Det er ikke alle kvinner som skjuler brystene sine på stranda. Det varierer litt med moten.
Og en kvinne som soler seg toppløs sees ikke i noen som helst sammenheng på - av noen tror jeg - som en som er mindre moralsk, mindre ren, mindre noe som helst enn en som bruker bikinioverdel.
Det er jo en relevant forskjell.
Også er det muligens et poeng at hijab kun brukes av muslimske kvinner. Det er sånn sett et plagg med mer symbolverdi enn bikinitopp.
(Jeg har ihvertfall ikke sett at ikke-muslimske kvinner bruke hijab)
Jeg ser absolutt den forskjellen, altså. Jeg synes bare det er et poeng at man greier å se at det går an å internalisere kulturelle koder slik at man ser det som sitt eget valg, selv om kodene i utgangspunktet kan bygge på undertrykkende og diskriminerende påbud og regler. Hvis man selv synes det er ubehagelig å vise puppene sine til fremmede menn, burde man kunne skjønne hva som kan gjøre at noen synes det er ubehagelig å gå barhodet blant fremmede menn, uten å dermed mene at de som føler det sånn er hjernevasket eller nødvendigvis blir tvunget til å kle seg slik. At parallellen ikke strekker til på alle områder, er jeg klar over.
Jeg synes det er en veldig god paralell, den er bare "nedskalert". Særlig det med internalisering av normer er et veldig viktig poeng som knapt nok kan overvurderes om man skal skjønne noe som helst av hvordan kulturelle trekk oppstår og oppretttholdes. Særlig når det gjelder å se andre perspektiver enn "de er svake, lidende og undertrykt" vs. "de er sterke kvinner med egne valg". Det ene utelukker pussig nok ikke det andre.
Sålenge det var frivillig - virkelig frivillig som i "lov å ta den av", så er det én ting. Etter den uttalelsen fra Islamsk Råd ser det verre ut synes jeg.
Kanskje det er på tide at muslimske kvinner som ønsker det brenner hijaben slik vi brant bh'ene. Så kan hijab etterhvert gjenoppstå som et reelt frivillig plagg å bruke for de som vil - slik bh er i dag? :vetikke:
Men - det krever jo da selvsagt at de som evt føler seg undertrykte faktisk tar mot til seg og slutter å godta å være det.
Det har ikke noe med å la seg styre av mote eller hva som er "harry" for tiden, det kan ikke sammenlignes med at kvinner må dekkes til for at menn ikke skal fristes.
Men hva var bakgrunnen? Jeg er sikker på at ingen ville finne på å gå med bar overkropp på kontoret selv om det er varmt om sommeren - og om noen gjorde det, ville de sikkert fått beskjed om at det ikke var lov. Ikke for at noen skulle bli fristet av en halvnaken kropp, men fordi det blir for nært og respektløst å være halvnaken nær andre i en setting der det ikke er naturlig.
Om det er slike hensyn som var bak "bar navle problematikken", skjønner jeg forbud godt. Om det var "fristerinne"-tematikk, var det høyst betenkelig.
Neida, sammenligningen min er ikke søkt.
Se bort ifra påbud (selv om det ikke er søkt å bruke den sammenligningen heller, all den tid titusener av muslimske kvinner faktisk HAR et påbud fra sin religiøse leder om å bruke hijab).
Men se i bort fra det - jeg endrer det til at en voksende bølge av tenåringsforeldre kjemper mot lårkorte skjørt. Holdningen om at jenter/kvinner med slik bekledning opptrer æreløst og som fristerinner, og stadig flere opplever at om noen forfgriper seg på dem, blir skylden oftere enn ikke plassert hos jenta selv. Hun hadde jo kledd seg som en hore. hadde hun bare vært fornuftig og ærbar nok til å ta på seg det lange skjørtet, ville det aldri skjedd, for da ville ikke den stakkars gutten ha blitt fristet.
Denne holdningen hører vi av og til om fra reaksjonære røster. Hvordan reagerer vi på den? Med forståelse og respekt?
I think not.
Vi blir rasende på egne og andre kvinners vegne.
På tide å bli litt opprørt på muslimske kvinners vegne også, kanskje, istedet for å bruke så sanseløst mye krefter på å legge ut om at NOEN bruker hijab frivillig, og hijaben BARE er et tøystykke.
Mange, mange muslimske jenter/kvinner blir sett på som horer om de dropper hijaben.
Fact of fucking life.
Så fullstendig enig med deg. :applaus: Som deg, har jeg sett mange unge jenter som går høyst ufrivillig med hijab. At mange kvinner bærer den av fri vilje blir i mine øyne uvesentlig så lenge svært mange ikke gjør det.
Å sammenligne dette med kvinner som tar mannens etternavn blir jo fullstendig hull i hodet. Hvor mange kvinner i Norge blir utstøtt fra familien/banket opp/drept osv hvis de ikke velger å ta mannens navn? Bikinitopp-argumentet holder, av samme grunn, heller ikke vann... :humre:
Og hva Libresse med el. uten vinger har i denne diskusjonen å gjøre er beyond me....
Klart menn i islam, som ER troende i ordets rette forstand, følger kleskoden på lik linje som kvinner. Akkurat som det er kvinner OG menn som ikke følger kleskodene, så er det menn og kvinner som følger de. JEG vet iallfall personlig om menn som ikke går i shorts eller trøyer som viser skuldre/brystparti, på lik linje som jeg vet om menn som ikke gjør det. Og gjelder det samme kvinner med hijab? Jeg tror det, gitt.
Åååå, er menn sin kleskode mindre undertrykkende fordi de ikke dekker seg særlig markant til i forhold til kvinner, sett fra ditt vestlige ståsted?
Tenk om en gudfryktig muslim egentlig kunne tenke seg en tur på stranden i speedo, men må la vær i heten fordi Koranen sier det, det må føles litt kjipt til tider.
Det er EN årsak som var nevnt den gang da. I dag er det mange grunner til av kvinner bruker hijab, det har du nok sikkert skjønt fra denne debatten, eller?
Jada, Sitron, det visste jeg lenge før denne debatten. Dessverre er denne ene årsaken svært viktig for mange. Da hjelper det ikke at det finnes 10 andre grunner også.
Langt profetskjegg klør og er i veien! Ikke utenkelig at det er mer ubehaglig enn en hijab.
Det er også godt mulig det hjelper kvinner å styre sine lyster, spesielt om man ikke investerer mye tid i renhold av høysåten....
...men selv om menn er like mye fanger av internaliserte normer og gruppepress som kvinnene så blir det ikke helt det samme all den tid det er mennene som sitter med definisjonsmakten i religion, familie og rettssystem.
Et eksempel på noe jeg opplevde som kvinneundertrykkende, var da mellomsnuppa (da 5 år) i sommer ble invitert til sin pakistanske venninne for å bade i deres basseng med barna deres. Hun ble sendt hjem igjen med beskjed om at hun måtte ta på seg hel badedrakt. Hennes to-delte badedrakt\bikini var altså ikke bra nok dekkende, tydeligvis, mens deres egen sønn gikk rundt i en liten badebukse.
Vi fylte opp vårt eget badebasseng i stedet. Der går grensen for meg, altså!
Dersom skaut eller annet blir brukt får å ikke "friste" menn er det intet annet enn sørgelig undertrykkende. Enda en måte å tillegge kvinner ansvar for menns seksualitet, på lik linje med å forsvare voldtekt fordi kvinnen hadde korte skjørt eller flørtet.
Hijab er ikke kvinneundertrykkende i seg selv, altså, en kvinne er ikke nødvendigvis undertrykket fordi hun bruker hijab. Men den symboliserer kvinneundertrykkelse. Sterkt. Bakgrunnen for pålegget er like undertrykkende som bakgrunnen for at kvinnen ikke skulle tale i kristne forsamlinger.
Det er irrelevant å sammenligne med menns kleskode. Menn undertrykkes ikke i religionens navn. De piskes ikke for å ha blitt voldtatt. De pålegges ikke skylden for andres lyst. De anses ikke som slektens eiendom (som på sett og vis er det seksuell kontroll handler om - familiens eierskap til kvinnens avkom). De omskjæres ikke for å sikre dydighet.
Hijaben hører inn under dette regimet.
Jeg forsvarer kvinners rett til å velge å bruke hijab, men beklager sterkt at de ikke selv ser at de er med og dyrker en kyskhetskultur som skader og dreper og forringer livene til millioner av kvinner.
Å føle seg naken og utilpass uten hijab er et resultat av kvinneundertrykkelse mener jeg.
Så ja, jeg mener den er kvinneundertrykkende, eller symboliserer undertrykkelse.
Nei det mener jeg ikke. Jeg skjønner at de føler at det er sånn det skal være, men det gjør de som et resultat av at det har blitt forventet at de bruker dette. Så lenge motivet for å bruke hijab engang har vært å "dekke til" kvinnen fordi hun er noen mannen "eier" og ikke skal friste andre, så kan jeg ikke se at dette er en bra ting, men noe som er kvinneundertrykkende og som ikke fremmer likestilling for disse kvinnene.
Nei, men mange ser kanskje ikke selv at de blir undertrykket?
Slik som min muslimske venn i nabolaget som må spørre sin mann hver gang hun skal noe sted, om det er greit. Han bestemmer hvor mange barn de skal ha, og hva barna skal gjøre til enhver tid. Hun kan ikke være med på lunsjer\turer fordi mannen har bestemt at hun skal bruke mesteparten av dagen til å forberede mat til alle som bor der.(Selv om hun hater å lage mat, og kunne tenke seg å gjøre helt andre ting)
Hun ser på dette som en selvfølge, men for meg er dette kvinneundertrykking. Mannen hennes er født og oppvokst i Norge. Hun ble hentet hit for noen år siden, og har en kjempefin utdannelse hun ikke får brukt her, fordi mannen bestemmer over livet hennes.
Da skjønner jeg ikke helt hvilket samfunn de har levd i? Er det det samme stedet som jeg lever?
Jeg diller ikke allverdens for å tekkes menn jeg. Tvert imot er jeg en sånn rappkjefta dame som ler for høyt og fleiper litt for slemt til tider og som ikke har det minste problem med å dra på jobben i hestehale og uten sminke. Og ingen reagerer da på det? Ikke mangler jeg oppmerksomhet fra menn heller - jeg tror de liker meg litt jeg. De av dem som ikke er redd sånne barske damer ihvertfall.
Er det mange av oss som styrer fælt for å tekkes menn?
:fnise:
Vel gikk det lenge før jeg fikk mann og barn, men det tror jeg skyldes mye mer min psyke enn at jeg ikke gidder å pynte og sminke meg, eller kle meg sexy.
Alt sees ikke gjennom mine øyne - ikke i det hele tatt så ikke våg å skjære meg over den kammen der.
Jeg ser fint at det er forskjellige oppfatninger og situasjoner for de enkelte. Og at mange har andre erfaringer.
Men at det skal være sånn for vanlige norske kvinner at det er så mye stress å fjonge seg for å tekkes menn at man trekker et lettelsens sukk når man kan dra på seg nonnehatten eller hva man nå velger å bruke - det er så utrolig fjernt fra alt jeg tror jeg vet om det vanlige norske samfunnet at da må jeg få lov til å spørre her om det virkelig er sant at dette er gjengs for mange kvinner.
Altså det er klart at det er masse kvinneundertrykking i islam, eller for å være korrekt da, en del kulturer hvor islam er fremtredende. Og jeg mener at det skal man kjempe mot, virkelig.
Men jeg tror ikke at et er så veldig lurt at hijab blir et sånn sterkt symbol. Som Skilpadda og jeg har prøvd å forklare så mener mange muslimske kvinner at de går med hijab helt frivillig. Og selv om det til dels kan være sosialt press, gamle kjønnsroller som gjør at de føler det. Og kommentar til de som skriver at hijaben er 30 år gammel, det er ikke riktig. Det er en eldgammel tradisjon at kvinner dekker til håret, men den moderne hijaben som brukes nå er en motegreie som er ganske ny. Men tildekking av håret er altså ikke det, selv om det har kommet et oppsving nå.
Grunnen til at det har blitt sammenlignet med å skifte etternavn og bikinoverdel og slikt er at det er de samme mekanismene i mange tilfeller som gjør at kvinner føler at det er deres eget valg selv om det ligger stort sett kjønnsroller i bunn. Og når man ser fortørnelsen blant norske kvinner når man sier at de velger etternavn ut fra tradisjonalitet og ikke bare fri vilje, så kan det da ikke være vanskelig å forstå at mange muslimske kvinner blir rett og slett forbannet over at man anser all hijabbruk for å være ren kvinneundertrykkelse.
Jeg tror at dersom man skal få til integrering og mer likestilling blant innvandrere og muslimer så er det uklokt og lite konstruktivt å piske opp stemningen mer og gjøre hijab som tross alt er et hodeplagg til den store kampsaken. Man blir bare mer fremmedgjort ovenfor de muslimske kvinnene som faktisk bruker det. Istedet for å la de bruke hijab som de vil og heller gå på de sakene som faktisk er viktige, motstand mot omskjæring, tvangsekteskap og lignende.
Da skjønner jeg hva du mente.
Jeg synes det høres rart ut hvis det er mange som opplever det så slitsomt å stelle seg at de synes det er godt å komme i kloster. Da tenker jeg at det nok er veldig, veldig mye mer som ligger bak som undergraver eksempelet en del.
Siden tidenes morgen og i alle kulturer har man forsøkt å gjøre seg vakker. Det ligger nok en hel del dypere i oss enn rent vestlige fenomener. Kvinner pynter seg over hele verden og har alltid gjort det. Dermed har det nok noe med naturen vår å gjøre selve det at vi pynter oss.
At det er veldig utbredt at man ikke kan gå i butikken uten sminke og ikke i joggebukse er jeg ikke så sikker på. Det er flere enn meg som gjør det. Men at noen føler at de MÅ pynte seg for å gå i butikken osv er likevel noe annet enn det med den hijaben.
For med hijaben så står det øvrighetspersoner og sier at du ikke ser ut som du skal hvis du lar den ligge på vask en dag og går uten. Hvis du går i butikken i joggebukse så vil det overraske meg stort om noen merker det i det hele tatt?
Og om det med kroppshår - det sees gjern i sammenheng med hormoner. Mye kroppshår signaliserer testosteron som er attraktivt hos en mann rent biologisk. Hos en kvinne har det motsatt effekt. Derfor har kvinner jukset med å fjerne kroppshår siden tidenes morgen og slettes ikke bare i vesten i moderne tid.
Jeg vet at kleskoden for menn eksisterer, og at enkelte menn følger denne. Men man trenger ikke kaste mange blikk rundt seg for å se at de fleste hijab/skautkledde kvinner er i følge med menn med antrekk som ikke skiller seg ut fra alminnelig, vestlig klesdrakt.
La meg gi deg et bilde.
Dersom et jentebarn vokser opp i en familie der alle kvinner bærer hijab og det er forventet at jentebarnet også gjør det, når hun når en viss alder. Når det ikke er noe samtaleemne fordi det er "loven"og det i realiteten ikke er andre alternativer. Når det vil skape så mye skuffelse,redsel og skam dersom hun ikke bruker det. Når det ikke er noen refleksjon om hensikten ved plagget,men et ubetinget krav. Er det ikke kvinneundertrykkende da?
Jeg mener at man kan være undertrykket uten å være seg det bevisst. Det er et bevis på at undertrykkingen har vært så total at man begynner å tro at det er greit og rett. Samme tendensen finner man hos misshandlede barn og kvinner. Tilslutt tror man at det er sånn det skal og bør være.
Det samme gjelder kvinner i vår del av verden,med vårt livsyn. Vi legger oss "frivillig" under kniven og opererer pupper,mage,lår og vagina for å tekkes et umenneskelig ideal. Dette er i høyeste grad frivillig og ikke noe krav. Eller?????
Ser man litt nærmere på bakgrunnen for kosmetiske operasjoner, så ligger det et implisitt krav der. Krav om at skjønnhet er nødvendig og at hva du er verdt avhenger av hvordan du tar deg ut og hva du oppnår. Et krav som i aller høyeste grad er kvinneundertrykkende.
For min del handler ikke dette om de "slemme,dumme muslimene" men om kvinnesak, kvinnehelse og kvinners rett generellt.
Man kan ikke godta/la være å reagere på noe/akseptere kvinneundertrykking på noe som helst grunnlag, religiøst,politisk.økonomisk.
Jeg syntes faktisk synd på nabodama, da hun står ute i 25 varmegrader og griller pølser på en engangsgrill på plenen utafor. Det så hverken så veldig praktisk ut, eller behagelig ut, m lang kjole og hijab. Som hindrer henne i å se når hun bøyer seg osv.
Jeg gjetter på at hun gjerne ville ha tatt av seg klesplaggene til fordel for noe mer praktisk akkurat da.
Men om vinteren kunne jeg være troende til å ønske meg en hijab selv.
Det er riktig det at duftstoffer,feromoner, som virker på sexlyst både hos menn og kvinner i stor grad blir borte ved fjerning av kroppshår.
Ang testosteron så er det også til en viss gard styrende for kvinnes seksuelle lyst og evne, men selvfølgelivg i mindre dose enn menn.
Det er ikke mitt inntrykk i det hele tatt og over grensen for både usaklig og urimelig.
Jeg har ikke lest alle innleggene, men er det noen i det hele tatt som har gitt uttrykk for å bare se den ene siden ved hijabbruk?
Polyanna sa det forøvrig så godt at jeg for min del ikke føler at det er så mye å tilføye. Sånn rent bortsett fra at jeg gjerne vil si at jeg er enig med Esme når det gjelder aktsomhet ved valg av kampsak. En polarisert debatt hvor man blir fremmedgjort fra muslimske kvinner, er ingen tjent med.
Men sånn her inne, på FP, må jeg si at jeg er mer enn bare litt forundret over et nesten litt utilgivelig naivt syn på mange muslimske kvinners trange frihetskår.
Jeg skjønner ikke hva du mener.
Jeg er fryktelig enig i Zoe's setning, men skjønner ikke hva du innvender.
At muslimske kvinner er forskjellige, dvs noen setter frihet høyt og går uten hijab, andre setter tro høyt og ønsker å la seg begrenses? Eller er jeg helt på bærtur?
Og noen setter troen så høyt at de føler en frihet i å bære hijab.
Kvinner som er muslimer er akkurat like forskjellige, eller like, som kvinner som er kristne, buddhister, sikher, hinduer, agnostikere, ateister og hva nå kvinner kan velge å være.
A-ha
Selvfølgelig er alle forskjellige. Jeg f.eks. føler det som et gode å kunne tie i forsamlinger. Unntatt på nett, da.
Men jeg er fortsatt enig i Zoe's setning og synes at det er litt velmange kvinner og småbarn som setter troen litt vel høyt; til at jeg ikke tror det ikke er noe press.
Det forutsetter at det å bære hijab er en religiøs forpliktelse, noe som i fht de religiøse skriftene ikke kommer frem. Men religiøse ledere har tolket det dit og bakgrunnene for det er i det hele tatt suspekte.
Jeg er redd, hijab er nok et mannlig påfunn for å kontrollere kvinner, under påskudd av religion, mens det egentlig er kontrollbehov, makt og politikk som ligger til grunn.
Jeg tror ikke at kvinner som synes det er ok med hijab automatisk følger denne tankerekken, på samme måte som jeg ikke tror at kvinner som opererer silikoninnlegg vil følge tankerekken om at det er et resultat av kvinneundertrykkelse..
Jeg vil gjerne bidra til å dra debatten ned på et tabloid nivå ved å trekke inn en av mine høyst private erfaringer. Fordi jeg mener de er av en viss relevans i forhold til dette med fri vilje.
Da jeg vokste opp med en alkoholisert mor med paranoid psykose følte jeg under hele min oppvekst at det var Den Høyeste Sannhet at jeg var et priviligert barn som hadde det så fint hjemme. Fordi jeg ikke visste om noe annet enn det livet jeg hadde og dermed ikke visste at i andre familier sover de trygt om natta uten at mor går rundt i huset med kniv og vurderer om far skal se dagen neste morgen.
Man kan godt si at man velger noe - hijab, ektefelle, yrke eller å døpe barnet sitt - ut fra fri vilje. Men hvor fri er den viljen hvis det ikke finnes alternativer som man kjenner godt nok til å kunne velge dem?
Sorry smale briller - men jeg mener det er relevant.
I dag vet jeg hvordan en familie skal være sånn ca og er klar over at jeg seriøst hadde griseflaks som kom ut av barndommen uten større vansker enn jeg gjorde.
Men jeg vet også at mens jeg levde slik så ville jeg ha sloss til siste bloddråpe for å hevde at jeg hadde det godt. Fordi det var den eneste sannheten jeg kjente.
Uten sammenligning på noe annet felt her enn at det ikke er så greit å si hva som er fri vilje før man har reelle valg. Og for de som vil ha det med teskje så er ikke dette et forsøk på å sammenligne psykisk syke med innvandrere eller på å si at muslimske barn har det vondt i oppveksten. :)
Ja, så klart! Akkurat det jeg også tenker når jeg sammenlikner smilefjes' tabloide og uforskammede innlegg med dine her.
Vi kan jo ikke bruke "vår" magefølelse på "dem"! De er jo så vanvittig forskjellige! Det blir jo like dumt som å protestere mot barnearbeid for eksempel. Bare fordi "vi" synes det er kjipt om barna våre skulle jobbe 16 timer om dagen i en fabrikk så blander vi oss når det skjer i Bangladesh, uten å skjønne at der er det greit, for det er jo i deres kultur. Allerede på 1700-tallet ble det jo klart at arbeiderklassen ikke følte sult eller smerte på samme måte som fabrikkeierenes familier, og alle som har reist litt må jo skjønne at kvinner i Saudi-Arabia ikke vil kjøre bil eller gå ut uten en mann.
Så utrolig teit å tro at det finnes noe fellesmenneskelig man kan argumentere ut fra.
At jeg ikke har skjønt det før.
Mea culpa.
Jeg har jobbet sammen med en muslimsk kvinne, hvis mann bestemte det meste der i hjemmet. Noe hun etter fire år i Norge var i opposisjon mot. Hun ville ikke bruke hijab på jobb, han sa hun skulle. Hun gikk til jobb uten, men jeg vet ikke om han var klar over det.
Han bestemte hvilke arbeidstider hun skulle ha, de måtte tilpasses familielivet da han ikke kunne passe familiens barn mens hun var på jobb. Det endte opp med at hun ble uten arbeid, da ingen arbeidsgiver ville ansette henne med de restriksjonene i forhold til arbeidstid. Det er mulig hun nå jobber som renholder om natten, hun snakket om det som en mulighet. Da kunne hun være hjemme for å følge barna i barnehage, samt hente dem, pluss sørge for at de to eldste som gikk på ungdomsskolen kom dit de skulle.
En helt annen kultur enn den jeg er vant med. Kvinneundertrykkende, i dette tilfellet ja. Fordi hun hadde etter fire år i Norge funnet ut at det fantes andre måter å gjøre ting på enn det hennes mann fortalte henne, men han er familiens overhode og hun må gjøre som han sier.
Som en av de som ikke mener at alle kvinner som bruker hijab nødvendigvis er undertrykt, så kanskje den går mot meg også?
Nei, jeg tror virkelig ikke at jeg har et naivt syn på frihetskårene til muslimske kvinner generelt. Men jeg synes det er svært unyansert her. Somaliske kvinner lever stort sett i svært patriarkalske samfunn, mens irakiske og bosniske kvinner som jeg kjenner en del av er virkelig ikke mer undertrykt enn hva de fleste kvinner i Norge er.
Du sa jo at du er enig med hvilke kampsaker man skal kjøre, så dette er ikke til deg, men generelt.
Hva hjelper somaliske kvinner, som faktisk mer eller mindre er nødt til å bruke hijab, det er ikke rom i disse miljøene for å nekte, som det tross alt er i de fleste andre muslimske miljøer. Hva hjelper det somaliske kvinner best, å nekte dem å ta del i samfunnet så lenge de bruker hijab, eller gi dem mulighetene til å ta gode jobber og dermed bli selvstendige?
Jeg synes rett og slett det er uklokt å føyse hijaben opp til det ypperste symbol på islam, og det er jo en av grunnene til at en del kvinner har begynt å bruke det også, de oppfatter samfunnet til å blitt mer anti-islam og bærer hijab også på grunn av noe trassig stolthet.
Kan man ikke heller la de bruke hijab og kjøre hardt på de sakene som faktisk ikke er hjemlet hverken i koranen eller hos imamer, som omskjæring, kvinneundertrykking og tvangsekteskap? Må det bli så fiendtlig og anti-islamsk her i landet at alle blir dyttet inn i enn mer ekstrem holdning, etniske nordmenn mot anti-islamisme og muslimer inn i islamismen?
Jeg oppfatter denne tråden som en insistens på at alle muslimske kvinner har det helt fælt i forhold til norske kvinner og det beste er at vi "tar avstand". Og jeg kan ikke huske noe gang i verdenshistorien at konflikter har noen gang løst seg med den holdningen.
Synes Esme sier det bra her. Hijaben i seg selv er jo neppe det mest ubehaglige plagget, og som så mange har påpekt, ikke engang det tydeligste symbolet, ettersom den bæres ut fra så mange forutsetninger.
Men jeg oppfattet det på den annen side ikke slik at noen (i alle fall ikke mange, noen kan jeg ha oversett) vil kjøre hijab frem som et voldsomt symbol i seg selv. Til tross for trådtittelen så er det jo også holdningene som motiverer bruken av den vi i praksis har diskutert mest? Men det er viktig å være oppmerksomme på at man kan begynne å gjøre et i seg selv tomt symbol viktigere enn det man mener det markerer, så verdt å nevne.
Nei.
Du er langt ifra alene om å mene at ikke alle muslimske kvinner som bruker hijab er undertrykt.
Er det i det hele tatt noen som mener det i denne debatten?
Jeg sikter til innlegg som ikke forholder seg til undertrykt-problematikken overhodet.
Og å begynne å sammenligne menns- og kvinners klesdrakt samtidig som hijaben omtales som "bare" et tøystykke synes jeg i beste fall er naivt, men det er vel egentlig bare provoserende.
Det er ikke sånn at jeg tenker "stakkars deg" når jeg ser damer med hijab. Jeg vet at noen bærer dem frivillig, mens andre ikke har noe valg.
Så hijaben i seg selv finner jeg ikke kvinneundertrykkende. For det er jo enorme forskjeller på kulturer innen islam også.
Jeg tenker litt på hvor "frivillig" min bruk av bh er også. Den sammenligningen er nok litt søkt, men kanskje ikke så dum allikevel. Teoretisk sett hadde de jo ikke vært noe galt i at jeg gikk uten bh, men det kunne allikevel ikke falle meg inn å la det være. Det er nok ganske kulturelt betinget uten at jeg oppfatter det som noe press.
Jeg etterlyser Karima i hijab-diskusjonen. Dette har hun forsket mye på.
Jeg kommer sent (men godt?) inn i diskusjonen. For meg er en hijab bare et symbol og ikke det virkelige problemet. Jeg synes vi bør arbeide med det som er det virkelige problemet - det at mange kvinner som kommer fra andre kulturer enn oss ikke er likestilte med menn juridisk sett, de har ikke samme menneskelige verdi i sin kultur som en mann har. Det er dette som er problemet, hijaben er bare et ytre tegn.
Ville dere ha ment at det var førsteprioritet å få tak i plaster og pyrisept hvis en kvinne fikk juling av partneren? Jeg ville ikke ha tenk slik. Sårene er bare et resultat av volden. Det er volden som må stoppen, ikke sårene som må pleies. Løsningen hadde vært at volden opphørte (og for meg er det også ett fett om volden hadde opphørt fordi mannen gikk i terapi eller om hun gikk i fra ham.) Jeg tenker slik på mye. Jeg synes ikke skjellsord er et problem (nigge, hore, homse), men de holdningene som ligge bak. Ordene i seg selv er ikke skadelige. Og på samme måte er ikke en hijab skadelig eller kvinneundertrykkende. Jeg skjønner at folk reagere, men det er viktig at man innser hva som er kjernen i problemet og fokuserer på det, ikke på all staffasjen rundt.
Men hvis et samfunn legitimerer de ytre tegnene på kvinneundertrykking,- som for mange hijab er en del av, så må det vel ta enda lenger tid å likestille disse kvinnene?
Men et ytre tegn er bare et symbol. Hvis kvinneundertrykkingen forsvinner vil hijaben bare være som en giftering eller at kvinnen skifter etternavn i vårt samfunn. Det vil bli et "tommere" symbol, for det det en gang symbolisert ikke eksisterer lengre.
Det som er viktig tenker jeg, er at vi gir de kvinnene som trenger det muligheten til å frigjøre seg selv. Jeg tror ikke vi (vestlige kvinner) skal opptre som "forkjempere" på den måten. Opprøret må komme fra kvinnene selv, og det de trenger fra vår side er redskaper - de trenger en jobb, mulighet til å kunne forsørge seg selv økonomisk, de trenger å kunne snakke norsk, de trenger å kunne delta i samfunnet.
Nemlig. Det eneste gyldige argumentene sånn som jeg ser det i forhold til politituniform er om vi skal være et samfunn som er tolerant på den måten at alle religioner skal kunne være synlig, eller om vi skal ha et samfunn som er strengt sekulært og at religion skal kun være en privatsak. Og om konsekvensene av det ene versus det andre er mer eller mindre ønskelige.
At hijab er kvinneundertrykkende eller ei er revnende likegyldig i den debatten.
Jeg mener ikke at alle muslimske kvinner og jenter har det fælt, men jeg tror en del til mange kan ha en del mindre frihet enn hva vi er vant med. Jeg har sett at barneoppdragelsen er temmelig forskjellig for gutter og jenter, og det kan jeg ikke se noen god grunn til. Men det gjelder selvfølgelig ikke alle, men mange, tror jeg. Det er da ingen her som insisterer på ingen bruker hijab frivillig? Men jeg tror mange bruker den av de feile grunnene, de er stolte over sin dydighet osv, men da kan jeg bare henvise til Polyanna's innlegg igjen
Jeg lurer litt på hva de tenker, de "stolte hijab-brukere" altså den gruppen som består av voksne, sterke unge kvinner som selvstendig har valgt å ta på seg hijab de siste årene, når de ser hordene av 5-6-7-årsgamle jenter i hijab. Noe jeg syns er et helt groteskt syn, fordi det 1)seksualserer barn og 2)er legitimert med at "det er viktig å venne dem til å gå med hijab fra de er små, for det blir så vanskelig å overtale dem til å begynne med det når de blir større".
Syns de det er bra? Irrelevant i forhold til deres egen bruk? Ser de på seg selv som forbilder?
Selvfølgelig ikke. Jeg skjønner ikke at det går an å spørre et sånt spørsmål i ramme alvor. Jeg snakket om politiuniformer.
Om man mener at noen religiøse hodeplagg skal være tillatt og ikke andre så har man et stort lovmessig problem. Enten er alle (med forbehold om at det ikke skal være i veien for politiarbeide) tillatt eller ingen. Ærlig talt, det er så åpenlyst at jeg tror ikke jeg klarer å argumentere for det en gang.
Jeg synes familieforholdene til muslimske jenter og kvinner blir håndtert på en altfor tafatt måte Norge, som ellers er et foregangsland når det gjelder likestilling.
Om det skulle bli slik (noe det ikke ser ut til i denne omgang) at religiøse symboler i sin alminnelighet hadde blitt tillatt som en del av politiuniformen, ville det vært svært ønskelig om det hadde blitt markert at den kvinneundertrykkende bakgrunnen for hijabbruk diskvalifiserte den som et rent religiøst symbol.
Hvor enkelt er det for disse kvinnene det gjelder å ta oppgjør for å frigjøre seg selv?
En av Norges mest innflytelsesrike imamer (Sikander Madni) uttalte for et par år siden i en dokumentar på NRK at jenter som ikke bruker hijab vil bli fortapte horer dersom de ikke bar hijab fra de var barn. Det var viktig at jentene begynte i 5-6-års alderen, for når de ble tenåringer ble de umulige å styre.
Hva slags press har en del av disse kvinnene, psykisk og fysisk for å rette seg etter det de mektige islamske mennene bestemmer Hvor lett er det å stå i mot familiemedlemmer og andres press, som mener at de skal bruke hijab eller andre regler? Hva skjer med dem som gjør opprør? Har de et reelt valg?
Jeg bare spør, også etter mine egne erfaringer av hva jeg observerer daglig av muslimske kvinner i nabolaget, som må innfinne seg hva deres ektemenn (som er født og har vokst opp i Norge) bestemmer i livene deres,- alt fra hvem de får være sammen med, hva de skal ha på seg, og hva de skal gjøre. Hva hadde skjedd med dem hvis de bestemte seg for å avvike fra det livet de har nå? Har de noe reelt valg??
Det er selvfølgelig ikke enkelt, men det er umulig for andre å gjøre det.
Slik er det jo med andre ting. Det er en annen tråd her på forumet som omhandler kvinnemishandling. Som venninne til noen som blir mishandlet er det vanskelig å gjøre noe, det er de som blir mishandlet som selv må gjøre det. Men dette har ingen sammenheng med at det er "lett", tvert imot, ofte er det slik at det å velge å stå opp for seg selv er de vanskeligste valgene vi tar i livet.
Jeg har valgt å bruke hijab selv, og har gjort det fordi jeg mener dette er noe jeg kan gjøre for å vektlegge spiritualitet framfor materialisme i livet mitt. Det øker min fokus på Gud og ellers ting som jeg synes er viktige for mitt liv. Det er faktisk litt som en nonnedrakt bortsett fra at jeg er gift og har barn og ellers lever i samfunnet og ikke utenfor det.
Jeg synes det er pussig når hijaben beskrives som kvinneundertrykkende. Klart det er undertrykkende å tvinge andre til å gjøre noe de ikke ønsker - men da er det menneskene som er undertrykkere, eller hva? Ikke klærene.
Jeg vil gjerne ha den friheten til å kunne kle meg som jeg vil, uten at andre skal begynne å undertrykke meg ved å forsøke å presse meg til å kle av meg et plagg jeg gjerne vil ha på ;)
Når det er sagt vil jeg gjerne også fortelle at som hijabdame har jeg flere venninner uten hijab. Både muslimer og nyreligiøse og ateister og you name it. Ingen av oss ser ned på hverandre eller har behov for å forandre på hverandre selv om vi har tatt forskjellige valg i livet. Ville gjerne få sagt det, siden det ofte er noen som tenker at en som velger å bruke hijab føler seg høyt hevet over andre. Det er sjeldent tilfelle :)
Hei Hadia og velkommen til debatten! :) Et veldig bra tilskudd med noen som selv har erfaring. Hvis du gidder så kunne jeg godt tenke meg at du kommenterte konkret noen av de tingene jeg har skrevet tidligere i tråden:
Selv om jeg naturligivis forklarer dette fra mitt eget synspunkt vil jeg tro at jeg har litt peiling på hva jeg snakker om. Har brukt mye tid av livet mitt på å studere hva islamske kilder sier om bl.a. kvinner.
Du får bære over med at jeg tar litt om gangen, ok? Jeg vil heller prøve å svare deg skikkelig :) Sorry at dette kommer til å bli langt! De som gidder får lese :)
Begynner med det du sa her:
"Men den symboliserer kvinneundertrykkelse. Sterkt. Bakgrunnen for pålegget er like undertrykkende som bakgrunnen for at kvinnen ikke skulle tale i kristne forsamlinger."
Dette er heldigvis feil :) Jeg lurer litt på hvorfor en del har en tendens til å gå ut i fra at det er slik. Kanskje det er nettopp på grunn av at man automatisk sammenligner med kristendommens historie og bibelsitater på dette området.
Hvis vi skal forstå om hijaben har en undertrykkende bakgrunn må vi gå helt til bunns, for det spørsmålet handler egentlig om selve kvinnesynet i islam.
Da er det et par punkt som er viktige å få med:
1: I islams skaperhistorie er det ikke kvinnen som er skyld i "fallet fra paradis" eller å friste Adam til å synde eller noe av det som vi finner i kristentro og som har dannet grunnlag for mye kvinneundertrykking i kristendommens historie. Dermed er det ingen forestilling i islamsk lære om at kvinnen er syndig, en fristerinne, eller leder mannen bort fra Gud. Tvert imot ses forbindelsen mellom mann og kvinne som en mulighet til å bringe hverandre nærmere Gud.
2: I Koranen finner vi læresetninger som f.eks. "Kvinner og menn har venners ansvar for hverandre", en mann er en "halv mann" inntil han har giftet seg og lærer hvordan det er å leve i samarbeid med en kvinne (det samme den andre veien), alle mennesker er likeverdige for Gud, det eneste som kan gjøre forskjell er fromhet, ikke kjønn, rase, familie, status, rikdom el.l. , Gud skapte menn og kvinner som følgesvenner for hverandre, og mye mer.
3: Det finnes en god del feiltolkning. Det som f.eks. har blitt oversatt i den norske versjonen av Koranen som at "Menn er kvinners formyndere" osv. betyr faktisk at menn har forsørgeransvar for kvinner. Jeg synes dette er supert i og med at det ikke er alltid jeg har mulighet til å jobbe fullt, f.eks. når jeg er gravid og sliter med bekkenløsning, har små babyer eller ammer o.l. og da trenger jeg ikke å ha et snev av dårlig samvittighet for å ikke bidra til familieøkonomien.
Samtidig er kvinnen et selvstendig økonomisk individ. Selv om jeg ikke har plikt til å forsørge familien, har jeg absolutt muligheten til å velge det. Og da disponerer jeg min eiendom helt fritt. I følge islam har mannen absolutt ingenting å si over kvinnens eiendom eller økonomi.
4: Ingenting i islam sier at kvinner ikke skal tale i forsamlinger :) Snarere tvert i mot. Fra den delen av historien som er normgivende for islamsk lov og tenkning finner vi mange sterke kvinner som på ingen måte var forsagte.
Det finnes bl.a. et eksempel på at en kvinne reiste seg i moskeen og kritiserte kalifen for en av avgjørelsene hans angående skatt. Og han rettet seg etter henne.
En annen kvinne ledet en hær fra Medina til Irak i krig. En annen forsvarte Muhammed i krigen og reddet livet hans i sverdkamp. En tredje drev et sykehus (telt) hvor hun bl.a. utførte kirurgiske inngrep - også på menn ;)
Vi finner ikke noe i islamske kilder som sier at kvinner skal dekke seg til fordi de er syndige, fristere eller mindreverdige. Det eneste som sies er: "for å bli gjenkjent som muslimer og ikke bli brydd". Ingenting annet. Så i sammenheng med alt annet, oppfatter jeg faktisk ikke noe diskriminerende grunnlag.
Jeg skal ikke dermed stikke under en stol at det er rett mange muslimer i dag som faktisk har et syn på kvinner som noe mindreverdig som skal kontrolleres og undertrykkes. Dette har imidlertid oppstått på grunn av mangel på islamkunnskap og misbruk av enkeltsitater og dårlige oversettelser til andre språk o.l. som mer eller mindre bevisst ikke er satt i sin forklarende sammenheng. Disse oppfatningene er dessuten i endring over hele verden. Noen steder riktignok raskere enn andre. Men flere og flere har muligheten til å sette seg inn i saker og ting selv, og er ikke lenger avhengig av å få religionen forklart av dem som ønsker å klore seg fast i makt og prestisje.
Skal komme tilbake til sammenligningen med menns klesdrakt. Nå må jeg rekke et fly :)
Til neste påstand: "Det er irrelevant å sammenligne med menns kleskode. Menn undertrykkes ikke i religionens navn. De piskes ikke for å ha blitt voldtatt. De pålegges ikke skylden for andres lyst. De anses ikke som slektens eiendom (som på sett og vis er det seksuell kontroll handler om - familiens eierskap til kvinnens avkom). De omskjæres ikke for å sikre dydighet."
Selvfølgelig er det relevant å sammenligne med at det finnes klesregler for muslimske menn. Mennene skal også dekke til kroppen sin og gå i løstsittende klær, de skal helst ha skjegg og får ikke bruke gull eller silke. Det vil si at menn må også underkaste seg Gud, og det å følge islams regler er for oss muslimer kjærlighetshandlinger til Gud :)
Alt det andre du beskriver har ikke grunnlag i islam, men i misbruk av islam. Man kan ikke akkurat skylde på bilen for at føreren krasjer eller hur? Alt du nevner skjer. Men hvis disse menneskene faktisk hadde fulgt islam ville de aldri ha gjort alle disse grusomhetene.
I følge islamsk rettslære skal man selvfølgelig ikke straffes for å bli voldtatt.
Kvinner får ikke skyld for menns lyst, som jeg nevnte tidligere. Koranen sier faktisk: "Si til de troende menn at de skal senke sitt blikk og kontrollere lystene sine". Og det samme til kvinner. Menn har ansvar for seg selv, og kvinner har ansvar for seg selv.
Kvinner anses ikke som slektens eiendom. Kvinner beholder faktisk eget familienavn, og blir ikke ansett som eiendom - av islam. igjen, jeg vet at i enkelte samfunn blir kvinnen behandlet som eiendom - men det kommer ikke av islam, men av reinspikka undertrykking. Det er ikke akkurat bare muslimer som har hatt monopol på dårlig behandling av kvinner, så å gi islam skylden blir miss.
Familien har heller ikke eierskap til barn fra et ekteskap. (Hvor får du alle disse ideene fra? :) ) I motsetning til hva mange tror er det faktisk kvinnen som har førsterett til barn etter skilsmisse, deretter hennes mor, så hennes mormor, og så barnets farmor alt etter hvem som er i stand til å ta seg av barnet. Eldre barn får velge selv, og alt skal vurderes etter barnas beste. Dette var vanlig rettspraksis allerede på 600-tallet etter at islam kom, og ble praktisert lenge. Ja, det skjer urettferdigheter på dette området også, men på grunn av maktmisbruk og korrupsjon, ikke på grunn av islam som religion.
Til slutt sier du at menn ikke omskjæres for å sikre dydighet.
For det første så omskjæres menn ja. For det andre er kvinnelig kjønnslemlestelse et geografisk fenomen, og ikke religiøst betinget. Denne skikken finner kun sted på det afrikanske kontinentet, både blant kristne, muslimer og skriftløse religioner. Mange muslimer hadde ikke hørt om kvinnelig omskjæring før de kom til Norge og ble kjent med den somaliske gruppen her.
Så til barn med hijab.
Jeg har ærlig talt problemer med å forstå hvordan en jente kan bli seksualisert ved å bruke et skaut, og ikke ved å bruke miniskjørt med tekst på rompa? Men så er ikke hijaben noe fristerinneskjul i min verden heller, og dermed ikke et problem i så måte.
Den andre uttalelsen du viser til får jeg heller ikke til å stemme helt. Jeg tror den har blitt litt feilsitert kanskje ;) Jeg vet at mange lar barn bruke hijab av og til nå de er små. 9-åringen min bruker hijab når hun går til koranundervisningen på lørdag, men ikke ellers. Og ja, det er gjerne for at de skal få bli litt vant til det - ikke fordi "det blir så vanskelig å overtale dem når de blir større" - men fordi de blir nødt til å venne seg til å ta imot en god del stygge blikk og skittkasting fra folk som føler seg berettiget til å plage muslimer, hvis de skal kunne ta et reelt valg når de blir større. For å si det på denne måten: Jeg vil at min datter skal vite nøyaktig hva hun går til hvis hun skulle velge å bruke hijab når hun blir eldre. Hvis hun ikke vet det og tar det med i beregningen, kommer hun uansett ikke til å klare å holde ut. og hvis hun er redd for folks reaksjoner, ja da er det nok best at hun venter til hun evt. føler seg klar en gang.
Beklager å virke litt fordomsfull mot reaksjoner fra andre. Det virker som om det er veldig mange greie mennesker her inne, og jeg tror ikke det hadde kommet noe mobbing eller diskriminering fra dere. Men det finnes. Jeg og mange andre har dessverre for mange dårlige erfaringer. Mange gode også selvfølgelig. Men det er ikke et lett valg å bruke hijab i Norge i dag.
I det hele tatt koker alt dette ned til at noen mennesker tar andre valg enn "deg" og ønsker å leve livet sitt på en litt annen måte. Det er vel mulig å leve med?
Hovedsaken er at man ikke plager andre, og ikke tvinger andre til å gjøre noe de ikke er enig i selv.
Men det er bra å prøve å forstå hverandre slik at vi kan synse på reelt grunnlag istedetfor på grunnlag av feil informasjon :)
Nå skal jeg gi meg :) Det var ikke meningen å holde et helt foredrag her. Jeg ville først og fremst delta i dette forumet som forelder. Men håper det er greit at jeg fikk lire av meg litt av mine særkunnskaper siden jeg ble spurt da :)
Misforstå meg rett nå da :) Jeg mener ikke at jeg vil utsette henne for å bli plaget. Hun bruker hijab etter eget ønske ca. 4 timer i uken. Men det er en opplevelse jeg synes hun bør ha før hun kan ta et reelt valg om hun vil bruke hijab eller ikke, senere.
Hvordan muslimer blir plaget? De aller fleste mennesker oppfører seg naturligvis høflig og greit. Men det skal ikke så mange ekle opplevelser til for å bli litt preget av det dessverre.
Jeg kan nevne et par ting som jeg og min omgangskrets har opplevd:
Jeg og mange flere jeg kjenner har blitt spyttet på. Jeg og mange flere får stadige bemerkninger om å "komme oss til helvete ut av landet", "f** galninger", "j**** utlendinger", du burde f**** skamme deg, j*** forræder", "se alle ungene hun de har på slep, og hun skal vel få 5 til", folk kan snu seg til barna mine og si "stakkars deg", "foreldrene dine er vel ikke glad i deg" o.l. mens de sender meg hatske blikk, uten noe som helst forvarsel.
*Rett mange ganger har jeg opplevd at folk stiller seg opp foran meg og glor mens de rister overdrevent på hodet.
*Jeg har opplevd at folk har stilt seg opp foran meg i flokk og sagt: "Hva tror du skjer hvis jeg river sjalet av hun dama der"?
Dette er sånt som skjer midt på gaten, på høylys dag. Uten at jeg har gjort noe annet enn å være der. Det verste er at disse menneskene ikke ser ut til å bry seg om det er barn tilstede.
Et par andre og mer alvorlige saker er:
*En av mine veninner ble truet med våpen og revet av hijaben. Midt på dagen, ute på gaten.
*To unge norske menn kom og banket på døren til en venninne, mannen hennes åpnet døren. Da de spurte om han var norsk muslim og han svarte ja, banket de ham opp og så stakk de.
*Senest i helgen fikk en annen venninne og datteren hennes revet av hijaben ute på gaten.
Nå lar jeg meg vanligvis ikke pille på nesen, og hvis folk står og rister på hodet av meg, smiler jeg bare og spør om det var noe de ville si. Da forsvinner de fleste. Og hvis noen slenger ukvemsord etter meg hender det at jeg spør dem om de ikke har lært seg vanlig norsk folkeskikk ;)
Men jeg må innrømme at utviklingen plager meg. Jeg begynner å bli redd for hva folk kan finne på. For det virker som om det er mer og mer akseptabelt blant enkelte kretser at muslimer er fritt vilt.
Jeg synes det er interessant å lese det du skriver, Hadia. Å høre at du og andre du kjenner opplever mobbing og hetsing på gaten, er trist, og jeg bekymrer meg også for utviklingen.
Jeg har et spørsmål til det du skriver her:
I følge islam.no skal kvinner dekke til hele kroppen unntatt hender, ansikt og føtter. Menn må dekke til området mellom navlen og knærne. Jeg kjenner ikke godt nok hvem som står bak islam.no til å vite om dette stemmer, men hvis det er slik, er det store forskjeller på hva som forventes av kvinner og menn. Er det disse klesreglene du og din familie forholder dere til?
Neida :) Jeg skrev nå himla mye og da, så jeg skjønner at det blir for mye å lese alt :)
Skrev ikke noe om det. Det blir jo en annen diskusjon men siden du spør, så svarer jeg :)
Jeg synes det ble utrolig mye oppstuss over en sak som egentlig allerede er gammelt nytt. Hijab er jo tillatt i forsvaret og tollvesenet og har aldri vært til plage for noen.
Jeg synes regelverket til forsvaret er brukbart:
Forsvaret tillater medlemmer av religiøse trossamfunn å bære synlig religiøse symboler som det enkelte trossamfunn identifiserer som så betydningsfulle for troen at disse må bæres av vedkommende.
– Slike tillempinger skal skje på en slik måte at det ikke bryter med uniformens hensiktsmessighet for tjenesten.
Det er vel slik at mennene kan gå kun tildekket mellom navle og knær, men dette er kun når det er nødvendig. De er veldig sterkt anbefalt å kle mer på seg, slik at det i islamsk teori blir sett på som uanstendig av en muslimsk mann å gå med bar overkropp eller shorts ;)
Jeg tenker meg at det høres nok rart ut for en som ikke er vant til å leve på denne måten. Men for en som lever med det er det hverdagslig, og ikke noe oppstuss liksom. Det er jo opp til enhver å kle på seg det en vil.
Det er vel ikke riktig så enkelt som det du skriver i siste setning? Inntrykket mitt er at det pålegges kvinner og jenter en mye "striktere" påkledning enn menn og gutter. At den kan forklares i religiøs teori, gjør den ikke mindre kvinneundertrykkende, slik jeg ser det.
Jeg er selv troende kristen, men det er uaktuelt for meg å være bibeltro og følge leveregler som ble skrevet ned i en helt annen tid da kvinner ble sett på som "underlagt mannen". Det er kanskje det jeg synes er mest vanskelig å forstå ift islam, at man ser f.eks. klesreglene som så viktige ift å vise seg som en god muslim. For å sette det litt på spissen, for meg er ikke det å tie i forsamlinger nødvendig for å være en god kristen. (Nå er jeg nok ingen spesielt god kristen og er ikke den som prater mest i forsamlinger uansett altså men... :) )
Bare så det er sagt, jeg maser ikke om dette for å være vanskelig. Jeg mener islam og kristendom har mye til felles og at dette fellesskapet er en god ting. Samtidig opplever jeg at islam i større grad opprettholder skjevheter mellom kjønnene i kvinners disfavør enn det kristendom gjør.
Men: det er jo kjønnsforskjeller i påkledningen blant etniske normenn også? Kvinner kan ikke sitte på T-banen i bar overkropp, det kan menn.
Og det at kvinner går i kjole og høye hæler, er ikke det også til hinder for utfoldelsen av individet, og er med på å støtte en patriarkalsk kultur? Jeg tror ikke det at jeg går i skjørt kan sidestilles med at jeg bør tie i forsamlinger, og derfor tror jeg heller ikke at det å gå med skaut kan sidestilles med undertrykking.
Og det er vel vanlig å dekke seg til når man går i kirken. Det har jeg i alle fall sett i flere kirkebryllup; bruden har gjerne et sjal el.l. over sin stroppeløse brudekjole, og gjester med utringede kjoler (inkl. meg som ikke er kristen), tar også på seg et sjal eller en jakke inne i kirken.
Og da jeg var i Istanbul gjaldt det samme når vi skulle besøke den Blå Moskè: vi ble bedt om å dekke til utringningen (det var altså ikke et krav å dekke til håret). I forlengelsen av dette kan jeg forstå at man velger en spesiell tildekning for å vise sin respekt for Gud. Og i den grad dette ikke er til hinder i dagliglivet, ser jeg ikke problemene ved det.
Ja , det er kjønnsforskjeller for etniske nordmenn, og jeg påstår ikke at vi er likestilte på alle måter. Men det er stor forskjell på at det ikke er sosialt akseptabelt for en kvinne å blotte brystene på trikken (selv om det kanskje er lov :gruble: ) og at man ikke kan gå i shorts og T-skjorte som en mann, men må dekke til alt unntatt ansikt, hender og føtter. Valgmulighetene i dagliglivet er helt klart færre for en muslimsk kvinne enn en muslimsk mann når det gjelder påkledning. Du er da vel ikke uenig i det? Og det at menn og kvinner må vise resepkt for Gud på så forskjellige måter i klesveien, er vanskelig å forklare uten å ha et kjønnsperspektiv der kvinnen historisk er pålagt større begrensninger enn mannen.
Jeg respekterer alle religioner, la det være sagt.
Jeg har også noen opplevelser fra muslimsk kant.
Som muslimske menn som stiller seg opp og kler av meg med øynene, som ikke respekterer meg og min klesdrakt, som uten å blunke har kalt meg hore fordi jeg er vestlig, etc, etc.
Det er jo litt rart, da.
Mitt svar har vært: "Hvordan ville du/dere ha reagert om en vestlig mann hadde behandlet din mor, søster eller kone på samme vis?"
Poenget mitt er nok at jeg ikke tror det er mer diskriminering fra den ene kanten enn fra den andre.
Men, altså, jeg prøvde å vise at det er grader av kjønnsdeling, og vi er ikke fritatt fra det her i vesten, uten at det trenger å gå på bekostning av likestillingen ellers i samfunnet. I tillegg er det et valg man tar, som Hadia nevner. Jeg kjenner flere muslimske kvinner som ikke bruker hijab. Og en del som gjør det. Det kan være mange ulike årsaker som ligger til grunn, men jeg velger å være åpen for at det faktisk kan være et valg. Og at så lenge det ikke er til hinder for livsutfoldelse, så ser jeg ikke det direkte kvinneundertrykkende ved det.
Til sammenligning har det jo vært en nokså heftig debatt om deling av permisjonen mellom menn og kvinner, hvor svært mange hevder at det bør være familiens/kvinnens valg hvor mye av permisjonen hun tar, og hvor mye som tas av mannen. Selv om jeg personlig synes at det å minimere permisjonen som tas av mannen er å støtte opp om en kjønnsdiskriminerende samfunnsstruktur, så må jeg jo gå utfra at det er et valg den enkelte tar.
Jeg synes det er interessant å lese intervjuet med Gerd Fleischer i Selvhjelp for innvandrere og flyktninger. På den ene siden tviler jeg ikke på at det er mange frigjorte muslimske kvinner - slik som Hadia her på FP - som velger helt frivillig å bære hijab. Samtidig tviler jeg heller ikke på at det finnes mange fortvilte røster der ute som ikke tør ytre sin mening. Det er nettopp slike tanker som dette som gjør at jeg ikke klarer å tenke på hijab som kvinneundertrykkende og ikke -frigjørende.
