Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Aftenposten trykker i dag denne artikkelen om muhammedtegningene.
Der står det at i dag trykker 11 danske aviser tegningene i støtte til den drapstruete tegneren, og som et statement for ytringsfriheten og mot trusler mot den.
må hele medieverdenen bli oppfordret til å ta avstand fra trusler mot ytringsfriheten», heter det i avisens leder.
Er dette bra? Dumt? Rører de opp igjen konflikten og får den til å eskalere? Retter de oppmerksomheten mot tegneren igjen, og dermed også pistolmunningen?
For å vere heilt ærleg så synest eg heile denne saka har enda opp som ein meta-diskusjon, og at eg ikkje har særleg sterke meiningar verken for eller mot desse teikningane.
Jeg syns det var idiotisk å trykke de tegningene i første omgang... Jeg syns det er dobbelt så idiotisk å trykke dem en gang til. Jeg ser ikke grunnen til å trampe på så mange menneskers følelser for ytringsfrihetens skyld. Jeg velger å tro at det må finnes mer konstruktive måter å få en dialog om ytringsfrihet, religionsfrihet og demokrati på enn ved å insistere på å trykke tegninger av Profeten i mer eller mindre lite flaterende utgaver.
Jeg er også redd for at ved å trykke tegningene en gang til, kan de være med på å gjøre en vond situasjon enda verre. Mennesker som kanskje har tilgitt og glemt en gang, kan få bevist at det på en måte ikke er noe vits i å tilgi å glemme. Nærte man et hat til de som trykte tegningene i første omgang, vil vel hatet få enda mer næring til ilden nå.
Jeg tror det bare blir bråk ut av dette, desverre...
Jeg leste en kommentar om at det å trykke tegningene også er en form for ekstremisme, og det er jeg enig i. Jeg begriper rett og slett ikke vitsen med å fornærme noen kun fordi vi har loven på vår side.
Når det er sagt så begriper jeg ikke de sterke reaksjonene heller da.
Ytringsfrihet betyr ytringsfrihet og ikke med unntak av muhammed-tegninger osv. Om det er smart at de trykker det igjen som en støtte for ytringsfriheten er vel en annen historie. Kan bli bråk ja.
Jeg vet ikke. Jeg er delt. Jeg synes det var tull å trykke tegningene første gang, men neimen om jeg klarer å se vekk i fra det som skjedde i kjølvannet av det. Man skal og bør ha forståelse og respekt for andres religion (kultur?), men skal vi måtte finne oss i hva som helst tilbake?
Jeg mener at ytringsfriheten er det viktigste vi har i vårt samfunn. Det aller viktigste, alle andre menneskerettigheter hviler på dette.
Vi må begynne å kjempe for denne retten, forsvare den i stedet for å uthule den med at de som blir skikkelig såret eller sinte eller hva har du skal få diktere hva som er lov til å skrive eller ei.
Og jeg blir helt oppgitt over at det er så mange som sier at "jeg er for ytringsfrihet men ikke når den brukes til respektløse ytringer, eller sårer folk." Man er ikke for ytringsfrihet om man sier noe sånt, man er faktisk imot.
Sant nok. Men vi må la ytringsfriheten gå hånd i hånd med folkeskikken, mener nå jeg.
Og god folkeskikk er det IKKE å latterliggjøre noe som er hellig for mange.
Jeg tror det er vanskelig for oss å forstå helt hvorfor dette med tegninger av Muhammed er så galt for muslimene.
Vi kan selvfølgelig si at de er hjernevakset av sin religion, og at det er helt latterlig å ta sånn på vei for noe så troskyldig som noen karikaturtegninger.
Men hvorfor kan vi ikke heller la være å provosere? Hvis vår trang til humor er slik at vi MÅ tråkke på andres hellige overbevisning, og vi vet at vi gjør det, da er vi respektløse overfor annerledestenkende.
Jeg synes ikke at det er OK å trykke dem bare for å provosere, men jeg hørte på radioen i dag at grunnen til at så mange aviser gjorde det, var at det var blitt kjent at det forelå drapsplaner på tegneren. Så om trykkingen gjør det vanskeligere for de som planlegger drap, å gjennomføre drapet, eller til og med at de mister lysten til å gjennomføre det så synes jeg det er flott. (Om de skal drepe alle som har trykket eller hatt et redaksjonelt ansvar for disse bildene nå, så blir det mange drap.)
Eg er i prinisppet einig med deg, Esme, og skjønnar kva du meiner. Likevel ropar eg ikkje udelt hurra i ytringsfridommens namn i situasjonar som denne. Eg synest alle ytringsfridomsdebattar bør innehalde eit snev av refleksjon kring kva ytringsfridommen er og kva han skal brukast til, elles er ein ute på viddene.
Det kan man gjøre på et personlig plan. Man kan passivt boikotte aviser som skriver ting man mener er respektløse, men man skal ikke hindre dem i å skrive hva dem vil.
Mener du at scientologikirken skal få rett i at man ikke skal få skrive kritisk om dem? Det har vært bråk om det tidligere. Skal man ikke kunne kritisere Pavens holdning til prevensjon? Religioner er maktsystemer og vi må sørge for at det er lov og trygt å kritisere maktsystemer. Jeg kan ikke se at Islam skal være noe unntak.
Med ytringsfrihet kommer det ansvar. Ja, jeg mener man bør ha lov å trykke muhammedtegninger. Men når ens egne handlinger fører til at andre igjen foretar handlinger som ender med at mennesker dør, da bør vi være voksne nok til å revurdere om vi faktisk MÅ benytte oss av ytringsfriheten vår.
Og jeg mener faktisk at man kan være 100% tilhenger av ytringsfrihet, og fremdeles mene at det er en del som burde hatt vett til å holde kjeft.
Selvfølgelig skal man ha frihet til å si hva man mener, men det betyr ikke at man nødvendivis trenger å gjøre det. Litt sånn at har man lyst har man lov, har man vett lar man være.
Jeg synes også at respekt for andres tro og meninger er viktig, og det innebærer at man man ikke alltid sier det man mener, selv man kan. Fordi det i det store bildet ikke spiller noen rolle om man sier det eller holder kjeft. Selvfølgelig snakker man ut, når det kan føre verden framover å si ting! Da tier man ikke av respekt for andre.
Jeg sliter rett og slett med å forstå motivet for Muhammed-tegningene. "Vi kan tegne dem", "vi har lov til å tegne dem"? Jaha. Men ha i alle dager ønsket de å tilføre verden med det? Hva var motivet, hva ville de oppnå? Ytringsfrihet skal være et gode. Jeg kan ikke se hva godt man tilførte verden i denne saken. Og da tenker jeg ikke på reaksjonene som kom. Det hadde vært like meningsløst om muslimene bare surmulte i stillhet.
Å bevisst gå inn for å såre tilhengerne av en hel religion i ytringsfrihetens navn. Kan noen vennligst forklare meg vitsen, uten å kun bruke ytringsfriheten i seg selv som et argument?
Jeg mener også at man bør få ha lov til å trykke muhammedtegninger. Og jeg mener ikke at det er de sterke reaksjonene som gjør at man bør tenke seg om. Når det er snakk om kontroversielle ytringer bør man snarere tenke på om man tilfører verden noe, eller om det bare er en ytring for ytringens skyld.
Man må definitivt kunne si noe som potensielt kan skape vold og konflikter, så lenge motivet er "edelt". For meg er det der det svikter i denne saken. Det blir litt sånn barnslig "ædabæda, se hva jeg gjør, du kan ikke nekte meg, for vi har ytringsfrihet" :rolleyes:.
Og selvfølgelig er det han som deljer knyttenven i hodet på den barnslige dusten som er den største idioten, men samtidig så kan jeg ikke dy meg for å få lyst til å tenke at den barnslige dusten nesten har vært så dum at han fortjener det. Selv om den barnslige dusten har retten på sin side.
Det er stor forskjell på å kritisere og fornærme/vanhellige. Islam og andre religioner har blitt kritisert side opp og side ned, uten samme reaksjonene.
Jeg er helt enig i at man skal kritisere maktsystemer. Jeg klarer bare ikke å se på tegningene som kritikk. Jeg ser dem som et forsøk på å provosere. Og det er helt ok å provosere også, om man har et motiv for det, og ikke bare gjør det "fordi man kan". Som igjen leder meg til det at jeg ikke klarer å forstå hva som var motivet bak tegningene, jeg får ikke tak i hva man ønsket å oppnå.
Selvfølgelig skal aviser kunne skrive kritisk om nær sagt alt. Det er jo viktig, det. Men det fins mange måter å uttrykke seg på.
Hvis man skal kritisere Scientologikirken jan man vel skrive det man mener. Man trenger f.eks. ikke å tegne Tom Cruise som ei tom krus (selv om han etter min mening er det..).
Heller ikke trenger man å tegne paven i en samleiesituasjon for å si at man er uenig i hans prevensjonssyn.
Skal ytringsfriheten ha noen skikkelig slagkraft og bli tatt seriøst blant de folk som ikke har den bør vi først og fremst vise dem hvordan den brukes fornuftig. Ikke vise ytringsfriheten fra dens verste side, slik som jeg mener de danske avisene har gjort. Veldig lite lurt.
Og det motsatte av brobygging.
Selvfølgelig må de ha lov til å trykke disse tegningene, men det betyr ikke at jeg synes at de burde trykke dem. Også lurer jeg på hva Den Vanlige Muslimen I Gata mener om det. Nekter å tro at majoriteten synes at en muhammedtegner burde drepes.
Samtidig forstår jeg litt også, jeg kan liksom ikke kritisere de mennesker som demonstrerer, på en måte, fordi de har så mye kjærlighet og vil beskytte vår Profet så mye, at de går til radikale midler for å utrykke det.
På den annen side vet man jo at der den generelle misnøyen i landene er størst, var også gateprotestene størst og voldeligst. Feks Syria, hvor man har mye problemer under overflaten, og feks Pakistan. I andre, mer stabile land, var det ikke så store protester, evnt mest av alt fredelige demonstrasjonstog, og DET må jo være tillatt. Vi demonstrerer jo her i Norge mot dødsstraff i Iran med fakkeltog eller lignende, så hvorfor skal ikke de demonstrere når noe som de ser på som galt i Norge, skjer?
Kjære deg, Nabbe. Selvfølgelig kan du kritisere de menneskene som demonstrerer på voldelige måter, samme om dere deler tro eller kjærlighet til Profeten. Det er når man ikke kan kritisere og påpeke uheldige ting innad sin egen trosretning jeg blir skremt og tenker "brainwash".
Jeg klarte kanskje ikke å utrykke meg helt riktig. Jeg føler det blir galt av meg å kritisere det de gjør, dersom det handlet om det at vår Profet blir avbildet som en gal mann med bomber i turbanen, fordi de gjør dette fordi de elsker ham, og elsker Gud, og respekterer Profeten. Fordi jeg også elsker ham mer enn jeg elsker min egen familie, håper jeg, og jeg elsker Gud mer enn noe annet i livet mitt, hvis ikke hadde jeg ikke vært muslim.
Samtidig føler jeg at problemet kanskje ligger dypere, i en generell misnøye, og at dette bare var en anledning for å få ut sinne der og da, ett sinne de egentlig skulle rettet til sine egne diktatorer i de respektive landene.
Jeg synes personlig slike midler er totalt unødvendige, og ville aldri vært med på, eller oppfordret til, slike reaksjoner selv. Og ville motarbeidet det, dersom det skulle skje i min omgangskrets.
Den siste setningen fikk meg til å puste igjen. :knegg:
Jeg har virkelig ingen forståelse for den tankegangen om at man kan gjøre hva som helst så lenge det er under dekke av å "forsvare Profeten", eller om det så faktisk er for å "forsvare Profeten".
Ja, jeg skjønner at det er sånn du tenker, og respekterer det, men kan du virkelig, med hånden på hjertet, si at det er galt å kritisere terrorplaner mot uskyldige mennesker fordi de er av samme nasjonalitet og, muligens, tro, som de få menneskene som har tegnet og publisert tegninger av Profeten? Mener du virkelig at man ikke skal kritisere at noen vil drepe pga. tegninger?
Jeg tror kanskje en utenforstående ikke vil forstå det, egentlig... Jeg føler det er galt, men jeg kritiserer det jo på en måte, alikevel, fordi jeg er ikke enig i slike metoder for å poengtere sin mening. Jeg er imot både mord, flaggbrenning og hva det måtte være, fordi på en måte er det jo ikke min Profet de har tegnet. Han så jo ikke sånn ut... Samtidig har de hatt en intensjon om å tegne han, på en fornedrende måte, og det er, for meg, ganske sårende, men jeg forlanger jo ikke at ikke-troende skal forstå det sånn helt uten videre liksom.
Ganske logisk at utenforstående ikke forstår det. Allikevel dreier dette seg om en elementær tankegang som burde være ganske enkel å fatte. Man dreper ikke mennesker fordi de tegner nidtegninger. Hvordan kan det rettferdiggjøres?
Jeg rettferdiggjør det ikke, og jeg er absolutt ikke enig i at noen skal dø, hverken den ene eller den andre... Men jeg er heller ikke enig i at to små gutter nå sitter uten pappaen sin i Danmark, og ikke helt vet hvor det blir av han, selv om politiet ikke har noen sterk sak mot deres far...
Jeg synes dødstrussler er bare vas, og tar totalt avstand fra det, men det blir litt som med feks selvmordsbombere i Palestina. Jeg er imot det også, den formen for aksjon, men samtidig har jeg aldri levd under slike forhold som palestinere lever under, og kan ikke sette meg inn i hva som foregår inni hodene deres, og hvilke opplevelser de har med seg i bagasjen.
Kan man ikke kritisere scientologikirken, paven og islam på en måte som ikke er respektløs og krenkende?
Når vi vet så inderlig vel... rettelse - når vi så inderlig vel burde vite - at i Islam lager man faktisk ikke bilder av bl.a Profeten, så hvorfor velge nettopp dette, på en så ekstrem måte, for å sette fingeren på ting som sikkert bør bemerkes?
Hvorfor bevisst erte på seg sinne og vrede i stedet for å forsøke å få i gang en dialog med gjensidig respekt?
Altså, jeg kan jo skjønne hvorfor man gjør det. Det er litt som den store røde knappen som det står "ikke trykk" på. Dessuten er det jo generelt et mål å provosere og å skape blest, og det har de jo virkelig klart. Det hadde selvfølgelig vært en mye bedre taktikk for den muslimske verden å ignorere denne type provokasjoner, generelt er det jo absolutt den beste taktikken for de aller fleste type provokasjoner, men akk, så vanskelig. Det er jo et spørsmål om ære, fra begge sider.
En besnærende tanke, men til alle dere som mener man har en moralsk plikt til ikke å ytre noe som sårer eller støter noen. Har dere på noe som helst måte tenkt over hva dere argumenterer for? Det er jo åpenbart at dersom man skal unngå sårende, støtende eller hatske ytringer, så må man la de som føler seg såret, støtt eller forhatt styre hvor grensen skal gå; man må altså overlate vurdering av tegninger av Profeten (og romaner av Salman Rushdie) til muslimer, utsagn om sionisme til jøder (eller kanskje til palestinere?) og fremstilling av L. Ron Hubbard til scientologer. Man kan jo, helt innlysende, ikke overlate til noen som ikke blir såret å vurdere hvor sårende et utsagn er. Mener dere virkelig at dette skal være en målestokk på hva som er greit å si og på hvordan man bør si det?
Det er ikke nidtegningene det er noe i veien med, men reaksjonene på dem.
Jeg er for ytringsfrihet. Jeg er for at man skal kunne kritisere, moralisere - hva pokker...
Men jeg kommer aldri til å skjønne hvorfor man bevisst skal gå inn for å såre noen, bare fordi man har rett til å gjøre det i ytringsfrihetens navn.
Jeg ser poenget ditt, men en gang i blant synes jeg man rett og slett kan tenke "hvorfor gidde", og ikke minst ha i tanke konsekvensene det kan få. Ikke provokasjon for enhver pris, lizzom. Selv om det selvfølgelig må være lov. Og, som jeg alltid sier i sånne sammenhenger: Det er lov å stemme FrP også, men er det så lurt?
Jeg tror at systemkritikk handler om at man ønsker å endre noe man ikke er enig i. Underforstått, at man mener det man selv står for er bedre/riktigere enn hva systemet du kritiserer stå for.
Et eksempel: Jeg er i mot pavekirkens holdning til prevensjon. Jeg ønsker at den katolske kirke, med paven i spissen, skal endre sin holdning til nettopp dette.
Hvordan går jeg så fram for å vinne flest mulig mennsker, da spesielt katolikker over på min side?
A: Jeg går ut i media, informerer om godene ved bruk av prevensjon. Informerer om AIDS, overbefolkning, kjønnssykdommer etc, etc. Jeg bruker tid på å reise rundt på skoler og ta ungdommen i tale. Informasjon på en saklig, informativ måte.
B: Jeg tegner paven med djevelhatt omgitt av afrikanske småbarn med oppblåste mager?
Satt på spissen her... Men poenget mitt er: Jeg har mer tro på systemkritikk av hvilket som helst regime/trosretning, ved systematisk, informativ og konstruktiv kritikk framfor bevisst provokasjon ved midler som bare er egnet til å såre.
Jeg får jo mye mere lyst til å svare en melding som starter med "Hei, jeg ville gjerne ha litt informasjon om Profeten Mohammed og hans ekteskap med Aisha" enn "Profeten din er en pedofil jævel som hadde seg med en seksåring, hva sier du til det?"
Nå går vel den uheldige fremstillingen av andres kultur og religion begge veier, så hvorfor gidde å sutre?
Vantro hunder og barbarer finnes i alle leire.
I det øyeblikk man mister fotfestet og kontakten med det menneskevennlig tankegang og føler seg elevert til et høyere nivå fordi man har "funnet sannheten", og dermed mener at det er i ens rett å sable ned, verbalt eller fysisk, andre som ikke helt har sett (det samme) lyset, mister jeg respekten.
Jeg signerer deg. Og til Benmurphy: Nei, det er ikke nødvendigvis de som provoseres som skal sette grensene. Og jeg synes man skal drite i det når man har et poeng med provokasjonen. Når man derimot provoserer bare for å provosere, da synes jeg ikke det skader å tenke seg om. Selv om man har aldri så rett i ytringsfrihetens navn.
Det er da vel ingen som ikke mener at punkt A er en bedre måte å argumentere for sitt syn på?
Og mener du i fullt alvor at såkalt konstruktiv kritikk er trygt å komme med? Det er jo faktisk ikke riktig. Det som du og jeg mener er konstruktiv kritikk blir da overhodet ikke godtatt innenfor en del muslimske stater. Fordi det ikke finnes noen almenngyldige grenser for hva som er ok kritikk eller ei og at de som kommer med kritikk som ikke faller i smak for makthaverne risikerer livet må man heller støtte de som også kommer med upassende, frekke og teit kritikk.
Da Salman Rushdie fikk en dødsdom så valgte flere forleggere å utgi Sataniske Vers for å dele på risikoen og for å stå for ytringsfrihet. Hans bok provoserte i like stor grad som disse karikaturtegningene. Som alle vet ble Theo van Gogh skutt pga sine filmer som inneholdt kritikk mot islam. Var dette også unødvendig kritikk? Noe de burde ha latt være med?
Nå har en avistegner blitt truet på livet pga karikaturtegninger som nettopp ble publisert for å gjøre et poeng ut av den selvsensur som pressen i den vestlige verden bedriver ovenfor Islam. Om det er lurt å trykke tegningene på nytt er jeg usikker på. Men jeg kan godt forstå at de danske avisene, nå som det har blitt avdekket spesifikke drapsplaner (om man skal tro det danske politiet da), ønsker å støtte sine kollegaer og spre risikoen ved å trykke bildene på nytt. Det er ikke åpenbart at dette er ment for å være provoserennde "på jævel" som det blir sagt her i tråden. Det finnes argumenter for at det er det beste forsvar for de utsatte avisfolkene.
Jeg argumenterer ikke for at man skal vise muslimer lite respekt, jeg synes dette er en viktig prinsipiell sak, og jeg bruker de samme argumentene for muslimer i USA som på mange måter har mistet sin rett til å ytre sine meninger uten frykt for represalier.
Nå tror jeg at jeg har sagt det jeg mener i denne saken.
Forrige runde med profettegninger var gjerne bare for å provosere. Denne gangen har jeg forstått at det var for å stå sammen mot det vannviddet at noen ville drepe tegneren. Og da blir det mer som Esme peker på i forbindelse med utgivelsen av Rushdie, at man sprer risikoen, og viser at trykkefriheten ikke skal knebles av vold.
Jeg er så hjertens enig med Esme her at jeg blir nesten rørt.
Grunnen til at Muhammedtegningene ble trykket første gang var ganske lik den i dag: Da det ble kjent at ingen tegnere som ble spurt om å illustrere en skolebok med et bilde av Muhammed ikke turde å gjøre det av frykt for sine liv!!, så bestemte en avis seg for at dette finner vi oss ikke i! Og tok den tyren ved hornene. Tegningene er ikke en provokasjon for provokasjonens del, men en måte å få frem i lyset de holdningene noen har de ytringer de ikke liker.
Angående eksemplet med paven: Metode A, med logikk og informasjon, er fin. Men jeg tror at et effektivt supplement godt kan være gode, provoserende aksjoner eller tegninger eller teateroppsetninger eller hva har du. Som å slippe oppblåste kondomer opp over Petersplassen under en messe. Det hadde vært helt i orden, satt søkelyset på problemstillingen og fremtvunget et svar.
Milfrid:
Å bevisst gå inn for å såre tilhengerne av en hel religion i ytringsfrihetens navn. Kan noen vennligst forklare meg vitsen, uten å kun bruke ytringsfriheten i seg selv som et argument?
Ytringsfriheten ER i seg selv et sentralt nok argument!
For deg ja, men Milfrid argumenterer jo mot ytringsfrihet (samtidig som hun riktignok hevder, og sannsynligvis selv tror, at hun er for), og da er jo ikke det argumentet gyldig. Og når jeg heller ikke kommer noen vei med min påstand om at hva som er sårende er subjektivt, og derfor lite egnet til å sette de grensene hun ønsker for hva som er akseptable ytringer, er jeg redd det det blir vanskelig å overbevise om det.
En av de fine tingene med å diskutere er at man kan lære noe nytt på veien og kanskje endre meninger underveis. Men jeg kjenner i grunnen at når man bruker en slik nedlatende argumentasjonstekknikk så får jeg lyst til å være barnslig og tviholde på meningene mine samme f. :snill: Nei, jeg argumenterer ikke mot ytringsfriheten, jeg argumenterer bare over den absolutte ytringsfriheten. Som vi uansett ikke har noe sted i verden, og heller ikke ønsker. Da hadde vi feks ikke hatt en injurielovgivning, som jo begrenser menneskets ytringsfrihet....
Forøvrig synes jeg denne fyren ironiserer ganske fint både over ytringsfrihet generelt og om nordmenn og ytringsfrihet spesielt :rolleyes:
Men som sagt, jeg mister litt lysten til å diskutere når man blir møtt av en så uttalt ovenfra-og-ned-holdning som BenMurphy viser. Det er liten vits å diskutere med mennesker som VET de har rett :snill:
Det jeg synes er pussig med debatter om dette er at folk som påstår at de forsvarer ytringsfriheten pokker ikke klarer å akseptere at andre er kritiske til det de ytrer.
Det blir litt vel mye "Hold kjeft! Du krenker ytringsfriheten min!" over det, synes jeg. Hvorfor tåler "de kritiske røstene" så jæskla lite kritikk? Ytringsfrihet er da vel ikke det samme som retten til å forbli uimotsagt?
Når ble kritikk av ytringer knebling?
Forøvrig argumenterer jeg også imot bruken av ordet "neger" med lignende begrunnelse. Det er støtende og oppleves som nedverdigende. Derfor sier jeg det ikke uansett hvor lite ondsinnet det ville ha vært. Og jeg forbeholder meg retten til å si ifra om dette. Ja, til og med kritisere når andre bruker ordet. Ytringsfrihet er ikke bare forbeholdt dem.
Joda. De sier så.
Bl.a. Politiken, som visstnok skal ha en ganske solid antirasistisk tradisjon:
Samtidig er det altså andre som mener at dette for mange handler om andre ting. Bl.a. lederen for Mediehøjskolen i Esbjerg, Per Dalsgård:
Mike, som kommenterer i debatten under blogginnlegget påpeker også noe viktig.
Den argumentasjonen og de hersketeknikkene som brukes i debatter om dette gir litt ekle vibber til Bush og opplegget der man argumenterer for å kaste alt av menneskerettigheter etc. over bord fordi kampen mot terror er så viktig.
Og så blir altså de som reagerer på tortur og lignende beskyldt for å ikke være mot terror.
Jeg synes det bør være lov til å ha to tanker i hodet på en gang. Og jeg synes det er vanskelig å svelge det at man må krenke for å forsvare ytringsfriheten.
Og jeg tror ærlig talt at ytringsfriheten i dette er mer et poeng for de som støtter avisene enn det er det for avisene selv.
Debatten setter seg gjerne fast i akkurat det, fordi det er en vanskelig balansegang på begge sider. Jeg legger mye vekt på at selvsensur kan være bekymringsfullt og kan ha selvforsterkende effekter som gjør at viktige og verdifulle ytringer på sikt ikke kommer frem – det er lite konkret og vanskelig å begrunne, særlig i en opphetet diskusjon. Det er også vanskelig, noen ganger umulig, å holde en ytring, og retten til den, adskilt fra innholdet i ytringen, og det er jo åpnebart forskjellige meninger om hvorvidt det overhodet er et relevant skille.
Det tror jeg også du har rett i, men jeg er altså villig til å forsvare retten til å ytre ting mange vil oppfatte som vesentlig verre enn de aktuelle karikaturtegningene.
Hvorfor bør man egentlig automatisk ha forståelse og respekt for (alle) andres religion? Det finnes vel en del fanatiske og banale sekter rundt omkring på vår jord som iallefall jeg aldri ville ha respektert. Setter det litt på spissen nå, men blir litt provosert over utsagn som sier at vi bør ha forståelse og respekt så fort det dreier seg om religion (jeg tenker ikke spesielt på Islam).
Jaja, vi hadde vel fortsatt brent "hekser" på bålet her i landet dersom ingen hadde gjort opprør for en aldri så liten stund siden :digger:.
Man behøver nødvendigvis ikke dele samme syn som den som utøver religionen, men en genuin respekt og forståelse for at andre har en tro, jo, det synes jeg man bør ha.
Jeg er ikke uenig med deg i at man bør ha respekt og forståelse for at andre har en tro, men det var jo ikke det du skrev :blunke:. flisespikker
Egentlig kan religion være litt "skummelt", for det kan være lett å gjemme visse (for oss ekstreme) handlinger bak at det jo er i tråd med ens religiøse overbevisning - og hvordan man utfører sin tro kommer vel an på hvordan man selv (eller i sin gruppe) tolker religionen. Tror ikke jeg ville fulgt det Gamle Testamente til punkt og prikke, for å si det slik.
Når det gjelder trykking av Mohammedtegningene er også jeg delt, dvs. det er forsåvidt greit at tegninger av Mohammed trykkes, men jeg synes ikke at de nødvendigvis trenger å fremstille ham som en selvmordsbomber etc. Media har stor makt...
Jeg synes ikke de er ok, de er noen ondskapsfulle, jævlige gamle patriarkgubber. Men jeg synes de skal få lov til å holde de avskyelige demonstrasjonenene sine på offentlige steder, og nektes å holde dem på sykehusområder.
Jeg syns det blir vanskelig å sette dem opp mot hverandre i mitt hode. Fordi jeg ser forskjellen på noe reellt og noe som kun er tanker. At det vil være annerledes for andre, er nok sant. Selv om jeg er enig i en brøkdel av budskapet til de idiotene, nemlig at man ikke bør ta abort, så er det feil måte å gjøre det på. Men i forhold til tegningene? Hadde kvinner som har tatt abort/er for abort begynt å kaste brannbomber fordi de reagerte så sterkt, så kunne de vel sammenlignes, men i og med at reaksjonsmønstrene er så ulike, så finner jeg det vanskelig. På den annen side syns jeg at Nessa og co bør forbys, mens muhammedtegningene ikke bør forbys, MEN at folk gjerne bør bruke vettet sitt før de fremstiller de i media.
En av de tingene som jeg reagerer med Nessa og co er at de går så hardt ut mot de som er sårbare, jeg har alltid en sterk følelse av rått parti når de demonstrerer på sykehus og avdelingene, de angriper de svake, kvinnenen som skal til å få utført eller akkurat har fått utført abort.
Men samtidig synes jeg at selv om jeg er for retten til selvbestemt abort, så må det være lov å ha ytringer mot dem. Da det så godt som er umulig å legge føringer for hva som er ok måte å fremføre ytringene må man også godta slike demonstrasjoner.
Og jeg tror virkelig ikke at jeg reagerer med mindre sinne og avsky på Nessa og de enn hva den gjennomsnittlige muslim reagerer på muhammedkarikaturene altså, så jeg står ved at ytringer som sårer ikke skal forbys.
Når Jyllansposten første gang trykket Mohammed tegningene så ble de intervjuet.
De kunne ikke trykke karriakturtegninger av Jesus av redsel for å støte sine kristne lesere.
Da var tydligvis ikke ytringsfriheten like viktig.
Det hadde gjort det for 50 år siden, men nå gjør det ikke det. Hedningesamfunnet utgir jo tegneserier som er respektløse hver uke uten at de kristne bryr seg. Fordi de har blitt vant til det.
Jeg er klar over det, men likevel så har det skjedd en utvikling fra 30 år siden hvor Life of Brian ble sensurert til nå, og det har noe med eksponeringen å gjøre også.
Og det med eksponering syns jeg er interessant. Og jeg er i den sammenhengen fascinert av Lars Vilks sitt muhammedkarikaturprosjekt, han driver jo åpenbart ikke med det samme som den populistiske islamfiendtlige delen av pressen. Og akkurat hva han driver med er jo ikke helt godt å si, men han utsetter iallefall seg selv for vrede som et slags performancekunstprosjekt. I en diskusjon jeg så på svensk TV da hans sak ble kjent i fjor sommer kunne noen av uttalelsene hans tolkes som at han blant annet mente at Muhammed, og dermed muslimer, ville bli "hånet ferdig" til slutt, slik som Jesus og kristne har blitt det, og at problemet da på en måte ville være løst (Han uttrykte seg ikke nedsettende eller agressivt på noen måte). Jeg tror den idéen kan ha noe for seg, også fra en troendes side; jeg antar at iallefall noen vil finne ut at både de selv og guden/profeten/guruen faktisk tåler «blasfemien» uten å bli svekket på noen måte, og at muhammedkarikaturer, iallefall for dem, vil forsvinne i bakgrunnsstøyen, slik «blasfemiske» fremstillinger av Jesus har gjort det for mange kristne.
I gamle testamentet i de 10 bud stod det ikke noe der om at man ikke skulle lage bilder av Gud. Men at man forandret dette budet, og gjorde to bud ut av det som opprinnelig var det 10. budet? Eller er det min vranglære fra barneskolen som slår inn igjen?
4Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden.
Hentet fra 2. mosebok kp 20.
Ikke bare menneske, men fattigslig, skitten, støvete og døende en skrekkelig, uverdig død.
Men Muhammed var jo ikke selve "gudomen" (stave??), da. Har de også er billedforbud mot Allah? Og er ikke bilder av alt det levende forbudt? Er det ikke selve krenkelsen i HVORDAN Muhammed er tegnet som har utløst det sterkeste raseriet? De blir jo ikke like sure hver gang de ser bilder av noe levende, for å si det sånn. Selv om det også krenker et billedforbud.
Da kristendommen var rundt 1350 år gammel så var det jo det, all kritikk og alle karikaturer av Jesus, Jomfru Maria ga jo dødsstraff. Så det er ikke noe i kristendommen som religion i seg selv, men kanskje at disse to religionene er på hvert sitt stadium (ikke at den ene er mer avansert eller bedre enn den andre). Ren spekulering fra min side dette, jeg er jo ingen religionsviter. Ikke at det har noe med debatten om ytringsfrihet å gjøre sånn egentlig heller.
Det siste punktet inneholder noe av essensen i de danske avisenes begrunnelse også. Hvis mange nok provoserer (og ofte nok), er dette noe muslimer må forholde seg til. Vilks sa vel også det samme.
Mohammed er ikke guddommen, nei. Vi har billedforbud også for Gud, fordi ingen vet egentlig hvordan Gud ser ut. Ifølge de mildeste fortolkninger er bilder av profeter (ja, alle fra Adam og Noah til Jesus og Mohammed) ikke tillatt, og ifølge de strengeste er alle bilder, også av deg og meg, ikke lov. Altså tegninger og malerier. Kun de strengeste av de aller strengeste tillater ikke fotografier. Den hadith som spesifikt forbyr tegning/statuer, snakker om å "skape", men de fleste mener at fotografier ikke er "skapt" fordi det er på en måte som ett speil.
Ja, for mange handler det mest om måten han ble avbildet på.
Måtte bare svare, selv om jeg kanskje tror du spurte selv om du vet/tror du vet svaret selv... ;)
Det var i grunnen bare ment som en undring over hvorfor det EGENTLIG blir så mye sterkere reaksjoner enn blant kristne. Det blir alltid besvart med billedforbudet, men det virker ikke logisk, siden billedforbudet jo gjelder 1) mange ting og 2) kun muslimer, vil jeg tro?
Dette spekulerer jeg også i, og det har kanskje vært diskutert tidligere også, i kristendommen har man jo hatt reformasjonen, og det gjorde jo veldig mye med kristendommen som religion. Har det vært noe tilsvarende i Islam? Dessuten har jo en hatt ulike kirkemøter der det har vært en slags demokratisk bestemmelse av hva som skal gjelde innen religionen, dette har jo sikkert gjort noe med hvordan tekstene i bibelen leses og, nei jeg vet egentlig ikke hvor jeg vil hen. Har muslimer et undertrykt sinne som kommer kollektivt til overflaten når anledningen byr seg? Det virker jo som om det er i de samme muslimske områdene at det blusser opp hver gang. Mange andre steder finnes også muslimer, men de reagerer ikke på samme måte.
Det er vel liten tvil om at i noen områder av verden finnes det styresmakter som mer enn gjerne ser at "folkets raseri" finner eksterne mål å rase mot...
Jeg er kritisk til siste dagers måte å demonstrere på, selv om de har vært i forholdsvis fredelige former, og dermed innenfor "ytringsfriheten". Ytringsfrihet er på samme måte å kunne trykke det man vil - også det ikke alle liker. Man kan være enige om å være uenige, og deretter må slike konflikter løses med fredelige, demokratiske metoder. Ytringsfrihet bunner jo i at alle parter aksepterer å få kritikk eller bli motsagt. Uenighet kan ikke møtes med trusler, vold og terror.
Ingen religion har rett til å påføre andre sine dogmer.
Ytringsfrihet er lett å være enig i når det gjelder noe en er enig i, når ytringsfrihet går i mot deg og dine oppfatninger er det værre.
Jeg er uenig i det du sier men jeg forsvarer din rett til å si det er vel det som oppsumerer ytringsfrihet.
Holdningen til nynazistisk materiale sier jo litt. Det er lett å snakke om et forbud der. For meg er også det noe vi må forsvare, selv om man må slå ned på oppfordring til ulovlige handlinger.
Jeg synes det er bra av avisene å ta sin del av ilden.
Å trykke karikaturene igjen, etter de reaksjonene som har fremkommet, er helt kurant. Nå er det i hvert fall ingen tvil om det kan gjøres som en screw you til slike som tror det er greit å reagere på ytringer - samme hvor fornærmende de måtte være - med vold.
Kan de sinte muslimene i det minste begrense seg til å gå i fistel når noen som innehar injurierende kraft håner profeten deres? Og er det noe håp om at Dagbladet går konk og bare blir borte snart?
Jeg syns det var tull å trykke de i utgangspunktet. Nå? Trykk som bare det. Vi kan (som Vesten) ikke gi oss for ekstremister. Hadde det vært villighet til dialog og respekt for unnskyldninger i kjølvannet av Muhammertegningene, så hadde det vært dumt å bråke igjen. Det ble det ikke. Så får vi faktisk forholde oss til at vestlige aviser kan trykke informasjon innenfor vestlige rammer. Jeg syns dermed det er verre med Se og Hør og deres utstrakte terrorisering av mennesker, enn med Muhammedtegninger. Jeg ser ikke at Se og Hør av den grunn blir beleiret og kastet brannbomber på eller noe i den dur.
Jeg syns dette som skrives her er en mer konstruktiv vinkling enn mange debatter. Jeg syns Dagbladet kunne spart seg å trykke på nytt og såpass provoserende med gris osv. Det eneste de oppnår er å provosere muslimer og dermed øke avstanden mellom etniske nordmenn og "nye" nordmenn. Vi har heldigvis ytringsfrihet i dette landet, men mange fra ulike kulturer har et helt annet forhold til ytringsfrihet. Det må de selvfølgelig lære seg å forstå. Vi skal ha ytringsfrihet her i Norge, men hvor går grensen for hva som er greit av ytringsfrihet. Er det å provosere mennesker som ønsker å bli en del av vårt samfunn, men som stadig blir møtt av mistenkeliggjøring og fordommer? Det offentlig, som media, er en del av Norges ansikt mot alle som bor i Norge. Dersom ingen reagerer på dette vil det kanskje bli aksept for å mobbe muslimer? Det er slik mobbing ofte oppstår. Flertallet aksepterer mobbing som greit så lenge ingen reagerer.
Nå er jo karikaturer av det meste en ganske anerkjent form for samfunnskritikk her i vesten, uten at det dermed sagt er å yppe til bråk. Tvert om, så kan det få en del ting frem i lyset. Det ser vi jo i forbindelse med denne saken, synes jeg.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
