Molly sa for 17år siden:

Hva tenker du om Karitas uttalelse?

www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=159089

Jeg må innrømme at jeg er helt på linje med henne her. Hvis jeg hadde fått vite at barnet mitt hadde en kromosomfeil, så ville jeg tatt abort. Jeg synes det er flott at mange velger å ikke ta abort, men for meg og min familie ville det være det beste valget.

Siri sa for 17år siden:

Det er jo fri abort i dette landet, og hva handikappforbundet måtte mene synes jeg er uinteressant i denne sammenhengen. Det er et valg som er opp til hver enkelt.

Nessie sa for 17år siden:

Jeg liker Karita jeg, og jeg synes hun er tøff som tør å være såpass ærlig. Sånn som jeg forsto det så uttalte hun vel seg også ut i fra en bestemt sak her?

Esme sa for 17år siden:

Jeg synes Bekkemellems uttalelse var mer gjennomtenkt enn hva seksjonslederen i Handikappforbundet hadde å si:

"Det er et forferdelig samfunn som tillater at man sorterer bort barn med handikap. Statsråden gjør det lettvinte valget. Jeg forstår ikke hvorfor man skal ta en fostervannsprøve i utgangspunktet framfor å ta det som kommer når barnet blir født, sier Reinaas."

Hvis Reinaas faktisk har problemer med å forstå at noen ønsker å ta fostervannsprøve så er det hun selv som sliter på empatifronten.

Toffskij sa for 17år siden:

Jeg synes det var fint svart, jeg.

Molly sa for 17år siden:

Jo, hun fikk beskrevet et scenario som hun svarte ut fra.

Hva ville dere gjort da, damer?

Nessie sa for 17år siden:

For meg er det helt umulig å svare på før jeg evt er i den situasjonen :nemlig:
Nå er ikke jeg over 30 en gang, så akkurat i dette tilfellet, når det gjelder de som blir gravid og er "godt voksen", er ikke jeg i samme situasjon.
Men ting kan jo bli oppdaget på UL og.

Gaia sa for 17år siden:

Jeg syns hun svarte godt. Jeg kan ikke si for sikkert hva jeg hadde gjort, det hadde nok i stor grad vært avhengig av situasjonen. Prinsipielt så syns jeg det både var viktig og riktig av henne å si som hun gjorde. Det var jo et personlig svar, og ikke noe angrep på handicapede barn generelt. Dessuten var svaret hennes godt begrunnet, og jeg reagerte nok mer på Reinaas’ uttalelse, men man vet jo ikke hvilken informasjon han fikk presentert av avisen som intervjuet ham.

ElinM sa for 17år siden:

Jeg syns også det var et fint svar. Og det er bra at hun er ærlig, og ikke svarer det som mange kanskje vil oppfatte som det "riktige" svaret.

annemede sa for 17år siden:

Jeg syntes også at hun svarte bra.

Sitron sa for 17år siden:

Hvilket gitt scenario svarte hun ut fra da? Hvilken kromosonfeil? Det er mange sykdommer som kan man kan ha og likevel leve et godt og langt liv med.

Jeg er mot abort, men ser jo selvsagt at det kan være best i enkelte tilfeller. Men jeg er fullstendig mot et sorteringssamfunn, så dermed kan jeg ikke uttale meg om dette på et generelt grunnlag.

allium sa for 17år siden:

Handlingen hun ville utføre er lovlig. Jeg synes det blir vanskelig å angripe henne på prinsipielt grunnlag da, spesielt når hun velger å være ærlig i forhold til det.

Hva jeg selv ville gjort? Aner ikke. Jeg klarer ikke å tenke gjennom alle eventualiteter på den måten - noen avgjørelser får vente til man faktisk står i de aktuelle skoene.

Lisa sa for 17år siden:

Jeg mener at statsråder også må få lov til å svare ærlig på spørsmål, også når det gjelder vanskelige og sensitive tema som dette.

MokkMokk sa for 17år siden:

Den ene tvillingjenta vår er født med alvorlig, medfødt hjertefeil. Denne ble oppdaget ved ordinær UL, og i den forbindelse fikk vi tilbud om FVP siden hjertefeilen var av en type som ofte kan sees i sammenheng med alvorlige kromosomavvik. Vi takket ja på stedet. Tvillingene er eneggede, så hadde det vært kromosomfeil ville denne naturlig nok ha vært tilstede hos dem begge. I de tre ukene vi ventet på svar, brukte vi masse tid på å tenke over hva vi ville velge om det viste seg at noe var galt. Og vi kom frem til at om det var snakk om et større avvik som ville medføre omfattende handicap, så ville vi velge abort. Vi hadde jo et barn fra før, og to multihandicappede barn ville rett og slett bli for mye for oss. Kanskje ville de ikke leve opp en gang, men få et kort liv preget av smerter og elendighet. Heldigvis viste det seg at barna var kromosomfriske, så vi slapp å gå igjennom det helvetet jeg kan forestille meg det å ta en senabort må være. Så jeg må si jeg støtter Karita fullt ut her - enhver kvinne/ familie må få valget utfra sine følelser, overbevisning og sin livssituasjon. :nemlig:

Angelique sa for 17år siden:

Jeg har også tatt fostervannsprøve fordi jeg var over 38 år da Oliver ble født

Det vanskelige før man tar en slik prøve, er å avgjøre hva man vil gjøre dersom prøven viser kromosomfeil.
Jeg hadde tre friske barn fra før, og tanken på de barna som allerede var født, veide i en slik tyngde at prøven ble tatt
Heldigvis viste den et frisk barn

Nå er det stor forskjell på hvilke handikap et barn kan ha, livskvalitet osv, men hadde prøven vår vist trisomi 13 eller 18 som er alvorlig multihandikap, hadde vi valgt å avbryte svangerskapet
Det å ha feks Downs Syndrom er som regel noe helt annet enn et barn som er multihandikappet.Man kan leve et flott liv med Down Syndrom, og hadde vår prøve vist trisomi 21 hadde jeg ikke tatt abort heller ikke trisomi 23 (tvekjønnet) bare for å nevne noen

Vi hadde forøvrig en veldig flott veiledningstime i forkant av prøven på Ullevål sykehus
Selve prøven ble tatt på Rikshospitalet

Jeg syntes Karita svarte veldig klokt, og vi vet ikke hvilket dilemma hun ble forelagt.
Dessuten svarte hun helt ærlig ut i fra sin situasjon i dag

Molly sa for 17år siden:

Her står det litt mer: www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=159131

Bekkemellem svarte at hun ville tatt abort, dersom hun var 42 år gammel, hadde en mann som var 47 år gammel og to små barn, og så ble gravid igjen og undersøkelser viste at fosteret manglet et kromosom.

allium sa for 17år siden:

Manglet et kromosom? Hvilken tilstand gir det?

Jeg har lest en annen artikkel idag der det vises til Down syndrom, men det er jo et ekstra kromosom - ikke ett for lite.

Esme sa for 17år siden:

Man kan mangle kromosom også, det kalles monosomi. Noen tilstander er alvorlige som f.eks. cri du chat, mens andre er ikke så alvorlige. f.eks Turners som ikke gir mentalt handikap.

Oppfattet det sånn at det etiske dilemmaet var gitt av Vebjørn Selbekk og jeg tror ikke han er så god på kromosomer og tall og sånn.

Storm sa for 17år siden:

:nikker:

Myrsnipa sa for 17år siden:

Flott og ærlig svar fra ei tøff dame. :nemlig:

him sa for 17år siden:

Jeg synes uttalelsen hennes var helt kurrant. Det jeg ikke liker like godt er fokuset på hennes personlige valg. Om Karita selv ville ha valgt en abort har veldig lite med de politiske spørsmålene etter min mening. De fleste som er "for" abort i dag tror jeg er det på et samfunnsmessig grunnlag, ikke på et personlig grunnlag.

Myrsnipa sa for 17år siden:

Det kan du si. At hun burde uttalt seg på et mer samfunnsmessig grunnlag. Enhver abort er jo likevel et svært personlig valg, og spørsmålet var jo personlig vinklet.

Solen sa for 17år siden:

Jeg er enig med deg. Forøvrig synes jeg ikke at Karita burde svart på det spørsmålet, siden hun er politiker. (er sikkert noen som mener at hun må kunne uttale seg som alle andre og at dette er fritt land osv.,men jeg synes ikke man skal blande politikk og slike personlige meninger).

Inagh sa for 17år siden:

Det er fri abort her i landet - og hun ble spurt ut fra hva hun personlig ville ha gjort - noe hun svarte åpent og ærlig på.

Hvem er noen til å dømme henne da?

Nessie sa for 17år siden:

Det er jo ofte sånn at man graver og spør poliltikere om dere personlige meninger om mange ting, så jeg synes faktisk det var helt greit jeg.
Hun sier jo at det er noe HUN ville ha gjort, hun nevner jo ikke parti eller politikk i hele tatt her.

Vi opplever jo at personer innen samme politisk parti har ulike personlige meninger også?

TBM sa for 17år siden:

Jeg synes dette er et viktig tankekors - hadde en mannlig minister blitt spurt om det samme?

Forøvrig synes jeg Karita B. gav et ærlig og godt svar. Abort er lovlig i Norge inntil ulike tidspunkter og det skal vi forholde oss til.

Sitron sa for 17år siden:

Helt seriøst; skal man ikke kunne diskutere sorteringssamfunnet fordi "abort er lovlig"?

TBM sa for 17år siden:

Det har jeg ikke sagt. Men er litt nysgjerrig på hvordan du tolker det ut av mitt innlegg?

Jeg støttet Karita, selv om Handicapforbundet gikk ut og kritiserte henne. Jeg oppfattet forbundet dithen at de syntes at hun ikke skulle "si noe slikt", mens jeg mener at det må da være helt greit at hun svarer ærlig på slike saker. Dessuten er jo abort en lovlig handling og forbundet kan ikke bli forarget over at mennesker i Norge ønsker å benytte seg av lovlige handlinger til å foreta valg i livet.

Jeg synes forøvrig ikke at abort er det aller viktigste å diskutere hvis temaet er "sorteringssamfunnet". Da er det temaer som støtte, tilrettelegging og inkludering som gjelder. For meg er det et tankekors at de partiene som roper høyest mot abort, er de som samtidig gir minst til ulike ordninger for familier med barn som trenger ekstra hjelp. Jeg tror at mange som velger å ta en abort fordi barnet har et handicap, velger abort i visshet at hele livet vil bli en kamp for å få de støtteordningene de har krav på...

Sitron sa for 17år siden:

Det siste avsnittet i ditt forrige innlegg. Jeg trenger så absolutt ikke forholde meg til det faktum at abort er lovlig. Jeg er mot dagens ordning og da holder det jammen ikke med å si at man skal forholde seg til dagens ordning.

Skilpadda sa for 17år siden:

Du må jo nesten forholde deg til at loven er slik den er. Men jeg er enig med deg i at du slett ikke trenger å godta noe du er sterk motstander av, bare fordi dette er tillatt etter loven. Det er naturligvis lov å være uenig i en lov, men man må uansett forholde seg til at den eksisterer.

Men til saken: hvis Handikapforbundet enten er generell motstander av abort, eller generell motstander av abort på denne typen medisinsk grunnlag, er det rimelig at de reagerer på Karitas uttalelse. Dersom de ikke ellers protesterer på loven, synes jeg det er mer tvilsomt at de kritiserer henne for å være ærlig angående hvilket valg hun selv ville tatt.

Sitron sa for 17år siden:

Jo, selvsagt, men jeg trenger ikke forholde meg til slike uttalelse med forbehold i loven.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg la til et avsnitt i innlegget mitt. Jeg synes man bør kritisere loven, dersom man er uenig i den, og ikke primært kritisere enkeltpersoner som "benytter" seg av den. Karita har like stor rett som andre til å benytte seg av et lovfestet medisinsk tilbud, og det blir bakvendt for meg å hyle opp mot henne hvis man ikke ellers uttaler seg mot loven. (Jeg vet ikke hvilket standpunkt Handikapforbundet har til abortloven, altså.)

Mams sa for 17år siden:

Signerer denne.

Svaret hennes hadde ingen ting med sorteringssamfunn å gjøre synes jeg.
Det var hennes valg som var saken og foreldrenes alder var også tatt med i betraktning. For å få et mentalt handikappet barn krever ekstra av foreldrene, og et ansvar som gjerne varer litt lengre en ved mentalt friske barn.
Før man kritiserer at foreldre tar abort pga kromosomfeil, bør man ta en titt på dagens regler når det gjelder støtteordninger.
For i tillegg til omveltningene ved å få en funksjonshemmet barn, må foreldrene veldig ofte kjempe en kamp for å å den hjelpe de faktisk har krav på. At mennesker som får beskjed om at de bærer på et alvorlig fysisk eller mentalt handikappet barn ikke orker den dobble kampen har jeg stor forståelse for.

Jeg vet ikke hvilket valg jeg selv ville tatt i en tilsvarende situasjon, for jeg er så heldig at jeg aldri har trengt å ta et slikt valg.

Nenne sa for 17år siden:

Jeg synes Karita svarte godt for seg og synes det er utidig kritikk hun får her.

Majsa sa for 17år siden:

Hun svarte kjempefint, ærlig, og på en måte som viser at dette er noe hun tar tenkt ordentlig gjennom.
Jeg synes det er supert at vi i Norge har (i hvert fall noen få) politikere som klarer svare ærlig, helt utifra sitt eget ståsted, og ikke bare det de tror folk vil høre.

Sitron sa for 17år siden:

Så lenge hun er en politiker, altså en offentlig person, som kommer med personlige uttalelser i media, har man all rett til å kritisere.

Majsa sa for 17år siden:

Hørte akkurat på nettradio hvordan dilemmaet var formulert, og deler av det lød omtrent som følger:
"Dere oppdager at det mangler et kromosom - barnet vil bli født med Downs Syndrom".
Eh ...

Sitron sa for 17år siden:

Greit nok med idiotuttalelser fra folk som ikke vet bedre, men oppegående mennesker i gode sosiale situasjoner har all mulighet til å ta seg av et barn med downs.

Sansa sa for 17år siden:

Hvorfor er foreldrenes alder viktig her?

Polyanna sa for 17år siden:

Jeg ville ikke valgt som hun gjorde. Og jeg syns det er trist at vi har et samfunn som for det første syns det er ok at man fjerner barn som er annerledes, og for det andre lar foreldre som får slike barn slite sånn som de må.

Men så lenge det er lovlig er det et personlig valg og hun har jo "lov" til å svare det hun gjør.

Nooria sa for 17år siden:

Jeg er ikke på linje med Karita i dette politiske spørsmål. Selv ser jeg ikke bort i fra å få mitt siste barn etter at jeg har fylt 38, men jeg kommer ikke til å ta fostervannsprøve ettersom abort uansett er uaktuelt for meg.

Sansa sa for 17år siden:

Blir det egentlig riktig at hun som minister svarer på så personlige spørsmål?

Majsa sa for 17år siden:

Det er sant.

Bokormen sa for 17år siden:

Jeg har en god venninne som har vokst opp som storesøster til en bror som er fysisk og psykisk utviklingshemmet, og det er ikke bare-bare å hele livet komme i annen rekke. All fritid, ferier og helger måtte legges opp etter hva han kunne være med på. Ofte var han syk, og om det skjedde samme dag som vi hadde skoleavslutning - vel, så måtte foreldrene dra til sykehuset. Jeg hadde ikke ønsket at min eldste skulle vokse opp på denne måten.

Nooria sa for 17år siden:

Nei det ønsker vel ingen.

Slettet bruker sa for 17år siden:

Nå har jeg vanligvis ikke mye sans for Karita, men jeg ville svart som henne i samme situasjon, og syntes svaret var helt greit.

Jeg tror ikke Handicapforbundet tjener verken sympati eller forståelse på å være så aggressive, og på å alltid ta ting opp i verste mening, og ut av sammenhengen.

TBM sa for 17år siden:

Det er greit at du synes det, men mitt standpunkter at både "folk som ikke vet bedre" og "oppegående mennesker i gode sosiale situasjoner" har rett til å velge selv hva de vil. Heldigvis har vi i Norge mulighet til det.

Skilpadda hadde en fin presisering av dette med standpunkt fra Handicapforbundet, og uten at jeg er 100% sikker så tror jeg ikke at Handicapforbundet er imot abort, men jeg vet at de er opptatt av at vi ikke skal få et samfunn hvor det er "selvsagt" å ta bort foster med en sykdom/mulig sykdom.

Når man leser denne debatten tror jeg vi kan slå fast at det ingen har ikke lettvinte innstillinger til at man skal "ta bort unger som blir en belastning".

TBM sa for 17år siden:

Jeg har vokst opp med en lillesøster som er fysisk og psykisk utviklingshemmet og kan underskrive at det er ikke enkelt. Spesielt ikke for foreldrene mine som måtte kjempe for alle rettighetene. Det er ingenting som kommer av seg selv.

Når det gjelder meg selv tror jeg det bare har vært en styrke i det lange løp. Men så skal det sies - mine foreldre slapp ikke alt de hadde i hendene for lillesøsteren min. Vi måtte finne oss i at endel saker ble anderledes, men jeg synes de har vært flinke til å ta vare på oss andre to også. Lillesøsteren min var heller ikke mer syk enn "vanlige" unger, bare ikke "vanlig".

(I dag er det jo bare ok - jeg kan virkelig være så barnslig jeg vil rundt lillesøsteren min og det er faktisk veldig fint!)

Slettet bruker sa for 17år siden:

Fordi dersom man får et sterkt pleietrengende barn i såpass voksen alder, vet man at dette barnet vil man ikke kunne ta seg av lenge nok. Når barnet blir 20, er foreldrene 62 og 67. Å kunne ha en "baby" når man er såpass gammel, er ingen spøk, og det er det nok de færreste som kunne klare. Man vil det beste for ungene sine, helst å se dem vokse opp til selvstendige individer før en selv er for gammel til å kunne ta seg av dem.

Miromurr sa for 17år siden:

Signerer her. Og jeg har heller ikke spesiellt mye til overs for Karita til vanlig.

Jeg vet ikke hva jeg selv ville svart til samme dillemma, men jeg synes hun gav et godt svar. Og jeg ble irritert over handicapforbundets uttalelser om saken, de virket aggressive, og som om de skar alle over en kam - uansett. De hadde nok tjent på å være litt mer nyanserte.

Sansa sa for 17år siden:

Kanskje en grunn til å få barn mens man ennå er ung? Man har jo ingen garantier. Det er jo ikke alt som kan sees på UL heller.

Slettet bruker sa for 17år siden:

Det er nå en gang sånn at det ikke er alle som finner den rette før de er godt over 25. Skal man få barn tidlig i tyveårene uansett, bare for å være sikker? Eller skal man finne en partner man kunne tenke seg å ha noen år med først? Det er forresten ikke alle som lett blir gravide. Mange prøver i årevis, uten at det nytter. Skal de ikke kunne prøve fordi de er "for gamle"?

Nei, det er ikke alt som kan sees på UL. Er man over 38 vil man kunne få tatt scanning, blodprøver og fostervannsprøve / morkakeprøve dersom man velger det, fordi risikoen for kromosomfeil m.v. blir større med alderen. Dersom man velger å ta disse prøvene, vil svært mange avvik kunne oppdages. Selvsagt ikke alle, men mange.

Sansa sa for 17år siden:

Jeg er klar over dette, men det er jo en kjent sak at mange venter veldig lenge med å få barn. Fordi de vil reise og realisere seg selv en lang periode først. Var vel mer sånt jeg tenkte på.

Polyanna sa for 17år siden:

Tja, på en måte så illustrerte det det personlig i valget, tror jeg, så ja.

him sa for 17år siden:

Ja, spørsmålet var personlig vinklet. Og det er det jeg misliker. Jeg synes det er utrolig personfokus i dagens mediesamfunn og jeg liker det ikke. Jeg synes ikke at Karita O. burde være nødt til å svare for sine egne personlige synspunkter i en slik debatt.

Jeg for min egen del er for loven om abort slik den fremstår i dag. Jeg er også for en mulig utvidelse, men det er avhengig av hvordan loven fungerer i praksis i Sverige. Greit å se loven i "aksjon" først.

Men dette har etter min mening ikke noe med mine personlige avgjørelser. Jeg føler ikke at det er noen automatikk i at jeg personlig skal foreta en senabort hvis jeg får et barn med kromosonfeil. Mitt personlige valg har ikke noen sammenheng med at jeg er for abortloven slik den er i dag. For å sitere Voltaire: "Jeg er dypt uenig i det du sier, men vil til min død forsvare din rett til å si det." Jeg synes ikke politikerene våre skal være nødt til å stille seg personlig bak de beslutningene som gjøres. I mange sammenhenger - også politisk - er det viktig at man har personlig erfaring, men ikke i alle sammenhenger. Burde Karita O. også ha fått personlige spørsmål om hvordan hun hadde innrettet livet sitt om hun var blind om hun hadde arbeidet politisk med å integrere blinde inn i samfunnet? Kan vi ikke ha en innvandrerdebatt uten at vi har en 2 generasjons innvandrer som stortingspresident? Jeg er ikke noen stor fan av personifiseringen som skjer i det politiske landskapet per i dag.

Og så må jeg vel legge til at når hun først fikk spørsmålet så svarte hun bra. :)

TBM sa for 17år siden:

Hear, hear...

Myrsnipa sa for 17år siden:

Hun kunne svart at den slags hypotetiske og personlige spørsmål ville hun ikke svare på. Vi kan jo ikke lovregulere hvilke spørsmål som kan stilles, eller?
På samme måte som vi ikke er forpliktet til å svare på spørsmål om graviditet og religion på arbeidsintervjuer.

him sa for 17år siden:

Nei, det kan vi selvfølgelig ikke. Det rant bare over hos meg. Jeg er ikke noen fan av tablodiseringen som foregår i dag i alle medier. Jeg synes også den personlige vinklingen har tatt helt overhånd i alle typer saker. Enkelte saker bør ha en personlig vinkling, andre ikke.

gullet sa for 17år siden:

Him, du sier det så flott.

Utifra situasjonen synes jeg Karita svarte bra.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Jeg synes også at Karita svarte bra for seg, og jeg er enig med henne.

Så lenge dagens system er lagt opp til at det å få barn med spesielle behov er en ensidig belastning for familien barnet blir født inn i, ser ikke jeg noen mulighet for å kunne ta i mot et slikt barn, dersom jeg kan velge.

Jeg ser meg ikke i stand til å måtte si opp en spennende jobb for å bruke all tid på opptrening, fysio, ergoterapi, språktrening, medisinering, mating, sykehusbesøk, utslitende møter med trygdekontoret, utfylling av søknad etter søknad etter søknad, slitet med å finne stabilt avlastingspersonale, den vonde følelsen av å tilsidesette det barnet jeg allerede hadde, smerten over å vite at det barnet med spesielle behov ikke nødvendigvis får den oppfølging det trenger fordi man bor i feil kommune, en ødelagt personlig økonomi pga det håpløse valget mellom inntektsgivende arbeid og å kunne gi barnet den omsorgen det trenger.

I det samfunnet jeg drømmer om, der står apparatet klart når man har fått et barn med spesielle behov. En ansvarsgruppe fra de ulike etatene som kan gi et helhetlig tilbud, som kan gi den praktiske og økonomiske bistand familien trenger, som ikke overlater til den enkelte og dens ressurser å få den hjelpen man har behov for.

Dagens system blir så utrolig urettferdig, ettersom de ressurssterke (selvsagt) manøvrerer regelverk og saksbehandling mye lettere enn dem som ikke er like ressurssterke. Det resulterer igjen i enorm forskjellsbehandling av ungene.

Når det gjelder selve abortspørsmålet er jeg står jeg steilt på at det er kvinnens soleklare rett å ta kontroll over egen kropp og eget liv. Det har jo stor påvirkning på eget liv om man velger å bære frem et barn med spesielle behov eller ikke. Og det må man få bestemme selv, all den tid dette er en enorm belastning, og at ansvaret er livsvarig.

Divine sa for 17år siden:

Men er det ikke et paradoks, da, at dersom færre og færre velger å få barn med spesielle behov nettopp på grunn av at "systemet" er for dårlig, så vil jo "systemet" bygges ned mer og mer til det til slutt ikke finnes ressurser og kompetanse på barn med spesielle behov i det hele tatt? Og hva vil skje da? Ønsker vi et samfunn hvor man ikke lenger har valget engang? At det blir kul umulig å få et annerledes barn fordi det vil være det samme som å gå på tvers av samfunnsnormen og man da virkelig vil bli stående alene?

Jeg sier ikke dette som en kritikk av Karita. Overhodet ikke, jeg synes svaret hennes var helt legitimt. At spørsmålet ikke burde vært stilt, er en annen sak.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Jo, jeg er enig i dette. Jeg er veldig klar over paradokset, og skal definitivt bruke min mulighet for påvirkning etter jul til å sette dette på dagsorden.

Divine sa for 17år siden:

:jippi:

Harriet Vane sa for 17år siden:

Å, som jeg gleder meg! :heia:

Esme sa for 17år siden:

Nja er ikke umiddelbart enig i dette. En svært stor gruppe av de funksjonshemmede er premature og fødselstraumatiserte barn. Selv om medisinen går fremover er det lite sannsynlig at denne gruppen forsvinnner.

I tillegg er en stor gruppe funksjonshemmede de som har blitt skadd i diverse ulykker.

Så selv om fosterdiagnostikk blir mer og mer nøyaktig og mer og mer anvendt er det ikke sikkert at det kommer til å utgjøre så stor senkning i antall funksjonshemmede. Men har ikke noe tall på det altså.

En annen ting er jo oppfølgingen. Det er enorm forskjell fra kommune til kommune hva de gir i ressurser. Dersom man føder et funksjonshemmet barn og bor i Kongsberg bør man sende flyttemelding til Bærum før man ringer familien for å si det sånn.

safran sa for 17år siden:

Jeg syns Karita svarte godt for seg. Jeg har full forståelse for at man tar abort hvis man får greie på at barnet har misdannelser som vil føre til at livet vil bli en kamp for dem som allerede er født.

Polyanna sa for 17år siden:

Når det gjelder "kontroll på eget liv" så syns jeg argumentasjonsrekken din blir helt ulogisk. I det vi velger å få barn så mister vi den kontrollen! Barnet kan få en fødselsskade, det kan falle og få en hjerneskade, få en sykdom som astma eller noe som gjør at det trenger mye medisinering og sykehusoppfølgning, få sosiale problemer, ADHD, alvorlige allergier eller hva som helst. Kontroll over eget liv er en illusjon i det øyeblikket vi velger å bli mødre. Skal man ta den logiske konsekvensen av det du sier her så må vi jo få en evigvarende returrett på ungene i det de ikke oppfyller våre forventninger om et problemfritt og harmonisk liv.

Men jeg vet jo at dette i bunn og grunn alltid koker ned til dette: Når blir et foster et menneske med menneskeverd. Når slutter det å være ok å ta livet av det? For MEG er det åpenbart at det vesenet jeg så på ultralyd i uke 18 og som jeg kjenner sparke inni meg nå er et menneske. Med menneskeverd. Bare veldig liten, og veldig avhengig av meg. Tanken på abort på 20 uker gamle fostre får det til å vrenge seg i meg.

Divine sa for 17år siden:

Det er sant. Det er jo ikke dermed sagt at det ultimate sorteringssamfunn blir en realitet selv om mulighetene til å avdekke ulike sykdommer/funksjonshemminger blir større. Og det er jo interessant.

Vi har et barn med spesielle behov, og vi bor i Bærum. Med unntak av at de ikke finner avlaster til oss, har alt gått på skinner. Vi har fått relevant oppfølging, rask oppfølging og oppfølging som har vært verdt noe, ikke minst. Så jeg er evig takknemlig for at vi bor i en ressurssterk kommune. Vi vurderte å flytte om noen år, men nå tør vi ikke. I alle fall ikke utenfor Bærums grenser.

Polyanna sa for 17år siden:

Det går et barn med Downs i lillesøsters barnehage, og mitt inntrykk er at de også får veldig god hjelp og oppfølgning. Egen fulltidsassistent, for eksempel. Man kan jo HÅPE at dette kanskje er litt på glid i riktig retning.

(Han er forresten en ualminnelig nydelig og sjarmerende liten fyr, og jeg må innrømme at det er hans ansikt jeg ser for meg i denne debatten)

Skilpadda sa for 17år siden:

Det blir ikke riktig å argumentere slik, synes jeg. Naturligvis har man ikke full kontroll eller rett til å ha det, men noen ting har man kontroll over (man kan i noen tilfeller få vite at fosteret har alvorlige skader og velge å ta abort), og da ønsker en del å benytte seg av det.

Men den følelsen er uavhengig av om fosteret er "velskapt" eller skadet, ikke sant? Det er litt en annen diskusjon.

Det er klart, er man motstander av abort, vil man være det uansett. Men dersom man mener at vi skal ha selvbestemt abort, og at det dermed skal være opp til kvinnen å bestemme, så må det være like tillatt å velge abort fordi fosteret er skadet som av en hvilken som helst annen grunn. (Det virker på meg som om mange faktisk synes en slik "rasjonell" begrunnelse er vanskeligere å svelge enn en rent følelsesbasert begrunnelse. At man liksom ikke skal ta rasjonelle hensyn i en slik situasjon. Jeg forstår dette, emosjonelt sett, men det holder ikke i praksis.)

Skilpadda sa for 17år siden:

Det er en av grunnene til at abortdebatter blir så emosjonelle. Å velge bort det å få barn i utgangspunktet er én ting, men å velge bort noe så spesifikt som et bestemt barn med en bestemt diagnose, det blir straks mer personlig.

(Er det ikke på én måte litt merkelig at så mange synes en "rasjonell" begrunnelse for abort, som f.eks. at fosteret har et tungt og vondt handikap, er mye vanskeligere å akseptere enn en rent emosjonell begrunnelse, f.eks. at graviditeten er et resultat av voldtekt?)

Harriet Vane sa for 17år siden:

Skilpadda skrev det jeg hadde tenkt å skrive som svar til Polyanna. Så jeg signerer bare, jeg.

Polyanna sa for 17år siden:

Ja, det er klart. Akkurat denne bittelille biten av den utrolige risikoen det er å få barn, det har man lov til å kontrollere. Men skal man si "soleklar rett til å ha kontroll over eget liv", hvor stopper det da?

Dette har vi vært innom noen ganger før, og jeg vet godt at det blir en sterkt subjektiv vurdering: Når er et foster "liv"? JEG mener at et 15-20 uker gammelt foster er det. Basert på hva? Tja, sanseopplevelser, blant annet. Hørsel. Stress. Våkenhet, søvn og bevegelser. Det rent utseendemessige teller sikkert også for meg, skal jeg innrømme.

Senabort er et helt annet spørsmål enn abort før 12 uker, syns jeg:

• Forskjellen i menneskeverd: Man velger bort barnet utelukkende på grunnlag av en utviklingshemming. Jeg steiler av en sånn sorteringsholdning. Et 18 uker gammelt FRISKT foster HAR menneskeverd og kan ikke aborteres. Et 18 uker gammelt foster med Downs har ikke menneskeverd, og kan aborteres.
• Det i seg selv for meg groteske at det jeg oppfatter som en liten baby skal kunne fjernes

Harriet Vane sa for 17år siden:

Visst er senabort et helt annet valg. Men jeg mener virkelig at dette må hver enkelt kvinne og hennes familie vurdere. Hvordan er deres ressurser, hvordan er deres muligheter for å gi barnet et godt liv, hvor mange barn har de fra før, hvordan er økonomien? Slike ting må folk få lov til å ta opp til vurdering når de bestemmer om de kan ta i mot et barn med særlige behov.

Når man er gitt disse valgmulighetene (som jeg mener man må få ha) må man få bruke dem, samme hvor mye hver enkelt av oss føler at de ikke burde velge slik eller slik.

Når alt kommer til alt, tror jeg dette koker ned til barnets beste, hva er barnets beste? I noen tilfeller er det kan hende å få slippe å leve. Et smertefullt liv, kanskje uten mental tilstedeværelse, et liv fullt av sondemating, medisinering, hundrevis av kanskje ukjente, stadig skiftende, mer eller mindre kompetente omsorgspersoner i alle de ulike tilbudene, jeg vet ikke, jeg? Er det et ålreit liv?

Skal man ikke være forsiktig med å pålegge andre hvilken belastning de "bør" ha? Bare fordi vi mener de burde bære frem disse barna? Hvorfor skal noen pålegges å være frontsoldater for et mangfold vi selv ikke nødvendigvis orker belastningen av? Og blir ikke det ikke bare en måte å få god samvittighet på, vise at vi ikke lenger er udyr som setter disse ungene ut i skogen, å påtvinge andre å bære dem frem og ta belastningen med å holde dem i live?

Når man på den ene siden begynner å få organisasjoner som kjemper frem retten til å få dø med en gang, og ikke bli holdt kunstig i live, er det ikke på tide å ta en diskusjon om hva som er et verdig liv, uten at vi roper om sorteringssamfunn? Er man et dårligere menneske om man tar senabort i fht et barn som aldri vil få et godt liv uten smerte, enn når man trekker ut støpselet på sin hjernedøde far i respirator?

(Ikke retoriske spørsmål fra min side, bare funderinger)

Skilpadda sa for 17år siden:

Hm. Gjør du virkelig ikke? Jeg ser en enorm forskjell her. Jeg tenker meg at de som tar abort fordi fosteret har "feil kjønn" mener at jenter er klart mindre verdt enn gutter, og at dersom de skal ha et barn, vil de derfor absolutt at det skal være en gutt. Men jeg tror ikke at de som tar abort fordi fosteret er sterkt handikappet, mener at handikappede er mindreverdige mennesker. (Jeg tror f.eks. ikke disse menneskene ville se barnet sitt som mindreverdig dersom det skulle bli handikappet i en ulykke, men jeg tror de ville sørge for barnets skyld over smerten og tapet av livskvalitet.) Derimot tror jeg de, dersom de får muligheten til å velge, ønsker å få et friskt barn i stedet for et handikappet, fordi et friskt barn vil ha større muligheter til et godt liv, og fordi et friskt barn vil være en mindre økonomisk og fysisk og psykisk belastning for foreldrene og søsknene.

Jeg forstår at er man abortmotstander, og ser abort som barnedrap, så godtar man ikke at denne begrunnelsen er god nok. Men det burde likevel være mulig å se at tankegangen og menneskesynet hos dem som gjør det er forskjellig fra dem som vil velge vekk jentebarn? :undrer:

Hvis det er mange som ser abort av misdannede fostre (jeg beklager hvis det er et uheldig ordvalg, men jeg er ikke sikkert på hvilken betegnelse som er best her - "syke" eller "skadede" eller noe annet?) som helt parallelt med abort av jentefostre, og føler at det ligger et like kynisk og forkastelig menneskesyn bak de to avgjørelsene, så forstår jeg jo at man reagerer, ja.
Men tror dere virkelig det?

Harriet Vane sa for 17år siden:

Jeg er visst samme person som skilpadda i dag, og kan ikke annet enn å si enig, og ja, det lurer jeg på også.

Esme sa for 17år siden:

Det er ikke foreldrene som bestemmer om man skal avslutte behandling til ekstrempremature.

Jeg må si jeg har ikke spesielt sansen for utsagn som dette. Det viser en utrolig liten evne til empati med de foreldrene som har tatt et vanskelig valg.

Når et par tar abort av et alvorlig funksjonshemmet barn fordi de ikke har kapasitet til å ta seg av det, og de ikke får hjelp fra det offentlige, så er vi alle medskyldige.

Nå kjenner jeg ikke deg, men så lenge du ikke bruker mye tid og krefter for å øke støtten til foreldre med funksjonshemmede barn så kan du spare deg svovelprekenen.

lil'c sa for 17år siden:

Jeg synes svaret hennes var ok jeg.
Hun var jo ærlig, så jeg kan ikke akkurat si at jeg synes jeg kan dømme henne for det.

Når det er sagt må jeg si at jeg synes det er et vanskelig spørsmål.
Jeg vet bare at, akkurat nå, ville ikke jeg hatt nok overskudd til å ta meg av enda et barn med spesielle behov. Hun ene jeg har med spesielle behov er krevende nok akkurat nå. Jeg har jo ingen som kan hjelpe meg heller.
I framtiden vet jeg ikke, for jeg har ingen mulighet til å forutse hvordan min lille snuppe vil ha det, og hva hun vil trenge, framover. Hun kan bli helt frisk om noen år, eller hun kan forsette å kreve meg 24/7.
Så det valget hadde jeg måtte ta der og da, men jeg ser ikke bort i fra at dersom snuppa er frisk og rask, så ville jeg beholdt barnet uansett. Nettopp fordi jeg faktisk har ressurser, jeg kan dette her, har vært gjennom systemet og vet hva det krever og hva man må. Og jeg har klart det alene en gang, så da klarer jeg det nok alene en gang til. Evnt. sammen med noen, man vet jo aldri.
Men det hadde nok vært et vanskelig valg da og, for hva da med snuppa mi? Vil hun få alt det hun trenger? Det må jo bli med i vurderingen. Faktisk en veldig stor del av den.
Nei, jeg er faktisk glad jeg slipper å ta det valget nå, og håper jeg slipper i framtiden også.

lil'c sa for 17år siden:

Nei, i bunn og grunn ikke. Men vi blir tatt med på råd, og i vurderingen, vi får si hva vi synes og mener. Og de hører på oss også.

Skilpadda sa for 17år siden:

De aller fleste ser stor forskjell på å forholde seg til et levende, eksisterende barn, og på et "potensielt" barn. Det at man ikke planlegger en graviditet, eller ikke ønsker seg barn i utgangspunktet, er for eksempel på ingen måte det samme som at man vil gi fra seg eller ønske å ta livet av et barn når man først har fått det, og det tror jeg antagelig alle er enige om.

De aller fleste som tar abort eller forsvarer at folk tar abort, ser ikke fosteret som et barn, men som et "potensielt" barn. Som noe som kan bli et barn dersom man beholder det, men som ikke er et barn enda. Å fjerne et befruktet egg er ikke det samme som å ta livet av et nyfødt barn, og for mange av oss er overgangen fra befruktet egg til "ekte barn" gradvis nok til at vi mener det er etisk forsvarlig å tillate abort inntil en viss grense.

Jeg ser at for mange er forskjellen mellom et foster og et barn som er født minimal, og da forstår jeg det om man føler at man må velge å være total abortmotstander. Men jeg synes det er svært lite forståelses- og respektfullt å trekke den konklusjonen at folk som synes det er akseptabelt å ta livet av et foster vil synes det er like uproblematisk å ta livet av (eller å ikke forsøke å redde) et barn som er født.

lil'c sa for 17år siden:

:nemlig:

annemede sa for 17år siden:

Jeg synes det høres helt umenneskelig ut, å måtte være med å si noe om barnet skal få leve eller ikke. Jeg håper at jeg aldri kommer i den situasjonen.

safran sa for 17år siden:

Det provoserer meg faktisk en hel del, dette utsagnet. Jeg skal gå så langt som til å kalle det trangsynt og hårreisende.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg tror ikke jeg kan si tydeligere hva jeg mener og hvorfor jeg er uenig i sammenligningene dine enn jeg allerede har gjort, så jeg lar det bli med det.

him sa for 17år siden:

Hvis du ikke ser noen forskjell på det, ingen nyanser, så er det altså i dine øyne like galt å bruke spiral som prevensjon (fordi den kan hindre at et befruktet egg fester seg i livmoren) som det er å kvele sitt nyfødte barn? Jeg mener at det er en stor forskjell på disse to tingene selv om man altså avslutter et "liv" i begge tilfellene. (Jeg setter liv i gåseøyne fordi det i mine øyne ikke er et "liv", men jeg skjønner at andre kan vurdere det dithen.)

Jeg er helt uenig i at det ikke eksisterer nyanser og "grader" av liv. Selvfølgelig gjør det vurderingen vanskeligere ettersom man ikke kan svare klart ja eller nei, men må vurdere hvert enkelt tilfelle.

Myrsnipa sa for 17år siden:

Nå rakk du å quote meg før jeg fikk slettet. Jeg var redd jeg hadde spissformulert meg på en ufin måte, men ser at du svarer uten å være fornærmet, så la det bare stå.

Myrsnipa sa for 17år siden:

Men det er jo veldig individuelt når man får denne relasjonen. Noen har den fra første dag, noen når de kjenner liv, noen når de har vært på UL, noen kanskje enda senere.

Majsa sa for 17år siden:

:nikker: Jeg fikk tilbud om noen ekstra blodprøver og diverse tester i uke 16-18 for å avdekke eventuelle misdannelser, men jeg takket nei. Hva var vitsen, jeg ville uansett aldri i verden vurdert et eneste sekund å ta abort så sent i svangerskapet, selv om jeg sikkert bare kunne viftet med AmEx-en, så hadde de kommet løpende for å gjøre det. Jeg personlig ville slitt veldig med abort i uke 12 også, men jeg har ingen problemer med å forstå de som ville gjort det i en slik situasjon som det er snakk om her.

Sitron sa for 17år siden:

Downs, altså.

Vimsen sa for 17år siden:

Jeg har ingen problemer med den uttalelsen.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg skilte ikke mellom "potensielt liv" og "liv", det blir som du sier meningsløst. Jeg skilte mellom "potensielt barn" og "barn". For å klargjøre, sa jeg først at alle sikkert vil skille mellom det å ikke ønske å bli gravid (å ikke ønske et potensielt barn, et barn som ikke finnes enda), og det å ikke ønske seg det faktiske barnet man har fått etter å ha blitt uønsket gravid. Og så påpekte jeg at ganske mange ikke ser på et befruktet egg som et barn, men derimot som et potensielt barn. Og at dette potensielle barnet blir til et barn i løpet av svangerskapet. Jeg er også klar over (og har forståelse for) at mange abortmotstandere ikke deler dette synet.

(Og før du spør: nei, jeg har ikke noe svar på hva som er den absolutte grensen, på når fosteret går over til å være et "ekte barn". Men jeg mener likevel at det er etisk forsvarlig å tillate abort av f.eks. 8 uker gamle fostre, men ikke av f.eks. 32 uker.)

Og jeg synes at det å velge bort et potensielt barn fordi det er svært sykt eller tungt handikappet, slett ikke trenger å tyde på at man ser på handikappede som mindreverdige mennesker. Hvis jeg hadde en genetisk defekt som gjorde det svært sannsynlig at de barna jeg fødte ble sterkt handikappede, ville jeg valgt dem bort ved å sterilisere meg, og hvis jeg så ønsket barn, ville jeg adoptert i stedet. Fordi jeg helst vil ha et friskt barn, ikke fordi jeg mener at handikappede barn er "dårligere" enn andre.

Bokormen sa for 17år siden:

Jeg mener at det er stor forskjell på det å betegne en funksjonhemmet menneske som mindreverdig, til det å være realist nok til å se at å få et funskjonshemmet barn ikke er overkommelig. Om jeg visste at jeg bar på et barn som aldri ville kunne snakke, bevege seg eller få med seg noe fra omgivelsene, ville hensynet til barnet jeg allerede har veie tyngst. Det betyr ikke at jeg adopterer bort lillegutt i magen om han han en funksjonshemming vi ikke vet om i dag.

En del mennesker ser ut til å ha et veldig rosenrødt bilde av det å få et funskjonshemmet barn, og det finnes jo solskinnshistorier. Men det er ikke lett å være i familie med et voksent menneske som er voldelig, slår og sparker, trenger bleieskift flere ganger om dagen, har like sterk seksualdrift som alle andre og er like omskiftelig som en toåring i trassalderen. Før man dømmer de som tar abort bør man kanskje gå i skoene til de som lever i denne hverdagen, den er ikke så uvanlig. Men det er jo gjerne de milde tilfellene man ser, søte mennesker som greier seg selv i stor grad og er veldig blide og sjarmerende.

Olympia sa for 17år siden:

Jeg tror Karita hadde fått mye mer pepper hvis hun hadde sagt at hun ikke ville tatt abort.

Sitron sa for 17år siden:

Ikke fra meg. Jeg syns ikke Downs er et gyldig abortgrunnlag. Da går det innunder bekvemmlighetsaborter.

Nessie sa for 17år siden:

Du mener at et menneske starter med befruktningen..
Og så mener du at det finnes mange gode grunner til å ta liv? :undrer:

Så du mener at uansett NÅR man tar abort, så tar man et liv?
Men noen ganger er grunnene gode nok, eller?

Sitron sa for 17år siden:

Noen ganger er grunnene, om ikke gode, så uunngåelige.

Olympia sa for 17år siden:

Bekvemmelighetsabort. Da har jeg hørt det også.

safran sa for 17år siden:

Det har ingenting med "forferdelig syn på annerledeshet" å gjøre.

Polyanna sa for 17år siden:

Som deg, og sikkert de fleste, så syns jo jeg også at det er en gradssak når et foster blir "liv", eller går fra å være "potensielt barn" til "barn", som du sier. Når det gjelder den generelle abortgrensen på 12 uker så syns jeg det er fair at det kan være en subjektiv vurdering om man skal regne det som "liv" eller ikke, og dermed har jeg tvilt meg frem til å være for selvbestemt abort til denne grensen.

Det jeg syns er problematisk med grensen på 20 uker er to ting: Det første er at JEG syns det er groteskt sent og åpenbart et barn og ikke et "potensielt barn". Jeg beklager hvis jeg har latt denne sterke følelsen av at "dette er et BARN" lede meg til ytterligere insinuasjoner om at de som kan abortere et "barn" på 20 uker også er troendes til å ta livet av en baby. De ser det jo som to helt ulike ting. Det gjør ikke jeg.

Det andre, og det er mer alment, og mindre subjektivt: Hvorfor er ikke den generelle abortgrensen 20 uker, da, hvis det er så greit? Hvorfor har et 20 uker gammelt foster med Downs mindre verdi eller beskyttelsesrett enn et 20 uker gammelt foster uten et syndrom?
[b][/b]
Ellers så så jeg at noen antydet at vi med et mer restriktivt syn på dette hadde et rosenrødt syn på det å ha barn med syndromer. Jeg har jo ikke hatt det selv, så 100% kan jeg ikke sette meg inn i den situasjonen. Det kan vel ingen før de er der. Men jeg er vokst opp omtrent vegg-i-vegg med en stor institusjon for psykisk utviklingshemmede, som var veldig integrert i nærmiljøet. Jeg hadde en jente med Downs i klassen. Jeg har sett det meste av skalaen, til de "velfungerende" til de rabiat utagerende og gærne. Jeg vet om de sykdommene som følger med. Jeg hadde syns det var et grusomt sjokk å vite at barnet jeg hadde ventet, nummer tre til og med, hadde et syndrom. Jeg hadde følt det som en voldsom sorg, og jeg hadde vært skrekkelig bekymret for de barna jeg allerede har. Men jeg syns ikke det er god nok grunn til å ta livet av noe som jeg føler veldig sterkt er et BARN.

Polyanna sa for 17år siden:

I store deler av verden er det å få et pikebarn en kolossal belastning på familien. Det er både en "vanære" hvis det blir mange jenter, og verre, en enorm økonomisk belastning. Nok til å knekke ryggen på en fattig familie. For mange i den tredje verden vil det å få en jente være en større belastning på familien enn det det er å få et barn med Downs i Norge.