Har du lest hovedinnlegget? ;)
Forøvrig synes jeg du virker litt fastlåst. 90% fremmedspråklige er en situasjon som lett kan medføre en rekke problemer og utfordringer. Å definere hele situasjonen som et problem gir inntrykk av man har gitt opp før man har begynt. Man har satt en haug med mennesker i en bås og forventer at de skal skape vanskeligheter kun ved sin tilstedeværelse.
Og så ser det ut til at definisjonen skifter også. Minoritetsbakgrunn, fremmedspråklige osv. Snakker man om kultur? Hudfarge? Eller forestiller man seg at det er en hel skole der 90% av elevene ikke snakker et kløyva ord norsk?
I gruppen "minoritetsbakgrunn" finner du f.eks. like mye rolige, pliktoppfyllende vietnamesiske jenter som har stor respekt for læreren, bruker masse tid og energi på lekser hver dag og som har så godt som alt rett på alle prøver. Barn av foreldre som jobber hardt for å skape en ny fremtid og som både i ord og handling viser sine barn at utdanning er ekstremt viktig.
Definerer vi hele sulamitten som et problem så er man kanskje litt mer fordomsfull enn det mange innvandrerbarn fortjener? En del av et problem ved sin blotte tilstedeværelse, liksom?
Kie: nå forstår jeg overhodet ikke hva du mente. Skal det ikke være lov å si at det er et problem med 90% fremmedspråklige på en skole? Går man da i takt med de gærningene som syns at ethvert innslag av brunt og hijab er et problem?
Jeg tror bestemt at det at man stikker hodet i sanden når det gjelder skjevhetene i en del av osloskolene BIDRAR til at ekstreme holdninger får vokse frem. Å møte de ekstreme med at nehei! Det er BARE fint og bra og IKKE noe problem så-DET-så! så gir man de brune sneglene en mulighet til å peke og si HA! Men det er det, for eksempel a, b, c, og så virker det som om de har rett. Skjønner du?
Jeg er også veldig ukomfortabel med at linken ligger i HI. Og så får vi heller forby å dele den i prikker også. Forumreglene gjelder prikker også.
Polyanna: Som nevnt så er det riktig at situasjonen ofte medfører problemer og utfordringer man ellers ikke ville ha hatt. (Jeg trodde jeg hadde vært tydelig på det i denne tråden?)
Jeg er bare litt skeptisk til at man unyansert definerer hele situasjonen som et problem i seg selv, om du skjønner hva jeg mener. For meg er det en forskjell på om en situasjon medfører ekstra utfordringer og at situasjonen i seg selv er et problem. Det siste synes jeg virker i overkant svart/hvitt, pessimistisk og lite løsningsorientert. Jeg tenker også på hvordan det må oppfattes for en gruppe mennesker å bli definert som et problem kun ved sin tilstedeværelse. Hvor håpløst det virker og hvordan dette kan bidra til en "de og oss"-tenkning fra begge sider som jeg tror kan være ganske destruktiv mtp. god integrering.
Jeg kan tenke meg at det å oppleve at man på grunn av ting man ikke kan noe for (hudfarge, kulturbakgrunn, språk etc.) blir et symbol på et "samfunnsproblem" gjør noe med den enkelte og at det å konkretisere litt mer, og gjerne i forhold til ting den enkelte selv kan styre vil bidra mer positivt. I alle fall i forhold til de mange fremmedspråklige som faktisk har lyst til å være noe helt annet enn et problem. Kanskje de også har lyst til å være et positivt bidrag istedet.
Jeg håper det kom tydeligere frem hva jeg mente nå.
Og så synes jeg det er litt teit at folk som prøver å nyansere ved å dra frem positive aspekter ved en situasjon (som bl.a. Mim i denne tråden og andre generelt i samfunnet) så kjapt skal bli stemplet som naive så fort de gjør noe annet enn å si seg 100% enige i en svartmaling av en situasjon. Nå vet ikke jeg hvordan Mim tenker, men jeg har det i alle fall slik at dersom andre tar for seg en side av saken i utstrakt grad så er det ikke alltid nødvendig for meg å gjenta det de sier dersom jeg i grunnen vil tillegge noe i en diskusjon. Det vil ikke nødvendigvis si at det er så polarisert som man kan få inntrykk av.
Jeg er sjokkert og skuffet over at nynazistisk reklame ser ut til å være godtatt på FP. Jeg har ligget våken i natt og tenkt på alt det grusomme jeg leste i linken i hovedinnlegget. At man fjerner linken men ikke adressen kan jeg ikke forstå hensikten med. Diskusjonen her som så mange taler varmt for å fortsette springer direkte ut fra informasjon fra ren nynazistisk propaganda, det ble ikke tatt utgangspunkt i en hvilken som helst forskningsrapport. Når folk går inn og ønsker å ta en seriøs diskusjon vedrørende problematikken rundt stor andel av fremmedspråkelige i skolen i denne tråden, fyrer de også etter min mening oppunder nazistenes propagandaaksjon på nettet.
Jeg undrer meg på om FP ønsker å være et sted hvor man står fritt til å spre nynazistpropganda og ren skjær rasisme. Jeg mener at vi skal diskutere det meste, også innvandringsproblematikk - men ikke med nynazisme og rasisme som grunnlag. Dersom nynazistisk propaganda ikke anses som støtende nok jf. forumreglementet, så lurer jeg på hva som anses som støtende.
Jeg synes debatten vedrørende mange fremmedspråklige i skolen er viktig og interessant, men skulle ønske den kunne fortsette i en annen tråd enn denne.
Jeg kjenner jeg er veldig enig med Kie her.
Jeg er en av de som har skrevet at det ikke føles som noe problem for oss på vår skole.
Om det er problem for lærerne eller andre barn/voksne kan jeg ikke uttale meg om, men så langt har jeg ikke hørt nevneverdige negative ting.
Til de som mener det er naivt sagt; det er kanskje lurt å definere hva som er problemet med å ha en stor andel innvandrere, fremmespråklige eller hva man skal kalle de som ikke er etnisk norske.
Er det 90 % som ikke snakker norsk noe særlig ellers om har store traumer av div. grunner, ser jeg at det er et problem. Det hadde jeg synes også.
Er det fordi andelen barn med en annen hudfarge er stor, men som snakker bra norsk og er både født og oppvokst her med foreldre som er 4. generasjons innvandrere, ser jeg ikke problemet. Ihvertfall ikke læremessig.
At det kan oppstå kulturkollisjoner ser jeg helt klart, men de regner jeg med dukker opp i fritiden også. For jeg regner med at de som sogner til en skole med høy andel fremmespråklige/innvandrere også bor i nærheten av de og at muligheten for at barna leker sammen på fritiden er der.
:så får dere se bort ifra skrivefeil. Har tastatur sm lever sitt eget liv:
Signerer Irma helhjertet, viktig tema men at FP tilater nynazistisk propaganda er helt utrolig, jeg klarer faktisk ikke å komme over at den linken fikk ligge, den ville ha vært fjernet fra en hvilket som helst side umiddelbart. så hadde jeg vel aldri trodd noen ville ha svart seriøst i denne tråden. Disse folkene jobbes det jo aktivt mot å fjerne fra alle seriøse debattsider om dagen.
Vi har hatt utallige gode debatter om dette temaet før - hvorfor ikke la ta opp de trådene og fjerne denne tråden.
Når en person skriver innlegg nummer 1 og legger ut en lenke til en nazi side så bør det ringe en rød bjelle med en gang.
Denne siden er ikke en nynazistisk side i mine øyne.
Innvandringsdebatten har de siste årene fått større takhøyde. Saker som var tabu å ta opp for 10 år siden, er nå kommet inn i den offentlige debatten.
Takket være slike "politisk ukorrekte" nettsider, har vi altså fått en økende forståelse hos folk flest. Folk er i dag stort sett enige i at innvandringen ikke bare har gode konsekvenser.
Er det å snakke PÅ GRUNNLAG av nazistisk propaganda når man tar utgangspunkt i et forkastelig utsagn og debatterer det? Dette blir helt sort-hvitt for meg.
Jeg syns at både å tie i hel og sensurere ytterliggående ytringer blir feil, og å hoppe helt i motsatt skyttergrav også blir det. (Og jeg mener ikke at de som skrev noe som "mulig det er vanskelig noen steder, men vår erfaring er..." som Obelix gjorde var i noen skyttergrav. Men en del av ryggmargsreflekssvarene på de første sidene var det.)
Som BM sier: Hvis man ikke anerkjenner at denne problemstillingen faktisk noen steder ER et problem, så kan man heller ikke gjøre noe med det. Som å sette inn tiltak i nærmiljø og barnehager, igangsette ekstra språkopplæring, pøse på med ekstra ressurser i klasser som sliter og hva har du.
Og, som sagt før: Hvis man ikke anerkjenner at dette kan være et problem så er det også så åpenbart USANT at det stimulerer ekstreme krefter.
Jeg blir sta og vrang nå, kjenner jeg. Jeg blir forbannet av det jeg tolker som at noen mener at det å "snakke med" folk som har avskyelige meninger, gjør også meg avskyelig.
Jeg har en utrolig sterk tro på ytringsfriheten. Ikke bare som en rett, men som et våpen.
For meg er FP et sted der man kan ha skikkelige, grundige og faktabaserte debatter som kan hodekappe troll grundig og metodisk.
Dessverre har ikke denne tråden gjort det, i all sin panikk.
Hvem har sagt at tema ikke skal debatteres? INGEN. Som sagt, dette tema har vært oppe mange ganger før på FP men fy faen, enhver nettside med respekt for seg selv tar avstand fra nazipropaganda og tar avstand fra det. Er du for reklame for Vigrid her også kanskje? Hva er forskjellen?
Ja jeg synes det er avskylig og motbydelig at FP ikke fjerner denne type brukere fra nettsider. Aftenposten, VGnett, Dagbladet osv. jobber hardt med å fjerne slike tråder med lenker umiddelbart mens her på FP får det stå, helt utrolig. Som sagt, ingen har sagt tema ikke skal diskuteres, det har det blitt gjort hundre og ørten ganger før dette tar jamman kaka. Hei og hå, fritt frem på FP for for nynazister, en av de få sidene slike lenker ikke blir fjernet fra.
Ytringsfrihet eller ikke. Disse gruppene leter metodisk og grundig etter steder de kan bruke som talerør for propagandaen sin. Tidligere postet de leserbrev i lokalavis etter lokalavis så lenge de kunne før noen avslørte at det var renspikka propaganda det var snakk om. Nå bruker de nettet for alt det er verdt. For meg er det viktig å yte motstand når noen forsøker å alminneliggjøre rasistisk og nazistisk propaganda. At de vinkler propagandaen som et diskusjonsinnlegg om skolepolitikk ser jeg på som ren kamuflasje og ikke som et ærlig ønske om debatt. Hvorfor vil FP publisere nynazistisk propaganda?
Nazisme og rasisme diskuterer man ihjel. Å ignorere alt hva de sier og ikke gå inn i debatt hjelper ihvertfall ikke.
Få spøkelsene ut av skapet, diskutér dem ihjel, kom med fakta og motbevis myter.
På saklig grunnlag ja men alle sider i Norge, untatt FP, fjerner Vigrid innlegg og denne type misbruk (nazister som registerer seg for å skrive et innlegg) før det går for langt, det jobbes ihjel for at lenker av denne type ikke ligger ute på nettet.
Knut Olav Åmas har skrevet mye om dette i det siste.
Det er jeg helt enig i, allikevel syns jeg lenken kan fjernes. Både på grunn av innhold og fordi den nå spesialbehandles siden alle andre som sprer reklame for egne nettsteder på FP får linkene sine fjernet. At man starter en saklig diskusjon på grunnlag av et dustete innlegg syns jeg er helt greit.
Da bør du åpne dem. Jo, denne siden er nynazistisk. Jeg er dypt uenig i det som står der.
Jeg er veldig enig med deg. Det vil si, jeg har ikke nevneverdig stor tro på ytringsfriheten, all den tid jeg ikke opplever at den brukes. Men jeg er veldig enig med deg i at man skal bruke den som et våpen, ytringsfriheten bør brukes til å kle av avskyelige holdninger de vakre frasene slik at sannheten vises - slik den er.
I forhold til % med flerspråklige bor jeg et sted der vi har litt omvendt problem. I vår lille bygd, med en liten skole, så er det vel knappest noen som er flerspråklige. Jeg kjenner at jeg synes det er litt synd, for en sånn snever bondebygd som dette hadde absolutt "trengt" det. Og jeg ønsker at min datter skal bli kjent med, og kjenne til flere kulturer på annen måte enn kun gjennom "skolering".
Jeg tror det er en del fordommer ute og går her i bygda. Dessverre. Og jeg er litt redd for at det påvirker både barnehage og skole i en viss grad.
Ellers tar jeg også avstand fra det somd et blir linket til av HI. Jeg er også enig i at den godt kunne vært fjernet, men at HI sitt innlegg kan stå.
Det gjør de da ikke? Det som fjernes er lenker til kommersielle sider - ren reklame, altså (reklame kan man kjøpe plass til her hvis man vil). Hvis noen har en temaside, et annet diskusjonsforum, en blogg eller privat hjemmeside og refererer til denne i et innlegg, tror jeg bestemt ikke vi fjerner lenken. (Dette er ikke skrevet som offisiell uttalelse fra ledelsen.)
Nå bor ikke jeg i Oslo, men i en annen by på Østlandet med høy innvandrerandel, og i vår bydel er også innvandrerandelen ekstra høy. Vi kunne velge mellom flere skoler (fritt skolevalg i kommunen) og valgte å unngå den aller nærmeste skolen (geografisk nærmest) fordi andelen fremmedspråklige innvandrere er svært høy. Selvsagt er det et problem når andelen av fremmedspråklige innvandrere er svært høy. Det er et problem for innvandrerne, som går glipp av viktig språkintegrering og kulturell integrering. Det er også et problem for etniske nordmenn som blir en minoritet i et "fremmed" samfunn. Det er også et problem for skoleledelse og bystyre, fordi det viser seg at spesielt unge menn med innvandrerbakgrunn havner "galt". Hvorfor? Noe må jo ha gått galt. Og mye tyder på at de begynte å gå galt allerede på skolen. Jeg tviler på at unge menn av innvandrerbakgrunn jevnt over er slemmere eller ondere enn andre - så antagelig er det omgivelsene, samfunnet, integreringen, skolen, familien, vennene, og så videre som har ført dem på feil spor.
Da nytter det ikke å idyllisere fremmedspråklighet og innvandrere. Man må bare innse at hvis man lar dette fortsette så vil problemet øke. Også ghettoene som oppstår i mange byer både på østlandet og andre steder ER et problem. Først når man har erkjent problemet kan man begynne å lete etter løsninger. Å lukke øynene hjelper i alle fall ikke.
Jeg svarer på denne selv om spørsmålet ikke ble stilt meg.
Det er i mine øyne mer akseptabelt å fjerne nazipropaganda enn å publisere den. Det at FP faktisk formidler nazipropaganda er forkastelig.
Dere i ledelsen er da såpass nettvante at dere vet hva dette handler om? Dere vet da at HI ikke på noen måte prøver å skape en fruktbar diskusjon, men derimot er ute etter et talerør for nazipropaganda?
Jeg hadde aldri trodd jeg skulle skrive et innlegg som dette på FP.
Selvfølgelig er det det HI gjør, men det er ikke HI som "eier" tråden, eller bestemmer hvordan den skal utvikle seg. Det er det vi som deltar som gjør.
Ikke den eneste selvfølgelig men takk og pris for at de fleste ansvarlige nettsteder har folk som sitter å følger med kontinuerlig og fjernet eksterne lenker til nynazistiske sider. At FP velger å la en link til en slik side ligge har nok allerede vekt stor begeistring i det nynazistske mijøet for de blir nemlig fjernet umiddelbart på sider der ledelsen tar ansvar. Er det greit for Vigrid å annonsere her også eller? Hva er forskjellen?
Hvis FP er et nazivennlig sted som tilater lenker med slikt innhold så hadde jeg satt pris på om jeg kan bli slettet som bruker med umiddelbar virkning.
Jeg syns det er totalt underordnet hva som er tema og hvordan vi diskuterer det. Dere slipper nazister til i forumet. Dere tillater linker med nazistisk propaganda. Dere vet altså hva som er formålet med tråden og er dermed klar over at dere publiserer nynazistisk propaganda. Jeg syns det er forkastelig. Ingenting som blir skrevet i denne tråden kan hindre spredningen av linken.
Det er du neppe alene om å mene. Men det var ikke egentlig det jeg spurte om - jeg lurte på om Lisa mente at det å fjerne slike linker er den eneste akseptable måten å ta avstand fra dem på. Om det f.eks. ikke kan regnes som å "ta avstand" dersom man lar teksten stå, men sier eksplisitt at man tar avstand fra innholdet, og forteller hvorfor.
Hvis HI ikke ønsker en fruktbar diskusjon, men forummedlemmene likevel lager en fruktbar diskusjon, så har ikke HI fått det som han ville. Diskusjonen skapes ikke av hovedinnlegger/hovedinnlegget, men av alle som poster i diskusjonen, og om noen skriver et innlegg med forkastelig innhold, er jeg ikke enig i at det kan sees som "anerkjennelse" av innholdet å starte en debatt.
Irma nevnte noe om å vende ryggen til Arne Myrdal. Jeg synes ikke det er sammenlignbart, blant annet fordi dersom noen snakker i RL, hører man på dem kontinuerlig så lenge man er i nærheten av dem mens de snakker, mens på et nettforum "hører" man bare et innlegg mens man faktisk leser det. En tråd som dette blir mer som om Arne Myrdal først skulle gått på talerstolen, og så gikk han ned, og alle som var enige eller uenige kunne gått opp etter tur og sagt sin mening. (Nå kan sikkert noen si noe om å la være å invitere Arne Myrdal til et diskusjonsmøte i utgangspunktet, eller å jage ham ut dersom han hadde sneket seg inn ubedt, men det er tross alt begrenset hvor langt man kan trekke en sammenligning slik at den fortsatt gir mening.)
Jo, så lenge dere lar linken stå har HI fått det som han ville. Det eneste han vil er å spre tilgangen til nevnte side, og ingen fruktbar diskusjon kan endre nettopp det, så lenge dere lar linken stå.
Jeg sier igjen, jeg har ikke noe problem med å lage fruktbare diskusjoner av dustete innlegg, men å tillate en link til en nynazistisk side, som er der kun i det øyemed å gjøre den tilgjengelig syns jeg er i overkant naivt av dere.
Dette synes jeg er å sette ledelsen i en vanskelig situasjon. De mener jo selvfølgelig ikke at de er nazivennlige, selv om de har valgt en annen løsning enn hva du hadde gjort om du bestemte. Så hva skal de gjøre? Ut fra det du sier her må de enten fjerne URL-en (lenken er jo fjernet) eller fjerne din bruker. I siste tilfelle så har de jo gått med på beskyldningen om at de er nazivennlige, og det kan du nesten ikke forvente. Jeg mener at det ikke er riktig heller da, men det er jo en annen sak.
Det er du som må bestemme om dette gjør FP til et nazivennlig sted og så får du i så fall trekke deg ut selv, mener jeg. Jeg er som du sikkert vet hverken modde, admin eller har noe som helst innflytelse på ledelsen, men det er hva jeg synes.
Jeg syns ikke det holder å si at man tar avstand fra innholdet i denne saken. Ikke med tanke på hvilken netthistorie sprederne av slik propaganda har og hvordan de systematisk leter etter steder å publisere stoffet sitt.
Det er overhode ikke en vanskelig situasjon, jeg spør et enkelt spørsmål og det er følgende - tar FP ledelsen avstand fra spredning av nynazisitisk propaganda på nett? Eller er det tiltatt på FP å legge ut lenker til nynazistiske sider? Hvis siste er tilfelle vil jeg vite det eller om dette er en glipp. Jeg ønsker ikke å være medlem på et forum som tilater spredning av nynazisitsk propaganda. Jeg er helt sjokkert over at FP ledelsen har latt denne lenken ligge og håper bare det er en misforståelse.
Eh - Poly... Jeg mener vi skal ta diskusjonen ved anledning, men uten at det er i forbindelse med nettopp denne tråden her. Jeg syns ikke tråder startet av en som kun er ute etter på spre rasistisk skit fortjener mer oppmerksomhet enn den allerede har fått. (Og kaster dermed stein i glasshus, som svarer her. :sparke: )
Jeg mener dessuten hele adressen til denne nynazistiske skiten bør fjernes.
Herremin Polyanna. Som du ser har jeg gjentatte ganger skrevet at jeg ikke er i mot selve diskusjonen. Jeg synes bare ikke den bør tas i denne tråden, og så konkluderer du med at jeg er i mot det du kaller DISKUSJONEN. Jeg synes det er direkte ufint.
Men herregud, det er jo ingen som sier at TEMA ikke skal diskuteres, det tas avstand fra at en nazist logger seg på som bruker for så å legge ut link til et nynazisitsk nettsted, dette er vanlig taktikk for å spre propaganda! Alle her sier at det kan diskuteres men under saklige omstenigheter, ser du ikke det?
For mitt vedkommende ligger forskjellen i å ta det her, eller å starte en ny link, i at hi er ment - i hvertfall i mine øyne - som en ren propaganda for siden vedkommende linket til, under dekke av å starte en debatt.
Jeg vil anse det som helt legalt å starte en egen debatt a la: Kan det være et problem at det i enkelte skoler i Oslo er over 90% fremmedspråklige barn? Hvordan vil dette påvirke våre barns utdannelse?
Eller noe liknende.
Her sies det rett ut at disse skolene bør man unngå, og det begrunnes med en link som forteller oss hvordan de grusommelige muslimene nærmest står klar til å voldtta samfunnet vårt. :satt på spissen tm:
(Er man dum nok, som meg, til å klikke på denne linken og lese mer, får man direkte rasisme, homohets, jødehets etc rett i ansiktet.)
Jeg mener derfor at tråden ikke er startet med gode hensikter for å skape en fruktbar, og kanskje nyttig debatt. Dessuten, skulle jeg ha meninger som kunne tas for å være enig med hi på noe vis i denne debatten, ville jeg straks følt meg som en sympatisør med nynazisten, hvilket jeg vil ha meg frabedt å være.
Forskjellen på å ta det her eller i en annen tråd er nettopp linken. Hver gang noen svarer hopper denne her opp til toppen av generell diskusjon, som ligger tilgjengelig for hele verden, og fler klikker seg inn på linken.
Jeg synes man skal være litt forsiktig med å blande nett-troll med nynazistisk propaganda på nett. Det er faktisk to svært forskjellige ting. Høyre ektreme grunner forurenser mange nettdebatter og prøver så langt det lar seg gjøre å legge ut linker til relevante nettsteder. Vanligvis på sider med mange ungdommer, der er jo sjangsen størst for å rekruttere osv. Vet ikke om dette forsøket er så heldig men nå lar jo FP, i motsetning til alle andre nettsteder jeg kjenner til (alle norske store aviser inkludert) denne adr. ligge ser det ut til.
Det hadde vært veldig fint om noen i forumledelsen kan bekrefte om FP er åpen for at folk får lov til å legge ut lenker til nynazistiske sider eller ikke. Jeg trodde det var en glipp men nå begynner jeg å lure.
Jeg gjentar mitt forslag om å fjerne adressen Og forby at den sendes på prikk. Ser problemet at dersom den sendes per prikk så vises det at man kommer herfra og gjør innspillet til en "suksess" sånn sett.
Det vil vi alle men kanskje det er flere som meg som ikke vil være medlem av et nettsted som ikke fjerner nynazistisk progaganda? De er det nemlig få av i Norge i dag.
Bare for å svare på det med å forby å sende prikker. Man kan forby til man blir blå i ansiktet, men det vil ikke hindre enkelte i å gjøre det likevel. Og vi moderatorer og admin har faktisk bedre ting å drive med enn å sjekke prikker. Spesielt siden moderatorer bare kan se hvilke prikker en person har mottatt, ikke i hvilken tråd prikken er kommet fra eller hvilke prikker en person sender. Så det vil være et meget møysommelig arbeid å sjekke alle medlemmer på FP sine prikker med jevne mellomrom.
Det er greit, da gjør jeg selvfølgelig det men vil bare forsikre meg om at det er vedtatt og godkjent blandt alle som driver FP at det skal være et fristed for spredning av nynazistiske sider? Det vil nemmlig være av interesse for mange medier hvis så er godtatt da det vil være et særtilfelle. Det er ytterst få steder i Norge som bedriver den type virksomet og det vil være sært hvis FP er et av dem.
«Et fristed for spredning av nynazistiske sider» fordi én (1) url (uten lenke) får ligge ett (1) sted på forumet, og da utelukkende fordi forumledelsen mener det kan være like greit å ikke skjule for seg selv at slike meninger og holdninger faktisk finnes? Hva er det for slags overdramatisk vissvass?!
Har du merket det motbøren hovedinnlegger fikk? Burde det ikke si deg noe om at FP ikke er et fristed for nynazistiske tanker? At ledelsen har valgt å snakke nynazismen i hjel i stedet for å tie den i hjel betyr ikke, jeg gjentar IKKE at vi synes nynazisme er greit. Og at du i det hele tatt trekker konklusjonen at FP er nynazistiske synes jeg er så over kanten at jeg har ikke ord.
Overdramatisk vissvass? Er du klar over hvor mye resurrser norske nettsteder bruker på å fjerne slike lenker umiddelbart? Er du klare over at det linkes til et nynazistisk nettsted? Kan du vise til noen andre nettsteder som tillater det utenom nynazistiske sider og FP?
Jeg fatter og begriper ikke at folk ikke ser alvoret her? Spredning av nynazistiske sider gjennom "vanlige" nettforum er et stor problem og det må IKKE tilates og jobbes mot, hvis FP mener det er greit så er det ganske enkelt sjokkerende.
Som et datapunkt lenkes det altså til de aktuelle websidene både fra Nasjonalbiblioteket og fra flere norske diskusjonsforum; også fra forum som er drevet av de store mediehusene. Dette er naturligvis i tillegg til Google. Som anført tidligere lenkes det imidlertid ikke til dem fra FP. Det er ganske stor forskjell på en lenke og en referanse i tekst på web.
Og jeg, som andre, tror jeg er helt sjokkerte over at FP synes det er greit å la en url til et nynazistisk sted ligge ute i flere dager, de legges hele tiden ut på vg, dagbaldet osv men fjernes UMIDDELBART.
Vigris og andre kan jo juble over at det finnes et sted som ikke fjerner sidene deres, som synes det er greit at disse url'ene ligger åpne og dermed blir mer tilgjenglige. Det er helt urolig at det går an å mene at det er greit.
Vi er flere som har sagt vi synes det er greit at innlegget ligger men at url'en fjernes, det er ikke hyggelig å være bruker av et forum som synes det er stuerent å la slike lenker ligge åpne. Om det er nynazisme, barnepornografi eller andre "onder" samfunnet bør bekjempe så bør alle nettforum, inkl FP ta sin del av ansvaret og fjerne slikt innhold før det sprer seg enda mere.
Lenken ligger ikke åpent. Url-teksten ligger åpent. Det eneste andre alternativet, slik ledelsen ser det, er å slette hele tråden, da å slette hele url-teksten vil føre til at lenken sendes videre som prikk og det vil gi dette stedet fin-fin statistikk i forhold til FP. Og siden terskelen for å slette tråder her på FP er rimelig høy, har vi valgt å la tråden ligge.
BenMurphy svarte på det andre du spurte om, men jeg kan legge til at det er flere andre diskusjonsforum som også har valgt å la slike linker ligge, blant annet KG.
Greit, takk for oppklarende svar Adrienne. Jeg er like sjokkert og vil dermed benytte anledningen til å takke for meg på FP. Hvem er admin her og hvem sender jeg mail til for at jeg blir fjernet som bruker?
Jeg synes du (m.fl.) overdriver her. Det virker som du bare satt på gjerdet og ventet på noe å ta FP for. Du bør heller rette sinnet ditt mot nazismen i stedet for å gå i vranglås og nekte å se at det finnes andre måter å ta opp kampen mot nynazismen på. FP har hele tiden hatt en non-sensurerings-politikk, og mener det er bedre å bruke ord og argumentasjon fremfor sensur.
Det er helt normalt å henvise til en kilde når man diskuterer noe, det ble også gjort i dette tilfellet, og etterhvert utartet tråden seg til en fruktbar diskusjon med mange gode poenger. Hovedinnleggeren fikk mye motbør og "tapte" i sin videreformidling. Det var ikke et "hey, meld dere inn i Vigrid, da", det var en kildehenvisning og et særdeles aktuelt tema.
Jeg synes også det er drøyt å kalle ledelsen for naive på bakgrunn av uenigheter. Jeg for min del synes diskusjon og argumentering er den beste måte å bekjempe nazismen på.
Skremmeren, det er alment kjent at man ikke lenker eller er med på å markedsføre nynazistiske sider, det er ganske alvorlig. At du ikke synes det er greit men det er bare som sagt, merkverdig.
Å ikke fjerne en slik lenke er som sagt oppsiktsvekkende, min venn i Dagbladet synes også det og det var vakt debatt for å si det.
Ytringsfrihet med ansvar er viktig, det kan ikke gå på bekostning at slike nettsteder kan markedsføres gjennom nettsteder som er åpent for alle og envher.
Hvor stor mulighet har vi å begrense spredning av ny nazistiske holdninger og propaganda på nettet
Det er mulig å politianmelde sider for spredning av rasistisk propaganda (jf. §135a i straffeloven). Det har vist seg å være et problem å få noen dømt for å ha laget slike sider fordi serveren ofte befinner seg i et annet land. Dersom man får innehaveren av en server til å fjerne siden, hender det ofte at den siden dukker opp via en annen server.
Politiet jobber stadig med å bedre mulighetene for å få stoppet spredning av hets mot folkegruppe via nettet.
Takk for all støtte folkens, ikke sikkert jeg rekker svare alle før jeg blir fjernet men setter pris på det.
Så håper jeg FP i fremtiden ikke utvikler seg til å bli et sted der nynazister eller andre får lov til å spre propagandaen sin. Det jobbes aktivt i Norge, og mye bra har blitt gjort (aviser har 24timers overvåkning av innhold og fjerner umiddelbart) for at slike lenker ligger åpne på nettet.
Jeg håper også FP ledelsen spør seg selv om de ville ha latt en lenke til barnepornografisk materiale ligge? Eller graderer dere kanskje? Og hvis en side med barnepornografi ville ha blitt fjernet, mener dere da at en nynazistisk side ikke er alvorlig nok? har dere lest innholdet og er inneforstått med det?
Jeg har ikke deltatt i denne diskusjonen da jeg syntes hovedinnlegget var langt på jordet. Jeg er helt enig i admin sin linje i denne saken. Å kneble disse folkene er ikke måten å slå dem på. Jeg oppfatter ikke denne tråden som propaganda.
Jeg er like opprørt og sint over nynazismen som deg, Lisa, men jeg er ikke med på at FP markedsfører nynazistiske sider ved å la URL-en ligge. Jeg synes det er et problem at du (m.fl.) ikke klarer å skille kildehenvisning fra spredning av propaganda. Du må gjerne mene at jeg er merkverdig eller naiv, altså, men vedkommende tok opp et særdeles aktuelt tema og jeg synes FP gjør rett i å diskutere det i hjel fremfor å se en annen vei og nekte for at slike holdninger eksisterer.
En viktig måte å kneble "disse folkene på" er å ikke la de spre sin propaganda på nett, hvis du mener innholdet ikke er propaganda så er det nok igjen, oppsiktsvekkende. Jeg kjenner ingen nettsteder, utenom FP, som tillater lenker til nynazistiske sider.
Håper du får med deg dette før du går Lisa - det er greit at du er sjokkert og ikke kan være medlem på FP - men du har da vel fått såpass mange gode oppklarende svar (blant annet fra BenMurphy) som viser til at dette er en god måte å behandle slike nettsider på.
Det er slettest ikke "allmennt kjent" at man gjør det på den måten du ønsker, det er rett og slett mange muligheter for hvordan man forholder seg til slike nettsider.
Forøvrig synes jeg det viser en litt naiv "strutseholdning" når man tror at slike nettsider forsvinner av seg selv. Jeg tror at mange har godt av å se hvilke argumenter denne gjengen bruker, slik at vi vet hva vi skal arbeide i mot.
Tema har vært og skal diskutere skremmeren. Jeg har jobbet mange år med antirasisitsk arbeid og det jobbes hard med at slike lenker ikke legges åpne, det er helt uhørt. Du er ikke mot nynazsime hvis du synes det er ok at de får lov til å spre sine websider gjennom slike kanaler som FP. Nynazismen må bekjemes og en måte å gjøre det på er å ikke la de få legge ut sine sider offentlig, det er slik rekurttering skjer.
Som sagt, tro meg når jeg sier at det er mange som synes det er midt sagt oppsiktsvekkende at FP tillater at en slik URL ligger åpen.
Igjen - hvis du synes det er greit å la nynazister få legge ut sine websider på FP så må du mene det. Det er synd at så mange ikke skjønner at den viktigste måten å bekjempe disse gruppene på er å ikke la de få spre hatet sitt. Det gjør de på mange nok sider utenom at de skal gjøre det på FP også. Det er ingen norske medier eller nettdebatter som tillater slike lenker.
Jeg regner også med at du ville ha synes det er greit at pedofile får legge ut sine lenker her, eller ikke? For ingenting sensureres på FP ikke sant?
Så flott, da kan dere jo klappe dere på skuldrene, det er jo helt greit å la nynazister får logge seg på som brukere og legge ut sidene sine på FP!
På samtlige steder omhandler sakene nynazisme, dette er et generelt forum der en nazist logger som på og legger ut en slik link i sitt første innlegg, litt forskjell eller hva?
Du er jammen meg drøy, Lisa. Jeg vil ha meg frabedt å bli kalt nynazist på bakrunn av uenigheter i måten man bekjemper nazismen på. Det er tydelig at du tror du sitter inne med alle svarene her, og det er enda mer tydelig at du aner lite om hvordan du skal forholde deg til mennesker med andre oppfatninger og erfaringer enn deg.
Hvis noen skal betegnes som naive her, må det være de som tror at mennesker med slike holdninger kan stoppes ved hjelp av sensur.
Jeg må si at jeg synes at antirasistisk arbeid som går ut på å framstille FP-ledelsen som et veritabelt Hitlerjugend er svært underlig bruk av tid og krefter.
Forbausende er det at folk mener det er legitimt for nynazister å bruke offentlige fora som FP til å promotere sine websider. oppsiktsvekkende indeed. Sv'ere også gitt som synes det er greit med nynazistiske sider på vanlige websider- ganske utrolig.
Så flott for Vigrid og andre høyreekstreme grunpper at FP tillater dette. Det legges ut mange slike lenker daglig men heldigivs så blir denne type URL fjernet fra debattsider der brukere med sitt første innlegg legger ut sine nazi sider.
Er det ingen som kan svare på om lenker til barnepornografiske sider vil bli fjernet fra FP hvis de legges ut? Fordi man kan vel heller ikke bekjempe pedofile og overgrep mot barn ved å fjerne slike sider?
Kan noen svare på dette? Jeg har mistanke om at FP ville ha fjernet en slik side men de fjerner ikke en nynazistisk side, det sier jo det meste. Spredning av nynazistiske sider er ikke "alvorlig" nok tydligvis.
Vel Lisa, nå her jeg altså lest igjennom ganske mange innlegg av deg hvor det står «utrolig» omtrent i hver eneste linje, og du har altså ikke klart å komme med noen flere argumenter enn det du gjorde i det første innlegget ditt, bortsett fra at alle skjønner at du er skikkelig skikkelig sint. Greit nok. Slamr døra igjen etter deg om du vil det.
Når det gjelder sammenligningen med barneporno så vil jeg si det sånn at dersom det hadde vært en lenke til fotografier så hadde det vært en selvfølge å slette og melde til politiet.
Om derimot pedofili hadde vært en større bevegelse, hvor argumentene til de pedofile hadde begynt å gjøre gjenklang i befolkningen, at det hadde vært en reell fare for at det hadde grepet om seg, og det hadde vært lenket til en side med tekst, men med pedofilipropaganda, så håper jeg faktisk at det hadde blitt behandlet på samme måte.
Det er ingenting som dreper ekstremister så mye som å få motargumenter. De er så vant til å diskutere med de lokale tullingene at de faller ofte fra hverandre om de får saklig motbør. Det er ikke morsomt for dem å komme på foraer som dette.
Esme - ta det med ro, jeg håper jeg blir fjernet snart, sendte melding for lenge siden. Så håper jeg du og andre også etthvert vil ta avstand fra all nynazistisk propaganda på nett - debatter det ihjeml men ta ansvar og ikke la de få legge ut lenke til sine nettsteder, det er på denne måten de rekruttere nye medlemmer og de jobber med saken hele tiden. Det håper jeg du og andre også etterhvert vil synes er tragisk.
Det du sier om barnepornografi bekrefter også det jeg frykter. FP synes ikke nynazister er ille nok. Jeg vet ikke om jeg kan ta deg alvorlig engang, har du vært inne å lese på url'en som dette gjelder? Mener du virkelig at slikt materiale skal få ligge ute uten at det fjernes? Jeg kan jo forlate FP i den tro at noen av dere ikke har lest innholdet i lenken for hvis dere har gjort det så fatter og begriper jeg ikke hvordan det er mulig å mene at det er greit at den får ligge.
Så håper jeg alle dere som sender meg PM med støtteerklæringer også melder dere ut fra FP i stedet for bare å ta en pause.
jeg brenner i kampen mot nynaziter Tinetoff, gjort det i mange år. At "vanlige" folk i så stor grad synes det er greit at de får legge ut sine lenker på dette forumet er noe jeg syens er så trist at jeg slamrer så lenge jeg orker. Bare logg deg av du så slipper du det, som sagt, sendte pm for å melde meg ut for lenge siden men det tar tid.
Jeg skjønner argumentet om at man synlig tar mer avstand fra slikt materiale om man sletter, og er ikke helt enig med meg selv ennå hva jeg synes om akkurat det.
Argumentet om at det kan bidra til rekruttering ved at det ligger som en tekst på et forum som dette? Nei, det tror jeg ikke på. Jeg synes det er utrolig naivt at du kan mene det. Det tar 3 sek googling å finne materialet. Og det ligger jo der uansett hva man gjør på FP.
Jo Esme, det har hatt utrolig stor kraft at nettsteder fjerner slike lenker så fort som mulig. Javisst kan man google seg frem hvis man ønsker det men har blitt jobbet veldig aktivt med at disse sidene ikke får ligge ute, det er null terskel når nazister prøver seg på nettsider, det er alltid samme mønster, de logger som på som brukere og i første innlegg legger de frem "siden" sin. Det har vel vært noen kommersielle aktører her inne som har prøvd det samme, nynazister jobber på akkurat samme måte.
Det er viktig å ta avstand fra avskylige ting, og det gjør man gjennom handlinger som å ikke la de få spre sitt propaganda virkemiddel nummer 1: sine hjemmesider. Hvis HI bare hadde skrevet innlegget uten lenken hadde det selvfølgelig vært en helt annen sak.
Jeg synes dette er et greit svar, selv om jeg ikke er enig i konklusjonen. Jeg synes lenken kunne erstattes med f.eks. "Lenken er fjernet pga rasistisk innhold på ekstern nettside". Jeg tror de færreste ville be denne HansKristian om opprinnelig lenke pr prikk hvis man la ut en sånn kommentar. Og hvis noen uoppfordret får en prikk fra han med lenken etter å ha vært innom denne diskusjonen, vil de da vel ikke trykke på den...
En annen ting jeg har tenkt på er at hI vil se noen av innleggene i denne debatten som delvis støtte til sine forvirrede synspunkter, og det er vel også det han er ute etter, i tillegg til å spre syk propaganda.
Jeg synes det er synd at du melder deg ut av FP, Lisa, selv om jeg ikke er enig i all argumentasjonen din i denne tråden. FP skal ha rom for såpass uenighet! Lenker til rasistiske nettsider derimot...
Tastaturet mitt streiker - jeg har mistet stor h, utropstegn, parantes osv. Argh...!
Embs skriver også mye av det jeg tenker. I det jeg skulle skrive at jeg ikke med min beste innlevelsesevne klarer å se at hovedinnleggers ytringsfrihet skulle være krenket ved å fjerne adressen og la diskusjonen gå (det er jo det som har vært moderatorenes argumenter), så ser jeg at adressen er fjernet. Det gjør meg svært svært glad, og jeg håper avgjørelsen blir stående. Jeg har i dag gått og tenkt på om jeg skulle ta meg en FP-pause selv, fordi dette har kostet mer enn FP smaker om dagen. Blir denne avgjørelsen stående slipper jeg det.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
