Maverick sa for 15år siden:

På generelt grunnlag synes jeg også at kunst som får meg til å tenke over egne meninger/fordommer/følelser er en Fin Ting, men i denne spesielle saken er jeg også veldig klar over egne standpunkt, og at de ikke blir påvirket av at kunstnervenner av ham står frem og snakker om viktigheten av å få uttrykke seg. Det er andres hensyn i denne spesielle saken jeg mener bør veie tyngre.

Tallulah sa for 15år siden:

Det kan jeg være enig i. Jeg erogså enig i at i en slik sak som dette så syns jeg hensynet til barna veier tyngre enn kunstnerisk frihet.

Du vet altså hvordan det ferdige resultatet blir? Så langt så er det vel avisene som har begått overtrampet ved å gjengi disse bildene, ikke kunstneren.

Alfa sa for 15år siden:

Denne er for øvrig litt interessant i denne samanhengen.

Maverick sa for 15år siden:

Jeg trigger på ordleggingen, kjenner jeg.

Huh? :knegg:

Slettet bruker sa for 15år siden:

Næh. Jeg veit jo ikke det da. :sparke:
Men jeg antar med sterk overbevisning her. :sparke:

Maverick sa for 15år siden:

Det er stor, stor forskjell på et barn på fire og en voksen på femti, og en ungdom på femten og en ung voksen på tjuetre.

Tallulah sa for 15år siden:

Og tror du han hadde greid å povosere frem samme reaksjoner med malte bilder av fiksjonskarakterer? Tror du NAMBLA hadde fått like massiv negativ oppmerskomhet da?

Alfa sa for 15år siden:

Utvilsom og heilt klart, men kvar går grensa?

Maverick sa for 15år siden:

Det er det (heldigvis) ikke opp til meg å definere, men det handler for meg litt om forståelse for egen seksualitet og egne følelser, og en ikke for skjev maktbalanse.

Pebbles sa for 15år siden:

I bildene gjengitt i linken, var det barn fra 2-3 til ca. 8 år, så det ut til.

Det at bilder trykket i et tidsskrift for pedofile brukes til noe som helst i det åpne samfunnet er et grovt overtramp - uansett hva kunstneren har behov for å meddele allmenheten.
Seksuelle lyster i forhod til små barn er vel neppe et gråsonetilfelle der samfunnet trenger å utfordre egne tanker og holdninger rundt temaet.

Alfa sa for 15år siden:

Ja, ikkje sant?

Problemet er berre at denne organisasjonen det er snakk om, som eg for øvrig har sett ein dokumentar om tidlegare, meiner (saman med Tor Erling Staff !) at unge gutar (og jenter) langt ned i barnealderen har "forståelse for egen seksualitet og egne følelser".

Det er difor eit viktig samfunnsansvar å ta stilling til det, og å reagere. Slik kunst skaper ein arena for slike reaksjonar og set dei på dagsorden.

Maverick sa for 15år siden:

Nei, men når kunstneren selv sitter i et tv-program, blar i et blad for pedofile og "ikke ser problemet", da er han med på å legitimere pedofili. Jeg vet ikke om det er en del av hans kunstverk eller ikke, men meg provoserer det. Og ikke på den fine måten.

Tallulah sa for 15år siden:

Jeg tok det vekk, fordi jeg svarte for fort på zoes innlegg, og jeg svarte litt feil på utsagnet hennes. Og ja, jeg syns også Melgårds oppførsel er unødvendig. Jeg tror kanskje også han er en skikkelig dust. Men hadde han vært en forståelsesfull person med mye empati hadde ikke denne saken provosert like mye, og man hadde ikke fått den effekten Alfa nevner over her.

Alfa sa for 15år siden:

Eg ser ikkje heilt føre meg at kunsten og tematikken hadde fått den samme merksemda og spalteplassen om han sa at han laga utstillinga i sympati med alle som var misbrukte, nei.

Imma sa for 15år siden:

Motivene i den konteksten som er fremstilt her. Trodde ikke det var mulig å ikke se at det er poenget etter så mange presiseringer.

Dersom bilder av barna blir fremstilt i en overgrepskontekst så bør det være forbudt.
Jeg klarer ikke helt å skjønne hvorfor det ikke er innlysende :dom:

Alfa sa for 15år siden:

Fordi ikkje alle tolkar alt på samme måte som deg (eller meg for den saks skuld). Kva med bilete av barnesoldatar? Det er barn i overgrepssituasjonar. Barn som blir tvungne til å drepe. Er det greitt å ha slike bilete på utstillingar?

Imma sa for 15år siden:

Nei, jeg har meninger om mye. Men nå var det akkurat denne saken jeg ytret mine meninger om. Men her er det strengt tatt ikke rom for så veldig mye tolkning heller. Kunstneren har jo selv gått ut å "reklamert" for hvor disse bildene er hentet fra, og at han ikke ser noe galt i det. Det er ikke min tolkning.
Dersom sluttproduktet ble et maleri/fotografi eller annen fremstilling som kun viste en barnerumpe, så hadde jeg jo ikke reagert slik jeg gjør nå.

Fakta er at man ser ansiktene på disse barna, (kanskje ikke i sluttproduktet, men skaden er jo allerede gjort) og deres identitet blir brukt i en overgrepssammenheng, som "kunstneren" selv sier han ikke ser noe galt i. Les eksemplet jeg gav tidligere i tråden, det handler ikke om orginalbildet i seg selv, men om hvordan det fremstilles. Å fremstille et bilde slik at det fremstår som et overgrep er et overgrep med midre barnet er voksen nå å har samtykket til at det blir brukt i den sammenhenen.

Men nå føler jeg at jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige.

Alfa sa for 15år siden:

Men kunst har jo mange uttrykksformer, og det er jo ei kjent sak at for mange kunstnarar så er "hypen" rundt verka ein del av kunsten. Det du kallar å "reklamere" kallar eg å setje inn i ein kontekst for å oppnå ønska effekt. Det er såleis på ingen måte sikkert at det han seier stemmer overeins med verkelegheita. For alt vi veit kan det godt hende han brekker seg over doskåla av sin eigen kunst, men at det er ein del av "provokasjonen" og kunsten å seie det han gjer (jfr. Glitter sitt innlegg over her om effekt).

Imma sa for 15år siden:

Men nå må du snart lese innleggene mine. Jeg driter i kunstens uttrykksformer. Men det bør være regler som beskytter barn mot å bli utnyttet i "kunst".

Imma sa for 15år siden:

Beklager. Ble bare så oppgitt over at jeg ikke har klart å få frem hva jeg mener er poenget.
Jeg tåler refleksjon men vi diskuterer ikke det samme, og det gjør meg frustrert. Mitt poeng (nå skal jeg prøve å si det utvetydig og uten for mange ord) er : Det bør være regler som beskytter barn mot å bli utnyttet i "kunst".

Alfa sa for 15år siden:

Det du eigentleg meiner er altså at du ikkje ser på dette som kunst? Forstår eg deg rett då?

Imma sa for 15år siden:

Slik jeg forstår det er kunst det betrakteren mener er kunst. Om jeg mener dette er kunst eller ikke er likegyldig. Jeg mener at selv om noen vil si at det er kunst så kan det ikke være lov å utstille barn slik. Et overgrep er et overgrep og det blir ikke noe annet selv om man velger å kalle det kunst.
Da kan jo enhver voldtekstmann eller øvrig forbryter, hevde at han gjorde sin forbrytelse som en del av preformance- kunst. Han ville sette fokus på problemet, også skal alle applaudere i ettertid for den geniale kunstneren som satte skapte sånn debatt.

Pebbles sa for 15år siden:

Hva om det ikke spiller noen rolle om det er kunst eller "kunst"?

Hva om det som spiller noen rolle er om dette er dypt uetisk eller ikke?

Kan man diskutere dette uten å samtidig måtte ta stilling til om dett er kunst eller ikke? Det tror jeg vi kan.

Akkurat som mange fortaper seg i forferdelse når noe provoserende blir formidlet gjennom kunst, er det like mange kunstinteresserte mennesker som blir blindet av å for all del ikke havne i den gemene, folkelige hop som lar seg provosere av kunst, og dermed er alt greit - i kunstens navn.

Nå skal jeg ikke bevege meg ut på dypt vann, for jeg skal ærlig innrømme at det er litteratur og møter med mennesker som beveger og forandrer meg, og sjelden kunst av dette slaget. Jeg tillater meg ofte å gjespe av grensesprengende, provoserende kunst - for meg er det ofte banalt og selvhøytidelig. Men det er min opplevelse, og for alt jeg vet diskvalifiserer det meg sporenstreks fra å ha en mening om kunst generelt.

Imma sa for 15år siden:

Jeg har ikke sagt noe om jeg synes dette er kunst eller ikke. Det er din tolkning. :snill: Jeg har med overlegg ikke sagt noe om det fordi det er uvesentlig. Uansett om dette er kunst eller ikke så er det uakseptabelt. Mener du at man kan forsvare alt om det kan kalles kunst? Det er jo i så fall ganske snervert.

Imma sa for 15år siden:

Takk. Det er noe av dette jeg sliter med å få frem.

Imma sa for 15år siden:

Ja, at du så langt kaller det kunst. Greit det. Det kan være at jeg også kaller det kunst, men det gjør det ikke mer akseptabelt av den grunn.
Ser du ikke det?

Nora H sa for 15år siden:

Veldig enig med Alfa i denne debatten.

Imma sa for 15år siden:

Det kan vel hende jeg mener det også.
Dersom et bilde av barnet ditt, tatt av deg, ble stjelt. Publisert i et magasin for pedofile. For siden bli brukt i kunst. Uten noe samtykke. Ville du kun reagert på de som stjelte bilde, eller også de som fortsatte å missbruke det?

Kunst kan være kunst så mye det bare vil men det kan ikke fritas fra loven fordi man velger å kalle det kunst og loven slik den fremstår idag forbyr misbruk av barn. Jeg synes ikke man skal være så fordømt redd for å håndheve den. Gjør man noe ulovlig så er det like forbaska ulovlig om man gjør det som kunstner eller snekker.

Imma sa for 15år siden:

Hva er du enig i? At det er kunst? At det er greit å fremstille barn slik?
??

Alfa sa for 15år siden:

Men det er jo fullstendig opp til politiet (eller deg) å gjere noko med det. Å anmelde han er ein god start.

Imma sa for 15år siden:

Jeg har hvertfall hele tiden snakket om prosjektet til Bjarne Melgaard.
Hva du snakker om forekommer meg noe diffust.

Imma sa for 15år siden:

Ja det var en god idè. Du skal ikke se bort fra at jeg kan komme til å gjøre det;)

Alfa sa for 15år siden:

På generell basis eller der spesielt? :humre:

Nora H sa for 15år siden:

Jeg sa jeg er enig med Alfa i denne debatten. Så hvorfor spør du da hva jeg er enig i?

Regelverk kan heldigvis ikke regulere kunst eller ytringsfrihet. Imma, du kan ikke forby alt du ikke liker å se eller høre. Hva slags verden skulle det blitt? Skrekk og gru.

Imma sa for 15år siden:

Litt gjennomgående diffus i denne tråden. Eller dvs. Jeg skjønner hva du sier, men jeg ser ikke betydningen av det i denne sammenhengen. Kunst har ikke noe med dette å gjøre. Spørsmålet er ikke om det er kunst eller ikke, spørsmålet er om det er akseptabelt eller ikke? Der har jeg, forhåpentligvis fått frem at mitt svar er nei.

Imma sa for 15år siden:

Fordi Alfa har sagt mye, så jeg bare ønket en presisering på hva du var enig i . Om du er enig i alt så kan du jo bare si det.

Regelverk kan selvfølgelig regulere kunst. Blir helt oppgitt. Går dere seriøst rundt å mener at man er fritatt fra LOVEN om man kaller det kunst? Det er jo helt fjernt. Man kan godt fraskrive seg etisk og moralsk ansvar, men loven gjelder for alle. Tror kunstnere (og andre)noe annet er det på tide med en "reality check". Problemet er jo at de blir møtt med en overbærenhet fordi det er "kunst" eller kunst.
Ang. ytringsfrihet så var det egentlig en aldri så liten provokasjon jeg satt ut for å fiske etter reaksjonen;) (men likevel med et aldri så lite hint av alvor).

him sa for 15år siden:

Alfa sa for 15år siden:

På kva måte, reint konkret, meiner du at denne utstillinga strider mot lova? Du anar jo ikkje kva han har tenkt å stille ut...

him sa for 15år siden:

Maverick sa for 15år siden:

Tsktsk. Dårlig sammenligning. Du kan bedre. :dulte:

Imma sa for 15år siden:

Som jeg skulle sagt det selv(ehh.. jeg har vel igrunnen det ;)

:knegg:

Privatpersoner, organisasjoner og media ( og kunstnere, for å presisere) blir omfattet av loven. Så fullstendig ytringsfrihet har man ikke og det ser jeg på som en fordel. Det finnes lover for hva man kan tillate seg å ytre. Så den blir per i dag regulert, til en viss grad, av lovverket.

Når det er sagt synes jeg selvfølgelig at ytringsfrihet er en fin ting :snill:

DM sa for 15år siden:

Jeg kan ikke fatte og begripe at det sitter mennesker her og sier at det er greit å distrubuere og være i besittelse av barnepornografi fordi det kalles kunst. Det er så hinsides at jeg klarer egentlig ikke finner ord for det akkurat nå.

Imma sa for 15år siden:

Nei, men han har (og DB og andre medier) allerede krenket disse barna med å sette deres ansikter på trykk, mens han forteller at bildene er hentet fra pedofili-magasiner og at han ikke ser noe galt i hverken bladene eller hvordan han fremstiller dem.
Med tanke på at barn uten foresatte som tar vare på dem(og i mange tilfeller, selv da) er så godt som rettsløse, så er dette ene og alene et overgrep. Disse barna har ingen mulighet til å få stoppet dette.

Alfa sa for 15år siden:

Eg har aldri, aldri, aldri sagt det. Det einaste eg har påpeikt er at det kunstnaren seier og det bileta viser ikkje nødvendigvis samsvarer. All min argumentasjon i denne tråden handlar om assosiasjonar, kontekst, performance (i media) som kunstart og tolking av bilete og objekt. Om det har vorte oppfatta som eit forsvar for distribusjon av barneporno så synest eg det er synd, og kjem difor til å slette innlegga mine.

Imma sa for 15år siden:

Nei, du har ikke sagt det, og jeg har vel ikke oppfattet at du mente det heller. Men min driver har vært å få deg til å se at det er det det dreier seg om. Ser du at det er det dette er?
For det er det jeg har diskutert.
De kunstgreiene dine vet jeg ikke hvem du har diskutert med :fnise:

Nora H sa for 15år siden:

Jeg oppfatter ikke bildene til Melgaard som barnepornografi, hvertfall ikke de jeg har sett i linken som ble publisert her. Som Alfa har sagt tidligere, det har med hvilke assosiasjoner man tillegger bildene og hvordan den enkelte tolker dem.

Er bildene pornografiske bare fordi de har vært publisert i NAMBLA? Hadde de samme bildene vært like ille om de hadde vært publisert i feks Foreldre og Barn?

Alfa sa for 15år siden:

Nei, verkeleg ikkje. Faktisk. Det eg ser er at du påberopar deg å ha fasiten på kva debatten handlar om, og dersom det å ikkje jatte med blir oppfatta som eit forsvar for barnepornodistribusjon så vil eg ikkje ta del i den debatten.

Ja, nei ... kven kulle vite at det var ein debatt om kunst du inviterte til. :vetikke:: peikar på overskrifta:

Maverick sa for 15år siden:

Jeg har vel strengt tatt diskutert kunst med Alfa. :knegg:

Alfa sa for 15år siden:

Det er åpenbart berre i hovuda våre. :nemlig:

Tallulah sa for 15år siden:

Det er da ingen som sier det.

kris sa for 15år siden:

Jeg har lyst til å oppfordre alle til å slutte å bruke begrepet "barnepornografi", jeg. Bilder av barn som utsettes for voksnes seksualitet uten å ha et tilstrekkelig modenhetsnivå til å ta et reelt valg i situasjonen, har ingenting med pornografi å gjøre. Det bør faktisk heller kategoriseres som bevismateriale; dokumentasjon av straffbare handlinger, som overgrep av dette slaget faktisk er.

For ordens skyld; jeg uttaler meg generelt nå, ikke med disse spesielle bildene i tankene.

Når det gjelder kunstdebatten; jeg liker godt definisjonen som sier at "kunst er virkelighet silt gjennom et temperament". I dette tilfellet er jeg tilbøyelig til å tenke at temperamentet denne virkeligheten er silt gjennom, virker litt over grensen spekulativt og korttenkt ... Jeg er grunnleggende enig i at kunst skal "ha lov til" å være provoserende, ubehagelig og gjøre vondt å forholde seg til. Men i likhet med ytringsfriheten har kunstnerisk frihet selvfølgelig grenser.

Skremmern sa for 15år siden:

Det er nettopp det!

Imma sa for 15år siden:

Javel. Sukk. Har jeg hevdet å ha fasiten? Jeg ser bare ikke hensikten med diskusjonen om du diskuterer kunst og jeg diskuterer barns rettigheter til besyttelse. Det er som at jeg diskuterer smaken på epler og du diskuterer bondens hensikt med å plante epler.
Jeg har bare prøvd å få deg til å se hva jeg har argumentert for. Det er ikke for eller mot kunst, det er for besyttelse av barna. At du ikke ser at kunstnerens måte å fremsette disse barna på er et nytt overgrep er trist, og det er trist, for meg, at jeg tross iherdige forsøk ikke klarer å få deg til å se det.

Slettet bruker sa for 15år siden:

him - Skremmern - ja. Enig.

Og for flere sider siden var det noen som sa at om ikke disse barna hadde blitt utsatt for dette så ville kanskje ikke denne pedo-organisasjonen fått så stor oppmerksomhet?

Joda. Det tror jeg. Om noen hadde malt et bilde av overgrep mot barn og laget en utstilling som ble profilert så sterkt mot media og med den organisasjonen som tema så tror jeg absolutt det ville blitt stort fokus.

Folk er interessert i dette. Tilstrekkelig interessert til at man ikke trenger å sprite opp budskapet med gjentagelse av overgrep.

Jeg kan nesten bare summere det sånn: Hadde det vært et av mine barn på noen av disse bildene så hadde det klikket for meg.

Imma sa for 15år siden:

Men, kjære deg, det er jo det jeg har prøvd å forklare flere ganger i løpet av tråden. Bildene i i seg selv kan være uskyldige nok, men man kan ikke se de isolert fra den konteksten de opptrer i.
Hvis bildene hadde vært publisert i F&B med teksten "Vi kan ikke se noe galt med pedofili" så hadde det vært like ille

Å se et fragment av en situsjon uten hensyn til sammenhengen blir jo rett å slett dumt. Det er som å høre en setning, plukke ut et ord, og gjyve løs på det fordi det ikke gir mening. Meningen oppstår jo i sammenhengen.

Alfa sa for 15år siden:

Eg skal, nok ein gong, prøve å forklare kva eg meiner:

Eg har spurt gjentatte gongar om du eller nokon andre her veit korleis det ferdige resultatet vil bli. Det har ingen så langt svart meg på.

Så lenge eg ikkje anar korleis det ferdige resultatet vil bli så klarer eg heller ikkje å ta avstand frå det. For alt eg veit så kan det ferdige resultatet vere strekteikningar som minner meir om helleristningar enn om identifiserbare menneske.

Det er difor eg også har spurt om det er temaet, motiva, konteksten eller assosiasjonane som gjer akkurat denne utstillinga uakseptabel. Fordi eg oppriktig lurer på om du hadde tatt avstand frå dei ferdige produkta også om det viste seg å vere sånne strekteikningar.

Imma sa for 15år siden:

Så gjentar jeg meg selv atter en gang. Kan vel egentlig begynne å klippe og lime.
Har du sett linken??
I linken vises bilder av barn. Bilder av barn som lett kan gjenkjennes. Bilder av barn som er publisert i et magasin for en organisajon som jobber for legalisering av pedofili. Så her, og det har jeg også sagt tidligere, burde media skamme seg vel så mye som kunstneren. Det er å fremvise barn i en kontekst som ikke er grei. Om barna har blitt voldtatt eller misbrukt seksuelt er ikke hovedpoenget, det vet jeg ingenting om. Hovedpoenget er at å fremstille dem slik, er et overgrep i seg selv, et misbruk. Krenkelse av barnet, smakløst, og slik jeg ser det, ulovlig.
Hva det ferdige produktet blir, vet jeg ikke, og det er også på dette tidspunktet ikke vesentlig, krenkelsen og overtrampet har allerede skjedd.

Hvorfor skal man være forsiktig med å kalle det et overgrep? Fordi man er redd for å tråkke noen på tærne? Er det et overgrep så er det et overgrep, da duller ikke jeg rundt å prøver å kamfulere hva det dreier seg om med andre ord.

Alfa sa for 15år siden:

Men då er det jo først og fremst media si handtering av denne saka du finn urimeleg då, og det kan eg i stor grad vere samd med deg i. Det er jo Dagbladet som er ansvarlege for å ha trykt bileta og teksten i linken, og det er såleis Dagbladet som har begått overgrepet.

Imma sa for 15år siden:

Legger ved denne linken.
Kansje Alfa, om du tar deg bryet med å lese den, at du forstår mine holdninger til dette.Kanskje er det formulert på en mer tydelig og forståelig måte.

www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/olsen/article3028345.ece

Alfa sa for 15år siden:

No synest eg du tek diskusjonen ned på eit botnnivå med hersketeknikkane dine, så då takkar eg for meg. Du skal få ha tråden din i fred.

Imma sa for 15år siden:

Ja, jeg er veldig kritisk til medias håndtering. Men det fritar ikke kunstneren fra sitt ansvar.
Ønsker at du leser linken jeg la inn i forrige innlegg.

Maverick sa for 15år siden:

Hm, ja, men hvis det er som dere sier at medieomtalen er en del av kunstverket? Da blir vel det et problem?

Imma sa for 15år siden:

Beklager. Har ikke tenkt på argumentasjonen min som hersketeknikk. Men jeg får et inntrykk av at du ikke skjønner helt hva denne saken dreier seg om. For det er ganske ufortåelig for meg hvordan du ikke klarer å se at overgrepene allerde har skjedd. Men min uforstand er jo ikke du skyld i.

Nora H sa for 15år siden:

Du sier folk ikke skjønner hva du mener når de er uenig med deg. Inneforstått med at du mener folk egentlig er enig med deg, bare at de ikke skjønner hva det dreier seg om? Jeg kan kun snakke for meg selv, og jeg skjønner utmerket godt hva du mener, men jeg er uenig med deg. Jeg er uenig i at det nødvendigvis er snakk om et overgrep bare fordi de samme bildene har vært publisert i et blad gitt ut av pedofile. Jeg synes det er helt hysterisk å rope overgrep. Hadde et pedofilt magasin publisert kun et bilde av et ansikt til et barn, ville det da også vært et overgrep? Jeg spør hva du mener, jeg vet hva jeg selv mener.

Imma sa for 15år siden:

Jeg sier at jeg tror at dere ikke skjønner hva jeg mener, fordi dersom dere skjønner det, er det uforståelig at dere ikke ser at det er overgrep. Dette sier lite om dere, men en del om meg. Som sagt, min uforstand kan jo ikke dere noe for.

Dersom et pedofilt magasin hadde publisert et bilde av ansiktet til et barn, uten å ha innhentet tillatelse fra deres foresatte så er det et overgrep, ja. Ikke et seksuelt overgrep men et overgrep på integriteten til barnet. Selv med tillatelse fra foresatte kan et slik bilde bli et overgrep, dersom de foresatte ikke har barnets beste i tankene.
Dere er klar over at dersom dere tar bilder av noen, så har ikke dere rett til å publisere det uten tillatelse fra motivet? Vel, dette gjelder i enda større grad barn som ikke har muligheter til å besytte seg mot at det blir publisert.
Derfor synes jeg loven skal håndheves strengere. For dersom barn ikke har noen til å kjempe for seg, så stiller de uendelig svakt.

Dersom noen trykte et bilde av deg i et blad for pedofile. Ville ikke det føltes som et overgrep?

Nora H sa for 15år siden:

Helt ærlig, nei, faktisk ikke. Det at noen pedofile hadde siklet over et bilde av meg hadde jeg ikke følt som noe overgrep, nei. Jeg synes dette blir bare dumt når man tenker på alle dem som blir utsatt for virkelige overgrep; Barn (og voksne, for den saks skyld) som blir utsatt for tvang, tortur, voldtekt osv. I Fritzl -saken f.eks. Der er det snakk om overgrep.

Skremmern sa for 15år siden:

:sjokk:

Maverick sa for 15år siden:

Det er veldig, veldig farlig å begynne å definere noe som man lett kan føle som et overgrep som "for dumt".

"Han tok deg jo bare litt på puppene, tenk på de som blir voldtatt!"

Imma sa for 15år siden:

Ja ikke sant. Det er her det går over min fatteevne.
Hva om konteksten var et bilde av ansiktet ditt, ved siden av en artikkel om legalisering av pedofili. Slik at ditt ansikt ble knyttet til meninger du ikke står for. Ville det fortsatt vært helt greit. Hvis du svarer ja nå, så vet jeg ikke helt om jeg klarer å ta det seriøst lengre. (Men det behøver jo ikke si noe om deg, men det sier mye om hvilke reaksjoner du vekker hos meg.)

Claire sa for 15år siden:

Nå vet vel strengt tatt ingen her hvorvidt det faktisk har skjedd overgrep med disse barna som er avbildet her. En del av barnepornoproduksjonen handler jo mye om å vise barn i overgrepssituasjoner. Personlig synes jeg bare uvissheten er nok til å ta fullstendig avstand fra prosjektet hans (+ selvsagt de uttalelsene han kom med på NRK).

Så vidt jeg forsto i NRK-programmet, så hadde Melgaard allerede solgt noen av disse bildene. La oss håpe kjøperne er genuint kunstinteresserte mennesker med sosial samvittighet. Men han var svært restriktiv med å nevne noe rundt kjøperne - kunne ikke si hvilket land de var fra en gang (men det i seg selv er vel ikke så uvanlig).

Tallulah sa for 15år siden:

Melgård er et relativt stort navn i internasjonale kunstkretser, kanskje spesielt i USA, så at han har solgt bilder før de i det hele tatt er ferdig forundrer meg ikke.

Nora H sa for 15år siden:

Nå svarte jeg på om jeg personlig hadde følt det som et overgrep om jeg ble avbildet i et pedofilt blad. Og svaret på det er nei.

Og jeg syne sman skal være forsiktig med å rope ut overgrep når man ikke vet noe om omstendighetene disse bildene er tatt i. Jeg synes det er like farlig den veien.

Og til sist vil jeg bare si, hva andre hadde følt som overgrep har jeg full respekt for. Jeg svarte kun for meg selv da jeg fikk spørsmål om det.

DM sa for 15år siden:

Så hvis jeg har forstått dette rett nå, så diskuterer jeg og Imma med flere dette, og dere andre kunst på et generelt nivå?

Nora H sa for 15år siden:

Hvis mitt ansikt hadde blitt avbildet med en tekst jeg ikke var enig i, ville jeg selvsagt ikke likt det, men jeg hadde ikke følt at jeg personlig hadde blitt utsatt for et overgrep. Jeg synes det nesten går inflasjon i begrepet overgrep, og det synes jeg som sagt blir for dumt når man tenker på dem som virkelig blir utsatt for overgrep.

Nora H sa for 15år siden:

Utifra det jeg har forstått så er NAMBLA en lovlig organisasjon i USA. Hvis det da var snakk om bilder som omfattet overgrep tror jeg aldri i verden de hadde fått tillatelse til å publisere dem.

Claire sa for 15år siden:

Det jeg egentlig ville formidle, var at man ikke kan vite om overgrep har skjedd før - under - etter - i forbindelse med at disse bildene er tatt. Det er vel ikke akkurat en industri som er preget av åpenhet og innsyn.

Tallulah sa for 15år siden:

Jeg syns vi skal være forsiktige med å ufarliggjøre Nambla, selv om de er en lovilig organisasjon.

him sa for 15år siden:

Jeg er enig i at Nambla bør få si dette, på samme måten som Tor Erling Staff, sier det i Norge. Men særlig etisk synes jeg ikke det er. Jeg oppfatter det som Nambla gjor som mer krenkende enn disse kunstverkene som er omtalt. (dette er som et apropo til artikkelen)

Tallulah sa for 15år siden:

Det syns jeg også.

Claire sa for 15år siden:

For å si det på den måten: Jeg tror vi skal være glade for at det går en smule inflasjon i dette begrepet. Før ble det tiet ihjel. :avsporing:

Trolljenta25 sa for 15år siden:

:eek:

Nora H sa for 15år siden:

Selvfølgelig skal ikke overgrep ties ihjel, men samtidig må det være lov å være uenig i hva man definerer som et overgrep. Et bilde av meg som barn i et pedofilt blad er i mitt hode ikke sammenlignbart med f.eks. et barn som mot sin vilje har måttet delta i en seksuell handling med en voksen.

Pebbles sa for 15år siden:

Fordi det finnes noe verre, så er det per definisjon ikke overgrep?

Det var da et besynderlig blikk på verden.

Hvis jeg slår ned en mann på gata, så er ikke det vold, for et drap ville vært mye verre?

Esme sa for 15år siden:

Sammenligningen blir jo at man ikke kaller det "drap" når man slår ned noen, men at man bruker språket for å differensiere. Det er jo et poeng synes jeg.

NB: Er ikke med ellers i debatten.

Nora H sa for 15år siden:

Selvfølgelig er det vold om du slår ned en mann på gata :confused: Men et drap er verre. Det er grader av overgrep også. Voldtekt er verre enn beføling, men begge deler er overgrep om det gjøres mot din vilje. Et bilde av et barn i et blad er i mine øyne ikke nødvendivis overgrep.

kie sa for 15år siden:

Overgrep er jo et ganske generelt ord, da.

Fra bokmålsordboka:

Slettet bruker sa for 15år siden:

Om noen hadde trykket et bilde av ditt underliv nakent i et pedofilt blad så er det greit for deg? :sjokk:

Jeg kan bare sverge her og nå: Om noen trykker et bilde av så mye som et av mine barns føflekk i et pedofilt blad så er det mulig jeg må ut og kjøpe hagle. Da blir det månelyst. :kjevle:

Et overgrep er noe helt annet enn en ren voldtekt. Det er overgrep lenge flr det kommer dit. Kie sa det helt perfekt:

him sa for 15år siden:

Jeg tviler på at debatten blir veldig mye bedre av at vi prøver å gjøre den så tabloid som mulig.

Imma sa for 15år siden:

Skjønner ikke hvorfor det fremstår uklart. Jeg mener at de må få lov å gi uttrykk for sine meninger, uansett hvor uenig jeg er i dem. Men ikke avbilde barn i en seksuell kontekst.

Nora H sa for 15år siden:

Ja, jeg har da ikke sagt noe annet heller :undrer:

Nora H sa for 15år siden:

Nettopp.

Imma sa for 15år siden:

NoraH: Ser at noe har forklart deg hva ordet overgrep betyr. Godt, ellers ville jeg gjort det.
Overgrep kan være mye mer enn seksuelle overgrep. Så lenge man krenker andres rettigheter så er det et overgrep. Du snakker som om overgrep for deg har kun en betydning, seksuelt overgrep som innebærer fysisk berøring. Ser du ikke at overgrep er mer ?
Dersom bildene av disse barna var tatt for 15 år siden og barna nå var myndige og gav sitt samtykke til at bildene ble publisert i denne konteksten så er det ikke problematisk. Men det er ikke tilfelle og nå som senere tror jeg at disse barna føler seg krenket. Både FN`s barnekonvensjon og norske lover sier noe om barns rettigheter og deres vern mot å bli missbrukt. Skal man bare se bort fra det.

Imma sa for 15år siden:

Jeg synes det kan sammenlignes. Det er stor forskjell men absolutt likheter. Trist at du ikke ser det.
Mener du fortsatt at hvis dette hadde skjedd så ville det ikke vært et overgrep???????

Imma sa for 15år siden:

Så det må inneholde bilder av fysiske overgrep for at det skal kunne betegnes som et overgrep?
Rent personlig ville det vært værre for meg om ansiktet mitt ble trykket i et slikt blad slik at jeg for all fremtid kunne idetifiseres ut fra det, enn et bilde av underlivet mitt, som svært få, om noen, kan identifisere(:knegg:)

Tror du må utvide forståelsen din ifht hva ordet overgrep betyr.

him sa for 15år siden:

Men det at en kunstner/whatever skal bearbeide de samme bildene videre, det er problematisk?

Fint om du svarer på dette, for jeg oppfattet at de fleste syntes at organisasjonen i seg selv var mer problematisk enn kunsten vi diskuterer her, så jeg er interessert i om du (og flere) mener at det er kunstverkene (jeg kaller de det, for å skille mellom bildene i den opprinnelige konteksten) som er hovedproblemet.

Nora H sa for 15år siden:

Du, jeg vet godt hva ordet overgrep betyr. Nå er du på grensen til frekk.

Jeg vet at overgrep kan være mer enn fysisk berøring, MEN jeg mener ikke at disse bildene nødvendigvis er seksuelle overgrep.

Nora H sa for 15år siden:

Du spurte meg om jeg ville opplevd det som et overgrep om noen trykket et bilde av meg i et pedofilt blad. Jeg svarte nei, jeg hadde ikke følt at jeg hadde blitt utsatt for et overgrep. Kan du respektere det? Eller er du av den oppfatning at jeg egentlig mener noe annet, jeg er bare ikke smart nok til å forstå hva ordet overgrep betyr?

Du er så nedlatende når du gjentar deg selv med å si:"mener du fortsatt at dette ikke er overgrep???????"(med et x-antall ? bak) Akkurat som jeg nå skal innrømme at, jo...Jeg lover deg jeg skal si fra når jeg har ombestemt meg ;)

Nora H sa for 15år siden:

Og nå må du slutte med en så ovenfra-og-ned måte å diskutere på. Som sagt, jeg vet hva jeg hadde følt som overgrep. Og jeg er uenig med deg at bildene til Melgaard nødvendigvis trenger å være overgrep. Du tilegner disse barna følelser som du ikke aner om de har. Du kjenner dem ikke(såvidt jeg vet), du aner ikke noe om deres følelser i forhold til disse bildene. Jeg tror det er du som må utvide forståelsen din av hva overgrep er.

Imma sa for 15år siden:

Du har tydeligvis ikke lest hele tråden.
Jeg foreslår at dersom du vil ha svar på hva jeg mener om dette så kan du lese innleggene mine i denne tråden. Jeg begynner å gå lei av å gjenta meg selv. :sorry:

Imma sa for 15år siden:

Jeg har heller ikke hevdet at de var seksuelle overgrep. Men overgrep er det.