Jeg leste også det intervjuet med interesse, og det jeg syns er rart er at man presenterer en veldig enkel løsning - bort med hijaben så er man frigjort! Kvinner og barn som blir tvunget til å bruke hijab og banket vil fortsette å bli undertrykket selv om hijaben forsvinner. Man må jobbe med mekanismene i at noen menn og miljøer mener at kvinner er mindreverdige, mannens eiendom og at det er lov å herse med dem. Det må en kulturendring til i disse miljøene først, deretter kan kvinnene bestemme selv om de vil bruke hijab eller ikke.
Det er ikke praktiske årsaker som er grunnen til at kvinner før i tiden tok mannen sitt etternavn, eller for å si det sånn: Det er ikke tilfeldig at det er tradisjon for at kvinnen tar mannen sitt etternavn og ikke omvendt. Det er sikkert mange som bruker praktiske årsaker som et argument i dag, men da er det jo likevel merkelig at så få menn skifter til kvinnens etternavn. Og selv om vi sier at det er et frivillig valg vi har tatt, så er valgene våre farget av de tradisjoner og normer som har hatt betydning i vårt samfunn.
Jeg leste også intervjuet. Men altså, det er jo ikke hijaben som er kvinneundertrykkende, det er jo at det finnes miljøer som er så kvinneundertrykkende at menn faktisk banker opp kvinner på grunn av klesdrakt, det er det som er problemet. Om man forbyr hijab i samfunnet så forsvinner ikke kvinneundertrykkingen.
Kan du ikke lese diskusjonen før du legger inn en link. Denne ble lagt inn på forrige side, og blir allerede diskutert. Når du ikke leser virker du egentlig ikke så veldig interessert i diskusjonen.
Åh, beklager. Jeg var i ferd med å legge inn linken tidligere i dag, men fikk en lang telefonsamtale i mellomtiden. Burde ha sjekket tråden før jeg la den inn.
Saklig.
Det er da like relevant å nevne at muslimske, og andre, menn plager og dirkrimenerer vestlige kvinner som at en hijabbruker påpeker at hun og andre som bruker dette føler seg diskriminert?
Poenget er vel at muslimske menn har en lei tendens til nettopp det jeg sier, og at det også er relevant for mange kvinner som kanskje ikke bruker hijab frivillig?
Respektløsheten går begge veier, er min erfaring. Uten at jeg forsvarer det ene eller andre.
Ja, du mener du har møtt så mange muslimske menn at de er en representativ andel for alle muslimske menn i verden? Da regner jeg med at de slitsomme norske typene du sikkert også har møtt er like representative for alle nordmenn?
Hvorfor er det så viktig å alltid påpeke at de andre også er slemme, helst gjerne verre? Er det for å slippe å bedrive selvkritikk? Det var dette med bjelken i ens eget øye da.
Jeg snakker om her jeg bor, og min erfaring.
Men samme er det egentlig.
Faktisk er jeg dritlei av å se at alle som tillater seg å kritisere noe som helst som har med muslimer eller islam å gjøre skal behandles som en pariakaste.
Ja, mitt inntrykk av muslimske menn er at de ikke respekterer vestlige orienterte kvinner på samme måte som "sine egne" kvinner.
Og merk, her får de faktisk et kompliment av meg angående "sine egne kvinner".
MÅ jeg dømmes for å mene det?
Fremmedfrykt, rasisme, diskriminering...Alle disse ordene som slynges ut hver gang man diskuterer emnet.
Jeg mener de ordene er oppbrukt som positive, men heller brukt i en hersketeknikkform i debatter rundt emnet, og jeg er som sagt møkklei det.
Jeg eier ikke fremmedfrykt, jeg finnes ikke rasistisk, ei heller er jeg typen til å diskriminere.
Men jeg er orientert GODT om kultur og religion, og uttaler meg på grunnlag av det.
Ja, du virkelig lyser av åpenhet, velvilje og kunnskap. :nemlig:
Det er ingen som har kalt noen rasist her, og det er helt greit å kritisere undertrykking og deler ved kulturer, religioner eller praksis som er kjipe, middelalderske eller ugreie. Det som ikke er greit er å si at alle som tilhører en bestemt religion, land eller kultur er kjipe, middelalderske eller ugreie.
Det er like mye en hersketeknikk det du driver med, å påstå at alle som er uenige med deg kaller deg for en masse de faktisk ikke har gjort.
Jeg er enig i dette, Glitterchick, det at undertrykkingen ikke forsvinner bare man fjerner hijaben. Synes du har flere gode poeng. Mitt poeng er bare - siden spørsmålet opprinnelig er om hijaben er kvinneundertrykkende - at ja, det er den, så lenge miljøene hvor hijab bæres er såpass mannsdominert-og styrt som de er. At flere kvinner slipper å bære hijab kan være et skritt i riktig retning, tror jeg.
Jeg synes du er unødvendig streng, her også. :blunke:
Hadia tok opp hvordan norske folk møtte kvinner med hjiab i sitt innlegg, Line responderte på den delen ved å fortelle hvordan hun opplevde å bli møtt av muslimske menn. I en debatt kommenterer man da man sider og deler av innlegg, jeg ser ikke at det var så ille her.
Line, jeg er enig med deg.
De guttene som oppfører seg sånn er bare idioter, og du hadde et godt svar til dem!
Men, som det ble sagt her, de er ikke akkurat representative for alle...
Som jeg skrev, tror jeg heller ikke at alle som ikke er muslimer synes det er greit å spytte på meg og datteren min på gaten.
Uansett, så rettferdiggjør ikke dårlig oppførsel fra en person at vi skal oppføre oss like teit selv? (Sikter ikke til deg, bare rent generelt).
Ellers synes jeg det var et godt poeng, at kvinneundertrykkelse forsvinner ikke om det skulle blir forbudt å bruke hijab... Det eneste som hadde skjedd da, ville vært at folk hadde sluppet å se på noe de oppfatter som kvinneundertrykkende. Og man ville tatt det frie valget bort fra alle de kvinnnene som ønsker å gå med hijab.
Jeg tror holdningsarbeid - i samarbeid med muslimske miljøer, og ikke som regler som blir tredd nedover hodet på en - sammen med et godt tilbud til jenter som faktisk kommer i potensielt farlige situasjoner pga en veldig steil familie el.l. ville hjulpet.
Det er faktisk store deler av muslimske miljøer i Norge som er veldig innstilte på å jobbe fornuftig mot vold og undertrykking og for valgfrihet.
Det er vel ingen som har tatt til orde for å forby hijab'en i samfunnet.
Ellers synes jeg dette er fint å fremheve fra linken tidligere her:
"De stolte velutdannede kvinnene som står fram med hijaben, vet også at medsøstre blir tvunget. Men de snakker lite om det. Jeg mener det bør være en del av deres kvinnefrigjøring å også støtte dem. Tvangen mange kvinner opplever, blir bare nevnt i en bisetning, sier Fleischer."
Det blir så ofte polarisert. Den ene siden mener ingen blir tvunget, den andre siden mener alle blir tvunget. Og den "andre" siden inneholder ingen her på FP såvidt jeg har sett
Ja beklager, det fulgte med fra en som sa noe som at det beste hadde vært om ingen brukte hijab eller noe sånt. Jeg har skjønt at ingen her tror at alle blir tvunget. Det går av og til litt fort i svingene :)
Hadia, det jeg som nordmann synes er utrolig vanskelig, er å vite hva som skyldes religion og hva som skyldes kultur. :confused: Ofte får man høre at "det er ikke islam, det skyldes (u)kultur" etc. Kanskje derfor er det også vanskelig for oss å forstå hvorfor noen velger å bære hijab etc. ? På den annen side føler jeg også at det brukes som unnskyldning av enkelte for å feie problemer under teppet, slik som "nei, det er feiltolkning av islam, det skyldes kulturen...".
Er muslimer selv tydelige på hva som er religion og hva som er kulturbetinget?
Vel, jeg syns ikke jeg var unødvendig streng med Line*. Hun påstår at muslimske menn in general har en lei tendes til å være drittsekker, og det syns jeg er en drøy påstand:
Og dette syns jeg var et godt poeng.
Det er heller ingen som tilhører førstnevnte side. Hvis du syns det er ille med polaisering, bør du kanskje slutte med det selv også.
Stor forskjell, ja, sånn praktisk sett, men i teorien stammer det fra det samme. Kvinnen skal ikke friste mannen med kroppen sin. Egentlig er det ganske latterlig at kvinner må dekke til brystvortene, mens menn kan gå i bar overkropp.
Saken er vel den at muslimer aldeles ikke er noen enhetlig gruppe.
Noen blander religion og kultur sammen i det de mener er greit eller ikke greit å gjøre. Disse vil naturligvis argumentere for at det de gjør er islamsk riktig, fordi det er det de tror. Det er det de har fått lære er riktig, og har ikke stilt spørsmål ved dette. I denne sekken kan vi f.eks. putte alle som mener det er greit å slå kvinner og barn, å tvinge folk til å gjøre ting de ikke vil, kanskje praktiserer kvinnelig omskjæring, etc. etc.
Mens hvis vi faktisk undersøker de normative islamske kildene finner vi gjerne direkte forbud mot disse sakene. Det er dette jeg mener at flere og flere muslimer, spesielt i Europa, er i ferd med å sette seg bedre og bedre inn i. Fordi man har tilgang på bøker og befinner seg i et miljø der det verdsettes å stille spørsmål ved det du har lært.
Også derfor mener jeg at det hadde vært utrolig verdifullt å bekjempe tvang, kjønnslemlestelse, familievold etc. sammen med muslimske miljøer som driver opplysningsvirksomhet.
Det du opplever som at problemer feies under teppet, er heller en forsvarsposisjon, fordi muslimer opplever gang på gang at islam anklages for å være årsaken til alle problemene, mens vi vet at årsakene er andre og faktisk kunne blitt bekjempet med islam.
For eksempel hvis jeg sier at kvinnelig kjønnslemlestelse ikke har opphav i islam, betyr ikke det at jeg gir blaffen :) Det betyr bare at jeg sier at vi må lete et annet sted etter årsaken. Man får ikke bukt med et problem uten å virkelig komme til bunns i det først.
Du finner kanskje ikke så mange muslimer som fronter slike saker i media, det har du rett i. Så det er ikke mye synlig. Men det jobbes mye med holdninger og opplysning innad om at kvinnelig omskjæring er forbudt, det ikke er lov å slå eller å tvinge noen til å utføre troshandlinger mm.
Så neste gang det er vanskelig å vite hva som er religion eller kultur, er det kanskje greiest å stille seg litt avventende, undersøke, spørre noen... jeg vet ikke helt :)
Ja, samme som med hijaben, tenker jeg. Det handler mye om hva man er personlig komfortabel med uansett om det gjelder hjjab eller bikinioverdel. Men begge deler stammer fra det at kvinner skal dekke til visse kroppsdeler hvor menn ikke trenger gjøre det samme. Så kan man selvfølgelig diskutere om det er undertrykkende eller ei. Og som du selv sier, er valget 100% ens eget, så er det ikke undertrykkende.
Her lurer jeg på hvem som du mener presenterer den løsningen; i linken ser jeg ingen som mener at om man bare tar bort hijab'en; så er alt løst.
Det er ingen som tart til orde for å forby hijab'en i sin alminnelighet, men jeg ser grunner for å forby dem på offentlige ansatte, og kanskje i grunnskolen. For å støtte de som blir tvunget til å gå med den, da kan de hvertfall si at på skolen er det ikke lov.
I alle fall så lenge tvangsbruk er et problem.
Og jeg har lyst å spørre Hadia:
Hva symboliserer hijab'en for deg?
Hva tenker du om en muslimsk kvinne som ikke bruker hijab?
Jo, og også til Hadia: Det menes at kjønnslemlestelse er uislamsk, og det er jo flott!
Men hva med de likestillingsmessige problematiske tingene som kommer fra Islam, da tenker jeg på kvinners rett til arv (halvparten av gutta's), og rett til skilsmisse. Såvidt jeg forstår så er det islamsk at kvinner ikke har samme rett til skilsmisse som menn. Men jeg er ikke 100 % sikker, så hvis du vet er det fint :)
Hva skulle det ellers komme av da? Hva tror du? Hvorfor i dagens samfunn må kvinner dekke til brystene og ikke menn? I USA blir man arrestert om man som kvinne soler seg toppløs på stranden. Menn derimot, kan sprade rundt i bar overkropp så mye de vil. I Iran blir kvinner arrestert om de ikke bærer burka. Menn derimot, gjør det ikke. Jeg ser absolutt paralleller her, ja.
Hei du :) Har vært uten nett her littegranne. Er midt i flytting og styr.
Hva symboliserer hijaben for meg? Den symboliserer altså ingenting for meg :) Jeg forstår et symbol som noe som har en annen mening enn det det er, eller en tilleggsmening. Sånn opplever ikke jeg hijab ihvertfall. Den er klesplagg som jeg bruker fordi jeg tror Gud har sagt i Koranen at det er bra for meg. For å holde fokuset på det åndelige, og fordi jeg er verdt det ;) Man kan selvsagt lese masse mening i det ene og det hitt, og snakke om undertrykking eller "kvinnen som en edelsten" el.l. men det blir grunnløs synsing, slik jeg ser det.
Om en muslimsk kvinne som ikke bruker hijab tenker jeg ikke noe spesielt annet enn om alle andre kvinner, med eller uten. Alle har sine personlige grunner til valgene de tar, og jeg har ikke noe med hennes valg å gjøre, bortsett fra hvis hun ber meg om hjelp til noe, eller til å lytte etc. Jeg har flere muslimske venninner uten hijab, til og med noen som har valgt å ta den av etter å ha brukt den, og flere som ikke er muslimer i det hele tatt, og vi trives godt i hop alle sammen.
Det er litt sent nå, og øynene glipper, men jeg skal svare på resten i morgen :)
Dette med arveretten har sin forklaring slik:
En mann har etter islamsk lov forsørgerplikt for kone og barn, og mor og søster som ikke har annen forsørger.
Mens en kvinne har ikke forsørgerplikt overfor noen selv om hun disponerer all inntekt, formue, eiendom etc. selv.
Så da er det ikke så urettferdig likevel, siden hvis jeg må dele arv med min bror ved at han får dobbelt så mye som meg, må han bruke disse midlene til å sørge for livsopphold for mange mennesker, meg inkludert hvis jeg ikke er gift og har en ektemann som i praksis sørger for mitt livsopphold. Mens jeg kan bruke midlene akkurat som jeg vil :)
Så selv om man ikke får like mye, finnes det en balanse i at min bror da må bruke av hans arv til å forsørge meg, selv om jeg har penger til eget livsopphold.
Skilsmisselovene er nokså kompliserte, men jeg skal gi en forklaring på det jeg kan.
Både kvinner og menn har rett til å ta ut skilsmisse, det er bare forskjellige regler.
En mann kan initiere skilsmisse ved å si at han ønsker å skilles (noen mener det bør være vitner tilstede, men jeg er usikker på om det er et krav eller en anbefaling). Så skal paret gå gjennom mekling hvis dette ikke allerede er prøvd, og så har man en periode på tre måneder hvor man har muligheten til å gå tilbake til hverandre før skilsmissen trer i kraft. Hvis man ikke velger å gå tilbake til hverandre innen tre måneder blir man skilt.
En kvinne kan initiere skilsmisse enten ved å be mannen utføre sin prosedyre, (de aller fleste menn ønsker ikke å holde på en kvinne som ikke vil være gift med ham), eller, hvis det skulle vise seg problematisk, gå til en dommer og få en skilsmissedom. Dette skal i utgangspunktet ikke være vanskelig, og var meget enkelt å få til slik vi kan lese de tidlige kildene. Da holdt det stort sett å ønske skilsmisse og gå gjennom meklingen. Etter en slik innvilget dom fra kvinnens initiativ blir man skilt etter en måned istedetfor tre.
Det er dessverre et faktum at i mange muslimske land i dag holder dommerene tilbake kvinners rettigheter til å skilles, mens det omtrent ikke stilles noen krav til mennene. Så her er det mye gal praksis ute og går, med til dels store konsekvenser.
For muslimske kvinner i Norge er det nok å få en vanlig skilsmisse ved norsk lov for at dette skal gjelde som skilsmissedom.
Så selv om det ikke er helt likt for kvinner og menn, fungerer begge deler på hver sin måte, så da har jeg ikke store problemer med å svelge det. Det er bare en annen måte å gjøre det på. Dessuten er det ikke aktuelt å bruke slik rettspraksis her og nu uansett :)
Dette stemmer vel ikke helt? Det var nettopp en artikkel i BT der de diskuterte om islamsk sharia-lov burde være en obligatorisk del av juss-pensum, en av argumentene for var den islamske ekteskapsloven i Pakistan. I Pakistan har ikke kvinner krav på skilsmisse uten mannens samtykke, derfor vil en norsk skilsmisse ikke bli anerkjent i Pakistan - noe som kan ha store konsekvenser for kvinnen. Men Pakistansk rett er åpen for at dommeren kan avsi en skilsmissedom på mannens vegne, og da vil skilsmissen bli regnet som gyldig selv om den er avsagt i norsk domstol. Dette er mange dommere ikke klar over.
Disse reglene er jo et bidrag til å holde likestilling tilbake, at mannen har forsørgerplikt, og at mannen i praksis får mer i arv. Hvis da kvinnene jobber, og forsørger seg selv, så trenger vel ikke broren å bruke arven på å forsørge mor, søster eller kone, ergo har han mer. Men her ligger det i kortene at kvinner egentlig ikke ønsker å jobbe, men bli forsørget, og det mener jeg er med på å holde likestillingen tilbake, i både praksis og i holdninger. Det at det heller ikke er like regler for skilsmisse, er jo kjønnsdeling uten en grunn.
Brynhild, jeg har ikke peil på pakistanske skilsmisselover. Og de er ikke nødvendigvis det samme som skilsmisselover fra islamsk kildemateriale.
Jeg tror at her har du et eksempel på det jeg nevnte om dommere som ikke vil gi kvinner skilsmissen de burde fått. og, ja det er et stort problem der.
Jeg mente for norske muslimer. Altså, det er ikke noe krav at jeg skal måtte gå til en islamsk dommer for å være skilt også etter islam, det holder med en norsk skilsmisse. Jeg er jo ikke underlagt Pakistansk eller noen andre lands lover :)
Det kommer jo an på hvordan man ser på det. ;) Jeg vil jo si at menn og kvinner aldeles ikke er like, selv om man er likeverdige, så derfor er det ikke et problem for meg at det er forskjellige regler, så lenge både kvinner og menn i praksis har mulighet for å leve etter egne valg.
Det ligger ikke i kortene at kvinner ikke ønsker å jobbe. Men at kvinner ikke skal være nødt til det. Kvinner skal ha full mulighet til å jobbe hvis en ønsker det, og anbefales dessuten å bruke alle sine evner og ressurser både til familien og samfunnets beste.
Og poenget var nettopp at mannen MÅ bruke arven sin (og av alt annet han tjener, eier, etc.) til å betale livsopphold til kone, søster, mor etc. selv om de jobber og tjener egne penger.
Jeg mener heller ikke at menn og kvinner er like, eller skal være helt like, men reglene og påbudene oser av at de er fastsatt i en annen tid og i andre samfunn, akkurat som mye i kristendommen. At kvinner ikke skal være nødt til å jobbe, mens menn skal være det…det har egentlig ingen funksjon i dagens samfunn. Det blir å tilrettelegge for mannsjåvinister som ikke ønsker at kona skal delta i samfunnet, utover i hjemmet, og det er slik islam og andre religioner bidrar til kvinneundertrykking, det er altfor lett å bruke regler satt i en annen tid til å holde kvinner tilbake. At mannen må forsørge kvinner selv om de kan forsørge seg selv, det er latterlig og ikke særlig formålstjenelig, og undertrykking andre veien, dog ser man at reglene som regel ikke er til kvinnens fordel.
Det jeg har uthevet er jo faktisk bare tøys å si. Det er dessuten spesielt voldelige og maktsyke menn som absolutt ikke har lyst til å la kona gå. Og et system hvor den ene parten må gå til domsstol for å få skilsmisse mens den ene parten ikke trenger det er jo per definisjon dypt urettferdig. Det er meningsløst å påstå at alle dommere skal la alle kvinner få lov til å skille seg om de har lyst, poenget med at kvinner skal gå til domsstol er jo at hun ikke får bestemme selv.
Jeg synes det er helt fint at man påpeker at mange av de tingene som nordmenn reagerer på og har fordommer om muslimer, kommer til dels av feiltolkning av Koranen og tildels uhumske kulturelle tradisjoner.
Likevel så er det jo overhodet ikke full likestilling i noen av ørkenreligionene, disse religionene kommer fra strengt patriarkalske samfunn og er i bunn og grunn kvinneundertrykkende.
Det jeg nevnte her er eksempler på muslimske paksistanske kvinner som får innvilget skilsmisse i Norge, men der skilsmissen blir funnet ugyldig i hjemlandet. Det tyder jo på at det er store ulikheter mellom kvinner og menns rett til skilsmisse.
Ja, og jeg vil derfor gjenta at de fleste menn ønsker ikke å være gift med en kvinne som ønsker å skille seg fra dem :) De fleste menn er vel ikke voldelige og maktsyke?
Jeg vil faktisk si at når en er i den situasjonen, at en prøver å komme seg unna en voldelig og maktsyk mann som ikke vil gi slipp, er det et veldig godt virkemiddel å ha en domsavsigelse å slå i bordet med, og være formelt skilt innen en måned.
Det blir omtrent som å si at i Norge får man ikke bestemme selv, fordi en må vente på å få godkjent skilsmissen fra fylkesmannen. Alle slike ting har formaliseringsprosedyrer. Det betyr ikke at en ikke har noe valg.
Ellers vil jeg bare få sagt at jeg er ikke her for å prøve å overbevise noen om at islamske skilsmisselover er bedre enn de som brukes i Norge i dag :) jeg svarer bare på spørsmål og håper å informere der jeg kan.
Ja, jeg er enig i at det er et virkelig problem, og veldig vanskelig for dem som går gjennom det. Det burde vært helt unødvendig.
Men det jeg prøvde å si er at pakistanske lover og rettspraksis ikke er det samme som islamsk kildemateriale, selv om det kan være basert på det.
Andre muslimske rettsinstanser godkjenner for eksempel norske skilsmisser. Det kommer veldig an på hvem og hvor tror jeg.
Man kan jo aldri si noe generelt om en så stor befolkningsgruppe, men ja, jeg tror at de fleste menn hadde ønsket å prøve lenger enn hva kvinnene ønsker.
Selvfølgelig kan man finne drøssevis av menn som motsetter seg skilsmisse. Man kan sikkert finne drøssevis av kvinner også, men det blir på siden fordi her er det snakk om at mannen gjør hva han vil uavhengig av hva kona synes.
Uansett, man kan ikke argumentere for en ordning som er så skjevfordelt med at "det går ofte bra".
Men hva hjelper det å peke på hva de fleste menn ønsker? Så lenge det er noen som er voldelig eller maktsyk så vil det jo alltid være tilfeller der kvinner blir nektet å ta ut skilsmisse og må ta opp kampen med en domstol.
Det første du sier der er jeg jammen ikke helt sikker på. Har ikke sett noe statistikk på det ihvertfall.
Det andre: Nei, det mener jeg ikke.
Men alle skilsmisser må gjennom en formaliseringsprosess. Også den som mannen initierer. Skal jeg skilles etter norsk lov må jeg også sende søknad om separasjon og skilsmisse, som må godkjennes før jeg faktisk er skilt etter loven.
Det er som sagt ikek snakk om å måtte ta opp en kamp, men å få det offentliggjort.
I realiteten i dag, mange steder i verden er det nok snakk om å måte kjempe. Men det er fordi generasjoner av muslimske menn er blitt totalt forstokkede og samfunnet der har vært korrupt, uislamsk og kvinneundertrykkende så lenge at mange mener det er slik det skal være.
Nei, det er jeg helt enig med deg i. Men lover og regler er jo ment å håndtere unntakene. De fleste menneskelige relasjoner foregår i nogenlunde ro og mak mellom partene. Jeg og mannen krangler også, men naboene har aldri tilkalt politiet, men jeg synes alikevel det er fint at politiet kommer når det er husbråk, selv om de fleste ikke trenger det.
Jeg har ikke lest hele tråden. Men jeg synes at det ikke finnes noe fasitsvar på dette spørsmålet. For noen er den nok kvinneundertrykkende. Den blir brukt fordi det er tvang eller en slags frivillig tvang. Men for mange er den nok også blitt et helt frivillig valg som de selv har tatt. Jeg kjenner flere som har valgt dette fordi de synes det er det riktige i forhold til sin religion.
Takk for svar Hadia, fint at det kommer opp ting, og blir diskutert/opplyst.
Man kan være uenige om mangt, men så lenge man har respekt for hverandre går det jo fint.
Idag leste jeg noe som provoserte meg litt, av Bushra Ishaq:
"Vi har andre feministiske idealer. Ja, vi vil reise oss i kampen mot overgrep, og jeg fordømmer enhver form for tvang. Men vi skal gjøre det på egne premisser. Feminisme handler om at hver kvinne skal få bestemme over sin egen kropp, og hijaben er frigjørende for oss i den forstand at den beskytter mot seksualisering. Vi ønsker ikke å bli reddet av vestlige kvinner som brenner BH-en og kaster av seg klærne."
Altså hvis man mener at det bidrar til seksualisering å vise håret, da synes jeg man lever i middelalderen, altså. Vitner om et forstokket syn på seksualitet, som burde være dødt og begravet for lenge siden. :nemlig:
Til opplysning så bruker ikke Bushra Ishaq hijab selv. Og jeg synes det er helt greit å mene at andre er forstokket og teite, det er en helt annen ting om man dermed mener at man skal hindre dem i å være det. Voksne folk må få lov til å gjøre teite ting. (Prøver meg for siste gang med ny type retorikk her)
Det er ingen vits å slå inn åpne dører, jeg har da ikke tatt til orde for å forby hijab i sin alminnelighet. :undre:
Men argumentet om å unngå seksualisering synes jeg er helt håpløst og gammeldags. Jeg burde kanskje vært klarere på det. Men det trodde jeg at man skjønte ut fra det jeg skrev.
(Det er jo ikke alle hijabdamer som bruker det argumentet)
Jeg har også lest tråden, og mener vel kanskje at det siste spørsmålet her kan sammenlignes med å spørre om fanatisk kristendom er "riktig" tolkning av det nye testamente. Det finnes utrolig mange skadelige tolkninger innen kristendommen også :nemlig: Slik er det vel med islam også kan jeg tro?
Nemlig. Vi kan jo sammenligne med denne sjarmerende saken hvor den katolske kirken fordømmer og utestenger en mor til en niåring som fikk abort pga at hun hadde blitt voldtatt av stefaren og kanskje ikke kom til å overleve et svangerskap med tvillinger, samt fordømming og utestenging av legen som tok aborten. Stefaren som voldtok henne er derimot ikke utestengt av kirken. www.globaltv.com/globaltv/saskatoon/story.html?id=1370174
Selv om her er det ikke snakk om pisking og slikt så holdningene som kommer frem her like heslige og menneskefiendtlige holdninger som i saken som ble tatt som eksempel rett under her.
Det som jeg kan bli litt oppgitt av er jo at mindre fanatiske religiøse tilhengere av disse religionene alltid påstår at det er de konservative som har misforstått skriften, være seg Bibelen eller Koranen. Og de må de jo få lov til å mene, men tross alt så er de konservative sin mening like representativ for religionen som de mer liberales mening. De liberale har intet monopol på å tolke de hellige skriftene.
Dette er jeg veldig enig i. Både kristendommen og Islam er såpass tvetydige at man kan tolke dem svært forskjellig. Likevel kan man ikke si at det er de konservative som har misforstått. De har like mye, som de liberale, funnet det de tror på i de "hellige" bøkene. Å si at de konservatives tro har ingenting med den "virkelige" religionen å gjøre, er å ufarliggjøre selve religionen. Det er faktisk selve religionen som er kilden til mange av disse sinnsvake ideene fanatikere har.
Jeg gjentar dette, jeg.
Esme, det du drar fram er den katolske kirken, groteskt, men ikke lovgivningen i et land, det er en stor forskjell. Vi har ikke mange land som har domstoler som dømmer utifra kristne straffemetoder og regler fra "steinalderen".
Med andre ord så er de som ikke er vestlige og lever etter andre normer enn oss håpløst gammeldagse. Ville det ikke vært befriende nå og da å iføre seg plagg som tar vekk det seksuelle aspektet?
(Skvetten har selv vært meget tildekket i konservative deler av enkelte arabiske land, dog av praktiske grunner og ikke religiøse men det var nokså befriende på en måte.)
Skvetten, jeg vet ikke hvordan du kler deg til vanlig, men jeg trenger ikke å dekke meg til mer enn jeg gjør. Hvis noen synes at jeg er for sexy i en vanlig heldekkende bukse, heldekkende genser, jakke, skjerf og sko, ja da bør kanskje den personen granske sin egen oppfatning av seksualitet. Jada, jeg går også i skjørt, men er det så fryktelig farlig? Trenger jeg virkelig å dekke meg til fra topp til tå for at jeg skal føle det befriende - fordi noen da ikke anser meg som et seksuelt objekt?
Jeg synes mange er fryktelig svart-hvitt i sin beskrivelse av vestlige kvinners klesvaner. At motstykket til kvinnen i hijab liksom er hun blonde i miniskjørt med trang topp som ikke skjuler navlen. Det er da virkelig ikke slik flesteparten av oss kvinner går kledd.
Nei, kanskje jeg til vanlig er den blonde bimboen i korte skjørt og bar navel.
Jeg må si at jeg se hvorfor en god del muslimske kvinner sier at det passer dem å bruke hijab ut fra et slikt ståsted. Uansett synes jeg vi som oppegående vestlige og såkalt frigjorte kvinner bør kunne respektere de som velger å iføre seg dette plagget uansett hvilket argument de har for det. Synes vi er nokså nedlatende som får oss til å si at de er undertrykkede kvinner som holder i hevd tradisjoner som burde avgått med døden i steinalderen for å si det litt vel flåsete.
En ting er at kvinner som oss kan iføre oss hva som helst og synes det er frihet. Kanskje det faktisk er slik at kvinner i ulike kulturer har ulike oppfatninger av hva frihet er.
Det er jeg helt enig i. Det er ikke så veldig lenge siden det var "usømmelig" for kvinner i den vestlige verden å vise fram anklene sine. På 1800-tallet var vi ganske så "tekkelig" kledde her vi også, men vår verden har gått videre. Og for mange kvinner var det befriende å kunne kaste klesplaggene. Bare tenk så befriende det var å kunne gå i bukser!
Jeg føler meg ikke veldig sexy til daglig jeg heller. Likevel mener jeg at hver og en må få gå kledd slik de har lyst til. Men uansett hvordan vi velger å gå kledd, så er vi jo påvirket av noe(n). Hvis noen velger islam som trosretning og velger å gå med hijab - be my guest. Men - jeg syns nå kanskje det er på tide at selv islam bør kunne fornyes og tilpasses tiden litt mer. Verden har tross alt forandret seg siden religionene ble skrevet ned...
Når det er sagt, så syns jeg heller ikke det er så veldig "kvinnefrigjørende" at noen nye popstjerner f.eks. velger å kaste klærne og posere halvnakne. Hvis man ser på det som "frigjort", så bør man kanskje tenke litt mer over ordet. Eller kanskje noen føler seg frigjort med det, men ingen skal fortelle meg at det ikke ligger et press bak, eller et ønske om å tjene masse penger på å "selge" kroppen sin på den måten :rolleyes:
Likevel - mesteparten av jenter fra den vestlige verden gjør jo ikke sånn. Heldigvis ;)
Jeg er forøvrig også enig i ovennevnte beskrivelse av mange popstjernes bekledning - eller mangel på den. Jeg mener bare at flesteparten av oss ikke går slik, og at den vanlige buksa og genseren ikke bør sees på som et horeplagg.
Jeg har da også væt veldig tildekket av praktiske årsaker, det har da ingenting med saken å gjøre. Jeg er frossen og har oftere dekket hår og hals enn mange andre, men ikke fordi at jeg ikke ønsker å utstråle seksualitet,.
Så du mener også at å vise håret har et seksuelt aspekt?
Vet du, når jeg reiser i den arabiske del av verden velger jeg å vise respekt ovenfor kultur og skikker i de landene jeg besøker. Det innebærer at jeg dekker til håret og bærer arabiske kjoler. Det gjør jeg fordi det i denne delen av verden blir ansett som seksuelt ladet å vise sitt hår.
Når det kommer til min hverdag her til lands så ja, det kan ha et seksuelt aspekt. Ikke dermed sagt at jeg da tenker på mitt hverdagsliv, heller den seksualiserte formen for reklame som innebærer langt flagrende hår på en vakker kvinne.
Selv tenker jeg at frigjorte er de kvinner som følger hva som er riktig for dem å gjøre, enten det er å bære hijab eller å gå med bar mage.
Ja, det er jo ingen tvil om at det er en del av disse frigjorte, gjennomtenkte og opplyste kvinnene som bærer hijab frivillig, men jeg tør påstå at flesteparten som bærer dem, spesielt i strengt muslimske land, av kulturell/familiær/religiøs tvang/press/forventninger. Jeg tenker flesteparten av damene i Afghanistan, Saudia-Arabia, Irak, Somalia etc ikke gjør fordi det er et opplyst og gjennomtenkt religiøst valg, og jeg synes det er viktigere å jobbe for at disse faktisk får et reelt valg framfor at de virkelig frigjorte og valgfrie kvinnene, som ofte bor i vestlige land, kan flagge det i enhver sammenheng eller yrke, og at disse også burde være opptatt av solidaritet.
Velskrevet!
Et annet aspekt som er viktig å ta med er at en ikke alltid kan ta våre vestlige verdier å "prakke" dem nedover ørene på disse kvinnene. Det er en lang prosess og den er i gang. Noe av det som ødelegger disse prosessene er jo akkurat det at vi sender signaler om at det er vår vestlige kultur og våre holdninger som skal endre deres liv. Nødvendigvis er en nødt til å gjøre kvinnene sterke og fri nok til å kunne ta et valg som de ikke blir straffet for. Opplysning og ikke minst utdanning er nok nøkkelen til endring, og da snakker jeg o opplysning og utdanning for kvinner.
Selvefølgelig gjør jeg det jeg også, det har noe med respekt for hvor man er kommet til å gjøre, uansett hvor bakstreversk jeg synes det er. Ikke at jeg har vært så mye i arabiske land, men jeg har måttet f.eks kutte ut miniskjørt og andre ting.
Men i dagliglivet her i Norge så mener jeg at det er latterlig å mene at man "oser av seksualitet" om man har på bukse, genser, sokker og skjerf, men viser håret, om det er kort eller langt, eller intet. Her er det heldigvis ikke sånn at om man viser håret, så er det ikke sånn at man inviterer til sex.
Jeg er helt enig i det. Valgfrihet er best!
Men hijab-bærerne har valgt bort valgfriheten, dvs når det er fremmede menn tilstede. Når det ikke er fremmede menn tilstede har de fortsatt valgfrihet i hva de kan ha på seg.
Men det er frivillig begrensinger, da. Jeg ser det.
Er jo ikke nødvendigvis det en gjør da. Men for å si det sånn, dersom du håndhilser på en mann i et arabisk land så har du invitert ham til litt av hvert. Har du i tillegg øyenkontakt med ham har du bedt om å få gå til sengs med mannen. Tro meg, de ville ikke ta sine egne kvinner i hånden eller håne dem med å plystre etter dem på gaten, forsøke å ta på dem eller annet. Det gjør de ene og alene i disse landene fordi vi vestlige kvinner i all vår frigjorthet ikke eie gangsyn nok til å sette oss litt inn i kulturen før vi reiser.
Til syvende og sist handler det jo om at en kvinne skal friste kun sin egen mann. Hun er ikke et objekt på samme måte som vestlige kvinner ofte er. Om det alltid er å være undertrykt er jeg ikke så sikker på. Det er mange oppegående og velutdannede muslimske kvinner, bosatt i arabiske land som har fortalt meg at de ser på vår måte å leve på som absurd men som ser en form for gylden middelvei som et ideal.
Det her er veldig interessant for jeg har jo forstått at "de" har innvendinger mot kvinnesynet vårt, og synes sitt eget er bedre.
Men jeg må innrømme at jeg har problemer med å forstå, det kan være fordi jeg ser ikke på vestlige kvinner som sex-objekter eller pynteting eller hva som nå menes. Eller jeg legger veldig lite vekt på den delen av tilværelsen.
Kan det bunne i at du ikke har et veldig nyansert syn på Islam i utgangspnktet? Det skal noe til å sette seg inn i hvordan kvinner i et annet land og en annen kultur som er sterkt preget av religion har det dersom man ikke kjenner noen som lever i denne kulturen. Jeg skjønner godt at en del av "dem" som du så pent uttrykker det synes vi har gått litt vel langt i vår objektivisering av kvinnen.
Det er til og med slik at de som ikke er for ekstreme i sin tolkning av Islam faktisk hyller kvinnen, fordi hun er den som føder barn. En mor skal man ære på en helt annen måte enn fin far, og det er sin mor man forsørger dersom hun blir enke. Så, det er langt fra slik at alle muslimer fordømmer kvinner eller at alle muslimske menn ser på det som sin plikt å undertrykke kvinner. Det at det er et til tider meget fanatisk preg på det som kommer ut i media og som manges synspunkter preges av fører til at man ser ned på kvinner som tilhører denne religionens skikker og påpud. Det mener jeg er undertrykkende ovenfor disse kvinnene fordi vi da hverken respekterer deres religionsutøvelse eller deres kultur. Vi må tore å være litt mer lydhøre for de røstene som ikke kommer fra de ekstreme miljøene også.
Du skriver mye interessant.
Jeg er helt enig i at media fronter mye det ekstreme, og vi får høre lite om de røstene som ikke kommer fra de ekstreme.
Men altså; er du enig med de som mener at vi har gått litt vel langt i "vår objektifisering av kvinner"?
Jeg synes det skulle vært interessant om det er mange som mener det, om jeg klarer å formulere noe (som jeg er dårlig til, skulle jeg gjerne ha starta en tråd), fordi det er noe jeg faktisk ikke ser.
Man kan kanskje lykkes bedre ute på byen hvis man stasher seg opp, men det er da ikke der de fleste treffer sine tilkommende, er det det?
Og elles er det at man skal være ren og pen, men det er da ikke noe "objektifisering" det, og ei heller kun rettet mot damen.
Sånn som jeg ser det er det ikke så koblet med Islam og kunnskap derom, som jeg vet litt om, men ikke så mye som deg antageligvis.
Når det blir solgt utfordrende klær til småjenter vil jeg kalle det en objektifisering av kvinnen som man til og med inndoktrinerer små barn inn i. Om det er så meget bedre enn å la noen bære hijab tviler jeg på, men det er en helt annen debatt.
Om noen treffer sin utkårede på byn eller ikke spiller da ingen rolle for den objektifisering vi ser i samfunnet. Dersom man er ukjent med begreper og elles terminologi er det lurt å finne ut mer for sin egen del.
Objektifisering av kvinnen har en kobling til Islam. Det er en relevant del av denne debatten faktisk selv om det da har gått deg hus forbi. Jeg har på ingen måte hevdet din inkompetanse heller påpekt at det er lurt på et forum som dette å ikke falle ned i en tabloid skyttergrav i forbindelse med noe en kanskje ikke vet så veldig mye om selv om det opptar en og det er noe man har en mening om. Det er så lett å ta standpunkter som da er farget av en mediedebatt som i bunn og grunn var et skudd i blinde.
Kvinners rettigheter fremmes ikke ved å la det være lov eller forbudt å bruke den til en uniform. Den er ikke undertrykkende i seg selv, men det er et viktig poeng at en ser helheten slik Lykken sier. For det er her nøkkelen ligger, ikke i hvorvidt man bærer hijab eller ei.
Jeg er da også fullstendig enig i det Lykken skrev.
Men synes denne innvendingen mot "vårt" kvinnesyn er interessant.
Men jeg skal ikke tvære mere på det.
Det kan jeg selvfølgelig gjøre, som jeg nevnte i et innlegg lengre opp.
Men jeg har en mistanke om at "dems" innvendinger mot "vårt" kvinnesyn er preget av minst like tabloide fremtillinger som "våre" innvendinger mot "dems" kvinnesyn.
Som Jentemamma var inne på.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
