Skremmern sa for 16år siden:

Jeg ønsker ikke lenger å ta del i den forrige debatten, (og selv om Lykken har svært mange gode poenger) starter jeg en egen tråd. Det tåler vi, sant? Hva er det som gjør at det hersker en uenighet hvorvidt hijab er kvinneundertrykkende eller ei? Hvis hijab brukes på grunn av kulturen, religionen, familien eller mannen er den vel kvinneundertrykkende?

Sitron sa for 16år siden:

Alt som gjøre under tvang er vel undertrykkende. Sånn er det med alt her i livet. Det som gjøres frivillig er ikke undertrykkende. Jeg ser virkelig ikke poenget med spørsmålet, da dette her er individuelt. Jeg kjenner til de som bruker hijab fordi de MÅ og de som føler seg naken og undertrykket UTEN hijab.

Ru sa for 16år siden:

Jeg er på litt tynn is her, for det kan være noe jeg har glemt eller misforstått, men:
Så vidt jeg har fått med meg så var hijaben som nevnt i Koranen en gardin/romskiller (?) som skulle skille mellom muslimske menn og Mohammeds hustruer, og det var mennenes ansvar at det skillet var der. Senere har dette blitt generalisert til å ikke bare gjelde Mohammeds hustruer (obviusly ...), og da endt opp som et skille mellom mann og kvinne.
Koranen sier vel bare, så vidt jeg har skjønt, at man skal kle seg ærbart.

Enkelte muslimske land har jo til og med forbud mot bruk av hijab i offentligheten; Tyrkia og Tunisia.

Man kan vel strengt tatt ikke si at det er kvinneundertrykkende fordi det brukes på grunn av kultur og religion; det kommer an på hva som ligger bak den bruken.

Om man derimot ser på det som noe kvinner må bruke for at menn ikke skal bli tiltrukket av dem ... da kan vi snakke kvinneundertrykkende.

Ru sa for 16år siden:

Ellers kan jeg bare være enig med Sitron. :nikker:

Dixie Diner sa for 16år siden:

Hvorfor føler noen seg nakne og undertrykket uten Hijab, egentlig? Fordi de er vant med at sånn skal det være, kvinner SKAL bruke Hijab?

Sitron sa for 16år siden:

Hva med når det snus på; at det er et plagg som brukes for at menn skal finne kvinnen tiltrekkende, fordi hun da representerer den dydigheten man gjerne anser som nødvendig?

Slettet bruker sa for 16år siden:

For en kvinne som tvinges til å ha sex så er sex unndertrykkende maktmisbruk og vold. for en kvinne som ønsker å ha sex er sex (forhåpentligvis) supert.

Samme med hijab. En kvinne som velger selv - og har et reelt valg også - å bruke hijab så er det ikke undertrykkelse. For en kvinne som må bruke hijab enten hun vil eller ikke så vil jeg si det er ganske grov undertrykkelse til og med.

Sitron sa for 16år siden:

Fordi de har sett lyset? Aner ikke jeg, men det er da muslimske kvinner som omfavner bruken fordi det er hva de føler er riktig i hjertet i forhold til sin religion. Som et ikke-religiøst menneske vil jeg alltid finne slike argumenter vanskelige å forstå.

Divine sa for 16år siden:

Hvis noen hadde sagt til deg at du ikke fikk lov til å bruke benklær, men bare gå i truse, så hadde vel du følt deg rimelig naken og undertrykket også? Det har jo også med vane og kultur å gjøre. Og dette uten å dra inn det mer religiøse aspektet.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Sitron sa det mens jeg drev og skrev om det. :sparke:

Ru sa for 16år siden:

Godt poeng ...

bønna sa for 16år siden:

:nemlig:
Hijab representerer et middelaldersk på at " dydige kvinner skal dekke seg til", ærbare kvinner skjuler håret.
Og denne dydighetskulturen er kvinneundertrykkende.
På samme måte som at kun gjensydde kvinner er aktuelle for "ordentlige" menn

Dixie Diner sa for 16år siden:

Det blir vel litt forskjell i og med at jeg hadde vekket en smule oppsikt overalt hvor jeg gikk om jeg bare gikk i trusa, for ikke å snakke om hvor ihjelfrossen jeg hadde blitt. :knegg:
Men jeg skjønner hva du mener.

Esme sa for 16år siden:

Å bruke hijab gjenspeiler jo et gammelt patriarkalsk samfunn, at kvinnen skal dekke seg til for å ikke friste mannen, sånn sett gjenspeiler det en form for kvinneundertrykking. Likevel er det en del kvinner som gjør det helt frivillig.

Jeg synes det blir på samme måte som skikken i Norgen med at kvinner skifter etternavn, opprinnelig er det en skikk som gjenspeiler at kvinnen er mannens eiendom, likevel så er det mange kvinner som skifter til mannens etternavn nå.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Det har jo litt å gjøre med at man som familie synes det er praktisk og fint å ha samme etternavn, og da skifter man gjerne til det etternavnet man synes er finest eller har mest tilknytning til. Jeg tror få skifter etternavn til mannens kun pga. tradisjon eller at de føler de MÅ i dag. I så fall er det jo synd, jeg gjorde det hvertfall ikke av slike årsaker.

Sitron sa for 16år siden:

Det har jo vært en ganske lang periode der man i flere land har vært uten hijab over lengre tid, men at dette er i ferd med å endre seg. Hijaben er i ferd med å romantiseres, slik jeg ser det. At denne har en ny oppblomstring i de mer vestlige muslimske land, kan det egentlig sammenlignes med bruken i eldre tider?

Lykken sa for 16år siden:

Hvis formålet er at man skal dekke seg til for mannen slik at han ikke blir fristet og at kvinnen av den grunn da er ærbar og dydig, så synes jeg det er kvinneundertrykkende. At kvinner i 2009 ikke kan være ærbar uten å dekke seg til, er likestillingsfiendelig og bør motarbeides. Jeg har respekt for religion til en viss grense, jeg synes man skal jobbe for at religion følger det århundret vi er i, jobbe for at undertrykkende og likestillingsfiendlige skikker og påbud fjernes på sikt.
Snu det på hodet, mannen burde da også dekke seg helt til, for å ikke friste kvinnen.
Det at kvinner frivillig, f.eks i visse kristne miljøer/sekter/organisasjoner, underordner seg mannen og lar han ha siste ord i alle saker, gjør det ikke riktig av den grunn.

Sitron sa for 16år siden:

Er det da samtidig undertrykkende å spare seg til man blir gift med å ha sex, å skrive under på kontrakter og gå med ringer som symboliserer at man er dydige?

Ru sa for 16år siden:

Jeg synes jeg gjenkjenner argumentasjonene i denne tråden fra min famøse etikk-eksamen der jeg prøvde å argumentere for at man ikke kan si at barnearbeid er umoralsk ut i fra prinsippet om universell etikk. :knegg:

Esme sa for 16år siden:

Nettopp. Du mener du gjør det frivillig, akkurat som de aller fleste kvinner sier de gjør det. Selv om alle vet at noen kjenner press for å gjøre det. Likevel henger det klart sammen med gamle kjønnsroller, all den tid menn i så lite antall skifter i forhold til kvinner.

Jeg mener det er en helt relevant sammenligning.

Lykken sa for 16år siden:

Å skifte etternavn har ikke de samme konsekvenser som å fysisk måtte dekke seg til med plagg.
Men det er en gammeldags skikk som har begynt å endres på. Jeg kjenner veldig mange som ikke velger å skifte etternavn, og også menn som har tatt kvinnens etternavn.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Jeg vet ikke helt helt om jeg synes det. Dette har jo ikke noe med dydighet eller ære å gjøre. Man skifter enten den ene eller andre veien for at alle skal ha det samme etternavnet av praktiske årsaker, ikke så mye annet.

bønna sa for 16år siden:

Dette er jo likt for menn og kvinner, og dermed ikke kvinneundertrykkende, hvertfall.
Jeg synes jeg ser den dagen menn må dekke til sitt nydelige hår :nemlig:

Esme sa for 16år siden:

Jeg mener at det er en mer alvorlig ting å skifte navn enn å gå med et hodeplagg. Så det er ikke åpenbart hva som er en størst inngripen i livet til kvinnen, det henger sammen med hva hun selv synes er viktig.

Poenget er at vi har også gamle skikker her i Norge som er kvinneundertrykkende i bunnen og jeg synes faktisk det er temmelig hyklersk å være kvinne og ha skiftet etternavn og samtidig benekte at muslimske kvinner kan bruke hijab helt frivillig (vet ikke om noen her gjør det, men jeg kjenner noen RL som gjør det)

Ru sa for 16år siden:

Her tror jeg kanskje du blander din egen bakgrunn for navneendring inn i noe større.
Jeg er fullstending overbevist om at det fortsatt finnes de som bytter navn fordi det forventes.
Og hvorfor er det alltid mannens etternavn som er det mest praktiske?

:filer:

Dixie Diner sa for 16år siden:

Det kan godt hende, jeg trodde ikke så mange skiftet til mannen sitt kun pga. tradisjon i dag. I dag vil man jo ofte ha det mest "fænsi" eller det mest sjedne navnet. Og det er jo slett ikke alltid mannen sitt.

Esme sa for 16år siden:

Det er nesten ingen menn som skifter til kona sitt navn selv om hun har et sjeldnere og "penere" navn. Det er det nesten bare kvinner som gjør. Her er en tabell fra SSB som viser forskjellen, den viser at 3 % av mennene skifter til konas etternavn.

Seriøst, det er overhodet ikke noen annen grunn til at kvinner som gruppe skifter etternavn i større grad enn menn enn at en gammeldags, patriarkalsk skikk ligger i bunn. Selv om hver kvinne mener hun gjør det frivillig.

Det er akkurat den samme mekanismen som skjer når de mer moderne muslimske kvinnene bruker hijab.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Du har sikkert rett i det. Bare ingen mener at ALLE kvinner gjør det pga. tradisjon, for det stemmer aldeles ikke.

Esme sa for 16år siden:

Nei, det er det ingen som gjør. Men det kan være at mannen din ikke hadde skiftet til ditt etternavn om det var spesielt på grunn av tradisjon.

For det er veldig typisk, jeg og mine søsken har et veldig sjeldent og gammelt etternavn. Min svigerinne byttet, fordi det er så fint at alle i familien har samme navn, mens hverken min mann eller min søsters mann gjorde det.

Men jeg mener at så lenge vi også har gammeldagse skikker som folk selvfølgelig skal få følge om de vil, så bør vi holde fingrene av fatet når det gjelder så uskyldige ting som et hodeplagg. Det er hverken skadelig eller noe, bare sært for den som står utenfor skikken.

bønna sa for 16år siden:

Kvinneundertrykkende skikker er en uting.
Det med at "kvinnen skal ta mannens etternavn-tradisjonen" er også en uting, og noe jeg gjerne skulle sett var annderledes.
Jeg vil ikke hindre de kvinnene som vil ta mannens etternavn; jeg skulle bare ønske at det ble mer 50/50, sånn at jeg ikke følte press om å ta mannens etternavn

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg er veldig enig med det Sitron har skrevet her. Både i at det at det kommer an på om man føler seg tvunget eller at det er frivillig, og i det at det er vanskelig å helt forstå, eller lage paralleller til, valg som gjøres ut fra religiøs overbevisning. Vi er så sekulariserte at det er vanskelig å komme med eksempler som blir helt like. Det med etternavn er likevel et godt eksempel, synes jeg, og det bygger jo helt klart på gamle, patriarkalske regler, selv om det nå oppfattes som et frivillig valg. Det med at kvinner tidligere alltid hadde langt hår er et annet eksempel, forsåvidt; i gamle dager hadde vel alle "ærbare" kvinner langt hår, og å klippe håret av en kvinne var et tegn på at hun var en hore eller verre. Mange, både kvinner og menn, synes også nå at langt hår er det mest "kvinnelige", og foretrekker derfor at kvinner har langt hår - og selv om slike ting oppleves som et helt personlig valg og personlig smak, så er det klart at ens personlige smak og personlige oppfatning også henger sammen med kulturen man befinner seg i. Mange eldre norske damer føler seg ikke vel eller "pene" (som er litt beslektet med å føle seg "kvinnelig" eller "skikkelig") i bukser, og selv om det selvsagt ikke er noen som tvinger dem til å gå i skjørt, og det er et helt frivillig valg, så er det opplagt at det er tradisjon som er mye av grunnen til at så mange av dem gjør det. Og nei, det er ikke noe religiøst påbud, men skillet mellom religion og kultur (og internaliserte kulturelle regler) er ofte ikke så tydelig.

Alle regler som innskrenker kvinners valgfrihet er kvinneundertrykkende. Et påbud om å bruke hijab vil jeg si er kvinneundertrykkende. Men det betyr ikke nødvendigvis at alle som bruker hijab er undertrykte, og dermed synes jeg ikke jeg kan si helt klart at hijab nødvendigvis er en undertrykkende skikk. (Hvis "alle" voksne kvinner bruker sminke, eller går i skjørt, eller har hull i ørene, så er det jo ganske nær ved å være et de facto påbud at alle kvinner skal gjøre det, men så lenge den enkelte har et valg, og opplever at valget er reelt, så kan man ikke egentlig kalle det tvang. Selv om det kan være et sterkt sosialt press.)

Lykken sa for 16år siden:

Den logikken følger jeg ikke, Esme. Fordi vi har gammeldagse, opprinnelig og til dels nå likestillingsfiendlige skikker, så må alle andre dårlige skikker fredes? Nei, det går an å ha flere baller i lufta.
Og det er ikke så lettvint og "ufarlig" med hjiab at det bare kan karakteriseres som et skaut noen velger å ta på. Skal du bruke hjiab riktig, skal kun føtter og hender synes, og bakgrunnen for dette kan vel alle enes om er rimelig bak mål.

Pebbles sa for 16år siden:

Godt sagt.

Men det som også kan være et poeng, er at man vil finne endel muslimske kvinner som vil si at de bruker hijaben frivillig og at de gleder seg over det, men som likevel kanskje ville latt være om de hadde vært i en situasjon hvor ingen i deres nærmeste familie eller omgangskrets ville skult på henne om hun lot være.

Jeg tar høyde for at mange muslimske kvinner trives med sin rolle i familien/samfunnet, samtidig er det bare dumt og veldig misforstått å skulle hevde noe annet enn at Islam som den praktiseres av mange her i landet har et like gammelmodig kjønnsrollemønster som vår egen kultur hadde for 100 år siden.

Det skulle bare mangle om ikke vi som samfunn satte søkelys på dette akkurat som vi satte søkelys på den samme problematikken gjennom kvinnekampen for noen tiår siden.

Uttalelsen om at "de som synes hijaben er kvinneundertrykkende selv er kvinneundertrykkende" får jeg litt kalde gufs av.
Er det ikke lov å belyse problematikken?
Er det et godt tegn at svaret man får er av typen "hvis du synes jeg er dum, så er du like dum selv?
Er det ikke urovekkende unyansert og rett og slett et forsøk på å legge lokk på en debatt?

Dixie Diner sa for 16år siden:

Nå skal ikke jeg gjør dette til en diskusjon om etternavn, men jeg skjønner ikke helt hvorfor kvinner føler dette presset? Jeg har aldri følt noe press om å skifte etternavn, ikke har noen venner av meg hatt det presset heller (vi har hatt diskusjoner på dette). Hvorfor føler man press fordi noen andre kvinner gjør noe man selv ikke vil?

Esme sa for 16år siden:

Jeg skjønner ikke helt hva du mener nå. Mener du at man skal motarbeide bruk av hijab? Dessuten er det ikke noe alment krav om at kvinner skal dekke til ansikt nei, som niqab.

Jeg sier bare noe om frivilligheten, at selv om en skikk er opprinnelig kvinneundertrykkende så er det fortsatt kvinner som gjør det helt frivillig. Og det virker som at det kan være vanskelig å forstå at mange muslimske kvinner gjør det frivillig. Jeg prøvde meg med et eksempel fra vår kultur sånn at det skulle senke terskelen jeg da.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg tror (generelt, ikke bare her) at det å ta et uvanlig valg oppfattes som mer av et "statement" enn å velge som alle andre gjør. Og mange føler at når man velger utradisjonelt, så må man i mye større grad "stå for" valget sitt, man må virkelig mene noe med det, og man må kunne forsvare det overfor andre. Mange føler seg ikke komfortable med å fremstå som, jeg vet ikke, demonstrative eller "ekstreme", og synes det er enklere å velge som alle andre gjør. Jo mindre uvanlig det uvanlige valget er, jo enklere er det for folk å føle at de har et helt fritt valg.

Hvis "alle" gifter seg, for eksempel, kan det bli oppfattet som en demonstrasjon å leve sammen uten å være gift. Mens hvis begge deler er like vanlige, vil folk anta at alle velger det de trives best med, og vil hverken ha det samme behovet for å mase om begrunnelser, eller den samme tendensen til å ta det som en personlig fornærmelse ("å jasså, så dere mener at vårt valg er dårlig og at dere er så mye bedre, hæ?").

Pebbles sa for 16år siden:

Sikker?

Det er ikke jeg.

Jeg har sett for mange småjenter klatre i trærne i ledige klær den ene dagen, for så å troppe opp på skolen svart hijab med tilhørende drakt den neste, med trist blikk og redusert lek som konsekvens. Og med storebror som vakt i bakgrunnen. Dette er også endel av bildet, selv om ingen sier at det er hele.

I de familier hvor hijab pådyttes småjenter fordi de i en alder av 10- 12 år plutselig ansees som fristerinner, anser jeg hijab som skadelig for et barnesinn.
For voksne kvinner som forventes å bruke hijab av samme grunn, vil jeg anta at det for mange vil føles ufritt - noe som i mine øyne er skadelig.

i de tilfellene der kvinner fullstendig frivillig og med glede bruker hijab, følger med på hijabmoten og synes det hele er helt topp, er det selvfølgelig ikke skadelig. da er det bare et klesplagg som alle andre, samt et positivt ladet uttrykk for religiøs tilhørighet.

Det er ikke svart-hvitt, dette.
Jeg synes ikke vi kan ha mage til å la være å sette søkelys på det kvinneundertrykkende aspektet ved hijabbruk selv om vi vet at det ikke oppleves kvinneundertrykkende av alle.

Ru sa for 16år siden:

Jeg fant en artikkel fra Dagbladets Magasinet om temaet.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Sant nok. Jeg har bare ikke helt skjønt dette siden jeg er oppvokst på steder der jeg aldri har opplevd press når det gjelder slike ting. Det er nok mye verre i bygdene enn i storbyer.

bønna sa for 16år siden:

:nikker: Og jeg har en svigerfamilie på bygda.
Om vi flytter dit skifter jeg nok etternavn. Men da "frivillig", for at folk skal kunne vite hvem jeg er i familie med, mitt navn er helt ukjent der.

Ru sa for 16år siden:

Det kunne ikke ramle meg inn å bytte navn fordi mitt var ukjent på stedet. :niks:

bønna sa for 16år siden:

Zoe sier mye relevant. Nabojenta på 8 der vi bodde før prata jeg mye med, men "plutselig" fikk hun på seg hijab og prata ikke mer med meg. Selv om det virket som om hun hadde lyst.

Tåtti sa for 16år siden:

Jeg byttet etternavn fordi jeg var lei av at mitt gamle måtte staves i alle sammenhenger. Det slipper jeg nå. :enkel, og på sidespor i debatten:

annemede sa for 16år siden:

Jeg synes dette er et litt spennende tema. Jeg tror det er forventet at kvinner skal skifte til mannens etternavn når man gifter seg. Om man ikke gjør det kan man møte press fra mannens familie om at det bør man gjøre. I de aller fleste familier vil nok diskusjonen roe seg etter en tid. Men å skifte etternavn, er du gal?

Skremmern sa for 16år siden:

Men med mindre hijab brukes som en fashionstatement vil vel grunner som kultur, religion, familie eller mannen være kvinnerundertrykkende?

noen sa for 16år siden:

Mitt problem i forhold til hijab, er at den for mange muslimske kvenner og jenter ikke noe man kan velge selv om man vil gå med. I følge Islamsk Råd Norge (som ikke representerer alle norske muslimer, men i følge seg selv i hvert fall 60.000 av ca 80.000) er det et religiøs påbud for muslimske kvinner å bære hijab. Et påbud som retter seg bare mot kvinner (og jenter) har jeg problemer med å se på som noe annet enn kvinneundertrykkende. Jeg kan gjerne forsvare muslimske kvinners rett til å bære hijab, men da må de også ha retten til det motsatte.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Da jeg fikk mitt første barn var jeg ikke gift med barnets far. Dermed skulle han hatt mitt etternavn. For å si det enkelt fikk jeg føle det med eierskap og etternavn hardt på kroppen og det endte med at barnet fikk fars navn.

Ut fra Rus artikkel ser jeg at det igjen fremheves at hijab er en ny mote blant en del muslimske kvinner. Den er ikke forankret i Koranen, den oppsto på slutten av 70-tallet. Omtrent samtidig med at man begynte å tråkke rundt i Che Guevarra t-skjorter og palestinaskjerf her og ut fra samme idé: Å kle seg i en mote som fremhever et standpunkt man har.

Igjen - hvis det er noe man velger selv å gjøre og at man faktisk er fri til å ta dette valget er det helt uproblematisk. Hvis man på noe vis presses så er det ikke uproblematisk.

rine sa for 16år siden:

JA.

Pebbles sa for 16år siden:

Nemlig.

Det er irrelevant om enkelte/mange kvinner bruker hijab frivillig så lenge så utrolig mange er i den situasjonen Embs beskriver overfor.

Jeg synes man gjør seg bare dum når man er veldig opptatt av hvor frie enkelte muslimske kvinner er i sine liv.

Skal man la være å ruste opp det psykiatriske hjelpeapparatet for ungdom fordi "ungdommer fleste er blide og glade og har sunn psyke"?
Skal man ikke ha fokus på vold mot kvinner fordi "kvinner flest har snille ektemenn"?

Vårt kvinnesolidariske standpunkt burde være å hjelpe til med så sette fokusen på hvor uendelig mange muslimske jenter og kvinner som opplever sin frihet begrenset i moderat til alvorlig grad.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Jeg sa det i forrige debatt og jeg sier det her også: Det at det er mange kvinner som ikke undertrykkes i en gruppe betyr ikke at man ikke skal ta skikkelig tak i de som faktisk blir undertrykket i den gruppen.

Harriet Vane sa for 16år siden:

Dette er et religiøst hodeplagg, ikke et kulturelt plagg. Det er undertrykkende hvis man er tvunget til å bære det, ikke hvis man selv mener dette er en fin måte å ære gud på. Men så kan man selvsagt spørre seg om det finnes frie valg, om ikke valg er internalisert og man har fått så mange tydelige signaler på hva slags kvinner som ikke dekker hodet. Jeg synes det er vanskelig å si klart hva som er kvinneundertrykkende eller ikke i fht hijab, det er jo vel så undertrykkende/invaderende at majoriteten bestemmer hva minoriteten skal og ikke skal i fht utseende.

På den annen side ønsker jeg faktisk ikke å vite hva slags tro folk har når jg møter offentlige tjenestemenn. Jeg ønsker ikke at andre skal vite noe om min tro eller ikke-tro heller.

Jeg leste denne kommentaren i Dag og Tid forleden: Hijab og rasjonalitet

bønna sa for 16år siden:

Nemlig! Så utrolig bra sagt.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Veldig godt poeng.

Line* sa for 16år siden:

Jeg fant en veldig interessant kronikk om dette:

Den sanne historien om slør og skaut i islam

Slettet bruker sa for 16år siden:

Enig.
Jeg er av den personlige oppfatning at de fleste som går rundt i sommervarmen i burka eller hijab eller hva det nå måtte være neppe gjør det fordi de virkelig sterkt ønsker å ha det litt varmere. Men for å tas seriøst i denne debatten må man hele tiden sette inn forbeholdet om at det kan finnes noen kvinner der ute som sterkt ønsker av helt fri vilje og egen overbevisning å gå i hijab.

Selvsagt er man under mer eller mindre påvirkning, uansett kristen, muslim, tenåring eller hva man nå er preget av i det livet man lever i.

Men som et minimum så må man få lov til å velge selv å følge en mote slavisk eller ikke. Vil man ta av seg Miss Sixtybuksa (eller hva som er moderne nå for tiden), så får man lov til det uten at noen skuler hjemme. Det må være minstekravet for hijab også hvis man skal si at den ikke er undertrykkende.

noen sa for 16år siden:

Jeg synes siste avsnitt i kronikken Line* lenket til var tankevekkende:

Jeg kjenner islam for dårlig til å vite om alt i kronikken stemmer, men den var veldig interessant.

Skilpadda sa for 16år siden:

Bare hvis det oppfattes som tvang, vil jeg si. Å ha langt hår fordi det er vanlig i den kulturen man hører, å ha på seg et kors rundt halsen fordi man ønsker å vise sin tro og ære sin gud, å gå med bunaden sin i bryllup fordi bestemor blir så glad, eller å bruke giftering fordi mannen ønsker det og man er glad i ham og gjerne vil glede ham - ingenting av dette synes jeg er kvinneundertrykkende, så lenge man velger det fritt. Og man kan godt velge noe fritt selv om det er kulturelt eller religiøst begrunnet eller på annen måte ikke bare henger sammen med hva man selv foretrekker for sin egen del.

Line* sa for 16år siden:

Jeg synes dette er utrolig interessant, og har lest veldig mye om det i det siste. :nemlig:

Agent Scully sa for 16år siden:

Den første gruppen vi sannsynligvis ikke ha de helt store problemene med å legge den igjen hjemme for å ta på seg politiuniformen. Den andre vil kanskje ikke la seg rekruttere uansett. (Jupp, jeg datt inn i politidebatten igjen)

På den annen side mener jeg at islam har en stor jobb å gjøre hva angår kvinnesynet sitt, generelt sett. Jada, det finnes liberale muslimer, og ingenting er bedre enn det. Men fundamentalistiske holdninger må bort. Og hva er vel bedre da, enn å tilrettelegge for at muslimske kvinner kan ta arbeid i politiet, et av de mest macho yrkene vi har? Hva er vel mer kvinnefrigjørende enn å patrujere gatene og opprettholde lov og orden? Man må vel kunne se på dette som et skritt i riktig retning, og at hijabliberalisering er en pris man må betale for et større gode? Slik at om 20 år så kan kollegaen min være med på prosjektmiddag uten at mannen setter foten ned? Eller at min muslimske medpasient kan gå til vår mannlige gynekolog uten at mannen hennes er med som oppsynsmann?

For å svare på hovedspørsmålet da, slik jeg egentlig burde:
Hvorvidt hijaben er kvinneundertrykkende er helt og holdent situasjonsavhengig.

Harriet Vane sa for 16år siden:

Harriet Vane sa for 16år siden:

bønna sa for 16år siden:

Kan man ikke si det samme om kjønnlemlestelse?
Det er jo ingen som tvinger damene til å kjønnlemleste døtrene sine; og døtrene går med på det fordi de vil glede familien, og få en fest, og bli voksne og alt det de lokker med. (og kanskje fordi de ikke skjønner hva det innebærer før de er igang med omskjæringa, og da er det for sent å snu)

Slettet bruker sa for 16år siden:

Kif - jeg er enig i at det er igjen en del gruff. Om det skyldes islam eller om det tilfeldigvis er i kulturen til en del av befolkningen i en del av de landene hvor islam er den vanligste religionen vet jeg ikke nok om til å skille på. :legg merke til tunga rett i munnen for å være PK her nå:

Og det at vi ikke er perfekte i vår kultur heller er en elendig unnskyldning for å ikke ta tak i problemer.

Angående å legge igjen et visuelt utrykk som er viktig for en å gi - jeg ville aldri valgt en jobb hvor jeg måtte bære uniform. Ikke postuniform, ikke politiuniform. Fordi det for meg er såpass viktig å se ut slik jeg ønsker (ihvertfall i klesstil) at de jobbene ikke er attraktive for meg.

Jeg går ut fra at det vil være det samme med de som har tilsvarende sterke følelser for sin klesdrakt uansett hva denne drakten består i.

Jeg tror det kan være smart forøvrig å ha muslimske politikvinner. Kanskje man da kan nå inn til for eksempel familievoldsproblematikk i muslimske miljøer - der er det ikke lett å få noen til å anmelde noe i dag.

Og nei - jeg mener ikke at flertallet muslimske menn banker kona - det var bare et eksempel. :)

Slettet bruker sa for 16år siden:

Amen!

Tangerine sa for 16år siden:

:riktig:

Hyacinth sa for 16år siden:

Har ikke lest lenger enn hit, men jeg antar det er av samme grunn som du sikkert ville følt deg naken hvis du hadde gått på Kvadrat kun iført trusa. :undrer:

Agent Scully sa for 16år siden:

Det er likevel mitt syn at holdningsendringer innenfor muslimsk fundamentalistiske grupperinger vil gi en effektiv gevinst, i forhold til holdningsendringer i andre grupperinger.

allium sa for 16år siden:

Der har du ihvertfall en vesentlig forskjell. Med hijab kan man alltid snu.

Ulvefar sa for 16år siden:

Hijaben er en tøybit som i seg selv vel ikke mer undertrykkende enn skjørt, mensbind og BH, som alle brukes mest av kvinner.

Men den kan signalisere kvinneundertrykkelse like effektivt som dansestang og hallik når den bæres som et tegn på underkastelse for et system der mannen er overordnet i alt fra rettsvesen til familieliv. Selv om den enkelte kvinne ville si hun bar den og ga brødrene sine dobbel arverett frivillig (og når alternativet er utenkelig er avgjørelsen frivillig).

Problemet er at den slett ikke alltid bæres som en del av en undertrykkende "norm-pakke", men ofte er et selvvalgt "statement" på linje med et palestinaskjerf, en button eller et buddhistisk symbol.

Ofte også en mellomting.

Disclaimer: Alle setninger inneholder et implisitt "tror jeg". Jeg vet ikke, men vet at jeg ikke vet.

Hyacinth sa for 16år siden:

Herregud, det er da du som avgjør om dette skal være middelaldersk eller ikke! Jeg får lyst å trekke inn Abid Rajas kommentar i denne tråden også:

Det virker som det er opplest og vedtatt at hijaben i seg selv er kvinneundertrykkende og at de som går med den er underkuet og hjernevasket. Men det er de som fremfører denne argumentasjonen som undertrykker disse kvinnene, mener Raja.

Dette med omskjæring/ gjensying er jo ikke noe argument overhodet. Hvis gjensying var et fenomen som ble gjort helt frivillig og ble funnet på av kvinnen selv i utgangspunktet av egne interesser, så antar jeg at man ikke kunne sett på det som undertrykking/ mishandling. Men det er jo helt urealistisk.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg vet at du ser ut til å synes det er helt greit å være tabloid, altså, men dette synes jeg blir parodisk. Mener du på fullt alvor å spørre om jeg synes det er like greit å forsvare at man lemlester småjenter som jeg synes det er å forsvare at voksne mennesker velger å gå med giftering?

Skremmern sa for 16år siden:

Men, Hyacinth, leste du artikkelen Line lenket til?

bønna sa for 16år siden:

Nei, jeg tror jo selvfølgelig ikke at du forsvarer noe sånt.
Jeg ville bare si at argumentasjonen kan brukes for å forsvare kjønnslemlestelse også.
Når du trekker frem "mildere" ting ville jeg si at det også kan brukes for å forsvare mer alvorlige ting.
Så lenge det ikke er tvang, altså.
Når det gjelder hijab, så er det mange småjenter som går med det også, ikke bare voksne kvinner. Det er og et poeng.

Skilpadda sa for 16år siden:

Så du fikk ikke med deg poenget mitt, altså? Jeg får prøve en gang til: Skremmern spurte om det ikke er kvinneundertrykkende å bruke hijab dersom det f.eks. er religiøse eller kulturelle grunner (og ikke bare "motemessige") til at man bruker den. Jeg svarte at jeg ikke nødvendigvis synes det trenger å være det, og kom med noen eksempler på ting mange gjør i vår kultur av religiøse eller kulturelle grunner, men som jeg ikke oppfatter som kvinneundertrykkende, fordi det er valgfritt å gjøre dem - gå med korssmykke eller giftering, for elsempel. At det også finnes eksempler på at det gjøres overgrep eller foregår undertrykking som begrunnes med religion eller kultur er jo selvsagt, det er jo hele utgangspunktet for diskusjonen, så jeg synes det er ganske meningsløst å dra argumentasjonen tilbake dit igjen.

Fruktflua sa for 16år siden:

Opprinnelsen ved bruken av hijab er diskriminerende og kvinneundertrykkende. Enkelt og greit.

bønna sa for 16år siden:

Ok, jeg mente ikke å fordumme debatten, beklager.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Jeg er i utgangspunktet ikke tilhenger av å frata symobler makten deres ved å tie dem ihjel. Da tror jeg det er vesentlig bedre å ta en debatt om dem.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Jeg er dog mer usikker på om hijaben er dette symbolet egentlig. Den er jo ikke mer enn tredve år gammel?

Hyacinth sa for 16år siden:

Nei, det må jeg innrømme at jeg ikke gjorde.

Travolta sa for 16år siden:

Ja, hijab er kvinneundertrykkende. Så lenge kvinner bruker hijab for å gjøre seg dydig overfor en mann, så er det undertrykkelse. Hva vil dere kalle det? Er det kvinnefrigjørende at man dekker seg til? Det hjelper ikke at hijab også nå finnes i flere varianter og visstnok er blitt et motefenomen. Jeg tviler på at muslimske kvinner bruker hijab kun fordi det ser bra ut, fordi det er mote. Sistnevnte årsak medfører sannsynligvis at flere jenter synes det er ok å bruke hijab, men i bunn og grunn har hodeplagget først og fremst en kulturell og religiøs årsak; å dekke seg til!

Å sammenligne det å dekke seg til for å stagge menn sin seksuelle atråd, synes jeg faktisk ikke kan sammenlignes med at norske kvinner velger å bytte etternavn. Pr. 2009 kjenner jeg INGEN som bytter til mannens etternavn fordi de blir sett ned på eller som lettsindige dersom de ikke gjør det.

Å sammenligne hijab med å gå i trusa på et kjøpesenter finner jeg like upassende. Hallo! Og som påpekt av andre tidligere; hvorfor føler kvinnen seg naken uten hijab? Er det fordi hun føler seg beglodd eller seksuelt trakassert uten? Eller fordi hun fryser på ørene i 30 varmegrader?

Nei, jeg synes det er mye kreativt her inne, men ikke et argument har fått meg til å se på hijab som annet enn undertrykkelse av kvinnen. Og forresten, å sammenligne bruk av giftering med hijab? Vitterlig er det da ikke kun oss kvinner som bærer giftering, det gjør ektemannen også. Bærer den muslimske mann hijab?

Slettet bruker sa for 16år siden:

Det er en smule forskjell på noe man bærer inni andre klær og noe man bærer midt på hodet så alle kan se det mener jeg.

Skilpadda sa for 16år siden:

Giftering er et eksempel på noe folk nå oppfatter som et frivillig valg, og på at tradisjonen opprinnelig kan ha vært religiøst/moralsk betinget, men at det nå "bare" er tradisjon, og noe folk gjør fordi de har lyst. Her er det ikke skille mellom kvinner og menn, det har du rett i, men det er likevel et eksempel på at folk kan velge, helt frivillig, å bære på seg symboler for noe som tidligere kan ha vært undertrykkende og/eller symbolisere et religiøst påbud de ikke lenger føler seg omfattet av. (Hvit brudekjole hadde kanskje vært et bedre eksempel akkurat her - eller slør? Men det har man bare på seg på selve bryllupet, så da kunne jo det også avfeies som eksempel.)

Slettet bruker sa for 16år siden:

Da misforsto jeg hva du mente. Jeg snakket om undertøy.

Men jeg mener fremdeles at det er forskjell på å dekke til det som ihht den kulturen vi lever i er normalt å dekke til, og på å dekke til det som ikke er normalt å dekke til.

Det er helt ok å dekke til hva man vil for min del - men kun hvis det er fordi man vil. Og kun hvis man kan la være en dag om man vil uten at noen i noe Bygdepatriarkals råd skal gå ut og si at en som ikke går med bygdehatt eller hva man nå skal velge som eksempel ikke fyller minimumskravene til å kunne forvente respekt fra andre.

Travolta sa for 16år siden:

Jeg er enig med Smilefjes her. Dessuten er hverken BH eller bikini religiøst betinget. Og bikini...jeg ser ikke helt hvor relevant det er i forhold til problemstillingen. B

Pusurkine sa for 16år siden:

Egentlig er det ganske vanskelig å definere hva som er undertrykkende...

Jeg synes ikke hijab er undertrykkende i seg selv, det er mer årsaken til at man tar den på som avgjør det.

Ellers vil jeg jo si at vi har mange normer i samfunnet, noen kan føles undertrykkende for noen, og trivsel for andre.

F.eks vil kanskje noen nudister synes at deres frihet er begrenset i og med at de ikke for utfolde seg nakne på offentlige steder i samfunnet.

Ellers er det jo en og annen rektor som i løpet av de siste årene har innført, eller foreslått og innføre forbud mot å gå med bar navle på skolen.

Pebbles sa for 16år siden:

Hijab er i anstendighetens navn forlengst noe "langt mer enn et tørkle".

Travolta sa for 16år siden:

Men Hattifnatten, noe må man da ha på seg på stranda. Skal man gå naken da? Og nei, jeg synes fortsatt ikke at man kan sammenligne det med at noen føler seg naken uten hijab. Uten bikni er man bokstavelig talt naken, og noe annet er faktisk upassende overalt foruten på nudiststrender eller laaaangt inne i jungelen. Og så var det dette med den religiøse betingelsen da...

Ulvefar sa for 16år siden:

I alle fall de stedene jeg kommer på i farten hvor det er vanlig med bikini er det vanlig at begge kjønn dekker til kjønnsorganene sine offentlig. Og en bikini er vel ikke mer diskriminerende enn en badebukse.

Dessuten, en bikini (selv med overdel) tror jeg ikke i like stor grad er en del av en "pakke" hvor det signaliserer underordning av mannen i andre sammenhenger.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg synes bikini er en ganske relevant sammenligning, jeg. Hvorfor er det så om å gjøre å skjule brystene sine for fremmede menn? Hva "alminnelig bluferdighet" og "anstendighet" og sånt omfatter henger sammen med kulturen man er i; jeg synes det blir litt lettvint å si at bikini er noe helt annet enn hijab fordi bikini ikke er religiøst betinget. Er bikini en kvinneundertrykkende skikk? Og hvis ikke, hvorfor er hijab det? Jeg synes det er flere likhetstrekk, selv om det selvsagt ikke er det samme.

Pusurkine sa for 16år siden:

Men hvor religiøs er hijaben, egentlig. Har forstått det slik at den har blitt vanlig fra 1980 og fremover.
Tolkning av religiøse "regler" kan jo fort bli politiske....

I vår kultur har vi etterhvert fått et relativt klart skille mellom politikk/makt og religion. I andre kulturer er nok det skillet mye mer uklart.
Det snakkes om islamisme som en slags ideologi, og islam som religion, med noe av den samme symbolikk

Pebbles sa for 16år siden:

Om hijaben er i bruk fordi kvinnen ikke skal friste menn, er den kvinneundertrykkende per definisjon, uavhengig om kvinnen tar den på frivillig eller ei.

Hva om det plutselig ble innført en lov i norsk skole om at tenåringsjenter ikke fikk ha skjørt som gikk over kneet fordi de kunne friste tenåringsgutter til å forgripe seg på dem. Ville det ha vært greit? Og ville det ihvertfall ha vært greit om Christine 15, Tonje 17 og Lise 18 uttalte at de syntes dette forbudet var helt greit og at de selv foretrakk anstendige, lange skjørt eller bukser?

Jeg blir litt satt ut av naiv tilnærming til et livskvalitets- og frihetsberøvende kvinnesyn.

Ulvefar sa for 16år siden:

Som nevnt over tror jeg ikke det er hijaben i seg selv så mye som at den i noen tilfeller er et signal på et normkompleks hvor mannen og hans ønsker prioriteres høyere enn kvinnens.

Pusurkine sa for 16år siden:

...som nevnt i innelgget mitt over her, noen skoler innførte jo forbud mot å vise bar navle...

Travolta sa for 16år siden:

Som Ulvefar så fint påpekte; på stranda er det vanlig at både menn og kvinner skjuler kjønnsorganet sitt. Ikke bare kvinner.

Skilpadda sa for 16år siden:

Men Zoë, det er vel ingen som påstår at et påbud om hijab ikke ville være kvinneundertrykkende! Spørsmålet her er jo mer i retning av "er det kvinneundertrykkende at skikken finnes og at noen følger den", slik jeg ser det. Og da blir sammenligningen din noe søkt - da ville det være riktigere å si "er det galt å velge å gå med lange skjørt i Norge, all den tid det faktisk er påbudt med lange skjørt i Langtvekkistan?".

allium sa for 16år siden:

Er bryster kjønnsorganer?

Skilpadda sa for 16år siden:

Det er sant. Men det er bare kvinner som skjuler brystene/brystvortene, og det var naturligvis den forskjellen jeg tenkte på. Jeg burde kanskje ha presisert det, men siden Hattifnatten hadde trukket linjen fra BH-bikini tidligere, tenkte jeg ikke det var nødvendig.

Travolta sa for 16år siden:

Det er heller ikke alle som skjuler brystene på stranda. ;)

Men alvorlig talt, jeg kan se greia med brystene. Hvorfor skal vi skjule dem bare fordi de er litt større enn mannfolka sine. :) Samtidig er det jo ikke uvanlig å finne kvinner som soler seg toppløse. Jeg har da selv gjort det. :D

Ulvefar sa for 16år siden:

Nei, teknisk sett ikke. Og det var derfor jeg la inn en parantes om dem. Men ikke bare er overdelen i det minste litt mindre obligatorisk enn underdelen, men forskjellen på mannlig og kvinnlig badedrakt i Norge anno 2009 er, mener jeg, et relativt svakt tegn på forskjellsbehandling av kjønnene. Å gå med hijab er, mener jeg, ofte (ikke alltid) et klarer tegn på å være utsatt for en mer systematisk forskjellsbehandling enn å ha på bikinioverdelen.

allium sa for 16år siden:

Jeg også. Jeg har i det hele tatt ingen problemer med det, og bruker bare klær på stranden fordi andre forventer det.

Men det er ganske mange som ville hatt problemer med det. Å tvinge dem til å gå uten overdel, kan kanskje likestilles med å tvinge en kvinne som ønsker å bruke hijab til å gå uten?