-signaler? Jeg synes det er påfallende at de som lager størst overskrifter i denne saken er de som besitter minst kunnskap om den.
Mengden stråling øker i takt med teknologisk utvikling og vi utsettes for flere og flere typer stråling. For meg er det logisk at jo mer og forskjellig stråling vi utsettes for, jo farligere er det.
Jeg synes det er påfallende at så mange har skylapper for øynene mht. dette.
Jada, det blir ytterligere en strålingskilde, men strålingseffekten i trådløse nettverk er som flere andre har påpekt forsvinnende lav i forhold til f.eks. radiosignaler. Å angripe trådløse nettverk i jakten på unødvendig stråling blir som å skyte spurv med kanoner.
Du kan bare ikke si at alle som er uenige med deg har skylapper for øynene altså, den er pinadø drøy. Jeg har garantert brukt 100 ganger så mye tid og energi på å sette meg inn i dette enn hva du har. At jeg er uenig er ikke fordi jeg er for dum til å ikke innse "den store sannhet" eller noe sånn, det er fordi jeg er uenig.
Jeg vet ikke hvem som har lest mest her, men jeg har fått med meg litt om dette. Konklusjonen er vel at forskerne ikke har fullstendig svar på dette. Så lenge den usikkerheten er der så er det best å være føre vár, mener jeg. Det var også det som ble sagt på radioen at man ville være føre vár og derfor forby trådløst på skoler inntil man vet mer om dette. Og det at barn er mer utsatt i så måte.
Hva vet du om hva jeg kan og har satt meg inn i? Selv om jeg ikke har tid til å sitte her dag ut og dag inn for å skrive lange avhandlinger om emnet, så betyr det ikke at jeg ikke vet hva jeg snakker om og hva jeg tror på. Du aner virkelig ingenting, og du formelig hoverer på en arrogant måte.
Nei, det er det ikke. Da er det på sin plass å vise til saklige kilder som viser at du har rett. Ikke sitte og sutre fordi ingen andre skjønner det samme som deg.
Rolv Hjelmestad, New-Ager på Oppdal er ikke saklige kilder altså. Han er en privatperson.
Forøvrig kommer han heller ikke med noen effektmål på hva trådløse nettverk, som det er hva som blir diskutert i denne tråden, har.
Det er ingen som har kranglet på at elektromagnetisk stråling har i høye doser og ved visse frekvenser skadelige helsevirkninger. Det som man diskuterer er hvorvidt trådløse nettverk har noen som helst signifikans ved siden av TV og radiomaster, TV-apparater, mikrobølgeovner og mobiltelefoner. Det eneste man kan diskutere er om trådløse nettverk har en dose eller en frekvens som er signifikant i forhold til dette.
Jeg kan ikke se at du har kommet med noe mer opplysninger enn personlig synsing og linking til newagere.
Er det henvisningen til uttalelsene fra botaniker og urtemedisiner Rolv Hjelmstad du tenker på? Sammen med uttalelsene fra tannlegen din og diverse geobiologer? Joda, jeg har lest dem – og like fullt er jeg uenig i hva du sier, og like fullt betviler jeg din kompetanse på området.
Hva er det du "krangler" om da? Det er jo akkurat det jeg prøver å poengtere; At all strålingen vi er utsatt for i dag, totalt sett, er helseskadelig. Det er faktisk ikke noe annet enn det jeg har skrevet noen steder i denne tråden.
Å bevise at noe er uskadelig er en tidkrevende prosess. De som skeptiske har overhodet ingenting å vise til - kun mangelfull dokumentasjon på det motsatte. Av den dokumentasjonen som finnes er det ingenting som tyder på at det er noen som helst fare ved bruk av trådløse nettverk. Jeg har tidligere linket til uttalelser fra både Statens strålevern og Post og telesynet. Tilsvarende uttalelser har også det britiske helsetilsynet kommet med. De har også varslet en studie for å se på effekten av trådløse nettverk. Grunnen til at en slik undersøkelse ikke gjøres før man gir tillatelse til å sette opp trådløse nettverk, er at man har såpass mye kunnskap om strålingseffekter at man ikke har noe grunnlag for å tro at det innebærer fare.
Men hvorfor sier de på radioen at de vurderer å forby trådløst nettverk på skoler og andre steder der barn oppholder seg til daglig?
Statens strålevern og Post og Teletilsynet har en offisiell mening. Min livserfaring er at det ikke alltid er den riktige med tiden. Ofte ligger det til grunn å ikke skape panikk. Kraftig høyspent har vist seg å ha en risiko. Men det er alltid en vurdering som ligger til grunn i forhold til dersom de skal gå ut med farene og hvilke samfunnsmessige konsekvenser det kan få. Dersom det er noen få som dør med bakgrunn i stråling så kan det vurderes som akseptabelt....
Et eksempel er sukker. Vi vet at hvitt sukker ikke er bra for helsa. Det finns et sukker, som jeg ikke husker navnet på nå, som kunne vært brukt istedet. Her sitter sukkergigantene bak og styrer. De gjør hva de kan for å unngå at noen kommer inn på deres marked.
Noen ganger kan det være greit å være føre vár. Særlig når det finns billigere alternativer og det er snakk om hva vi ønsker å utsette våre barn for. Greit nok at Oddekalv er noe ekstrem, men dum er han ikke. Vi bør ikke tro alt vi hører.
Nebbia: Men det er tidkrevende å påvise at noe ER skadelig også. Særlig komplekse ting som stråling og kreft. Der det er mange kilder, mange variasjoner, mange måter å reagere på i mange ulike kropper som har vært utsatt for mange ulike andre ting og har helt ulik motstandskraft.
Det som beroliger meg er at stråling, per se, vet man en del om. Det er relativt målbart og man har jo en del kunnskap om hva som har påvirket hvordan av ymse typer stråling før.
Jeg er egentlig mer bekymret for nyvinnger som tilsettes i mat, der kjemikaliet er noe helt NYTT. Da tenker jeg litt DDT, bly, asbest, benzosyrer, flemmehemmere, parabener, etc. Store, nye ting som senere har vist seg å være skikkelig kjipt.
Jeg hørte et intervju med Oddekalv om akkurat dette på NRK, og han hadde virkelig ikke peiling. Kanskje han bare var stresset, men han blandet begreper og i det hele tatt. mistet troen på ham etter det
Jeg hørte akkurat det samme intervjuet. (I alle fall håper jeg at det var det, og at de ikke lot ham få lov til å drite seg ut flere ganger.) Det var fryktelig, fryktelig pinlig, og jeg reagerte akkurat som du. :skuffet:
"Med respekt å melde, jeg er byggmester og kan like mye om stråling som deg, professor i elektronikk" sitat av Oddekalv, fritt etter hukommelsen mest sannsynlig med feil, men det var noe sånt han sa.
Nei det bør vi ikke, og dette er tydeligivs vanskelig å forstå for mange, men når kildene er på nivå med Mat&Helse, De Grønne, Miljøvernforbundet og VG, altså åpenbart totalt uten ekstern korreks til det det måtte passe dem å påstå, er det spesiell grunn til å være på vakt.
